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 Dépasser l'ego

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pehache  /  Crime et boniment


Judas s'écoute écrire, son amertume l'emporte loin, loin de ce qui se disait ici, mais au plus près de ses préoccupations.
 
Jdoo
   
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Jdoo  /  Maîtrise en tropes


sommes nous les créateurs ou juste les découvreurs de ce que l'on écrit  ? Au final tout ce que l'on a écrit et ce que l'on va écrire sont déjà présents dans la Bibliothèque de Babel de Borges.
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Silence écrit
   
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Silence écrit  /  Péril 666


Judas a écrit:
si tu prends D'un château l'autre de Céline, son style est purement ex nihilo

Céline aurait écrit sans avoir jamais lu un roman auparavant, sans communiquer ses idées avant et pendant l'écriture, sans échanger avec un autre être humain, sans montrer des bouts de textes autour de lui, à ses proches, à son éditeur ?

On ne doit pas avoir la même définition d'ex nihilo.
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Jdoo
   
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Jdoo  /  Maîtrise en tropes


c'est vrai que la création ex nihilo, j'ai vraiment du mal à imaginer. Même pour la plus petite des idées, même pour le plus petit trait tracé. Mais je ne suis pas persuadé non plus que ça soit complètement impossible. Mais comment prouver qu'une idée, qu'une phrase, qu'une forme puisse provenir de rien ? Que ce soit acausale en quelque sorte ? Est ce même possible ? Pourtant ça serait bien cela la création.
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Lo.mel
   
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Lo.mel  /  Troll hunter un jour, troll hunter toujours


Ben, z'avez pas compris, z'êtes cruches, c'est Judas. Judas y sait mieux, c'tout. Il a toujours mieux su, le Judas, depuis sa naissance, ouais ouais. Même qu'il a pas besoin d'argumenter, t'sais. Juste dire que, euh, hé, vraiment z'êtes perchés, vous autres, hein.

 
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Invité  /  Invité


Bah c'est con à dire mais je crois que ouais #Peace (Et pis l'argument ex nihilo, plus philosophique tu meurs, rien sort ex nihilo, limite c'est un point Godwin, mais comme ça contente la majorité de penser que si, alors fallait quand même s'engouffrer dans le truc). Pas abuser quand même, même le Big Bang est sorti d'un avant Big Bang <--- poum, poum, comment démontrer qu'une argumentation repose sur rien.

Le véritable problème c'est qu'au fond beaucoup sont persuadés que l'écriture, la Forme finalement, elle pointe comme ça, de l'aide des autres, de la petite correction d'un proche, du ressenti du correcteur, de la somme d'individualités que regorge l'acte écrit. Bon, c'est de la connerie pure hein. L'argument de personnes qui ont, et seront jamais écrivains.

Parce-qu'ici on parle de Forme, de Gestalt. De vision personnelle, d'ego. Alors évidemment, quand t'as jamais travaillé sur la Forme, tu peux pas concevoir que c'est une vision inter-personnelle de l'écrit, alors t'as tendance à dématérialiser chaque écrivain. Faulkner et son courant de conscience ? Burroughs et son Cut-up ? James Joyce et ses néologismes ? La beat génération et Kerouac ? Tous des crevards, des petits copieurs. Une somme d'individus qui a picoré ci et là. Des charlatans, une troupe de faussaires.

Mouais. Passable comme argument. Quand on connait le nombre de réécriture, le travail sur chaque oeuvre. La vie aussi de chacun. Dire que Le Festin Nu c'est jamais qu'une oeuvre collective c'est un tantinet s'avouer mauvais.

La littérature c'est un acte égocentrique pur. Tiens y a qu'à voir, qui sur le forum même en étant conseillé, lu, relu, bêta-lu, dézingué, pulvérisé, accompagné, a publié de la vraie littérature : personne. Du coup si la littérature est un oeuvre collective, une somme d'individualité, que le roman nous appartient pas, pourquoi pas arriver avec tant d'années d'existence à en créer ?

Réponse simple : parce-que c'est impossible sans ego. Tu peux lire les plus grands, être corrigé 100 fois, 1000 fois même, trouver les meilleurs coachs, tant que t'auras pas l'ego de sortir un truc ex nihilo (plouf plouf)  t'écriras jamais rien de littéraire.

Accepter que son oeuvre est une oeuvre en parti des autres, c'est laisser entrer le monde entier dans ta littérature. Et comme la littérature c'est le truc le plus égoïste qui existe, foncièrement tu peux au mieux faire une version antidatée de 50 shades of Grey.

Je ressens vraiment l'écriture comme un art lent, très lent. Un texte est long à écrire, long à retravailler, long à mûrir, long à publier et lu lentement, dans le temps. Partant de là, un travail d'écriture, c'est un marathon, à contre courant de l'époque.

Et pour le coup Fabre a raison. C'est pile dans la lignée du truc. La preuve je crois pas l'avoir déjà lu sur le forum. Quoi, ça voudrait dire que les écrivains qui impliquent le moins les autres dans leur texte sont les meilleurs ????? Plus on reçoit d'aide dans un roman moins il est bon ???? Attend, on m'aurait menti. Je croyais que c'était le partage qui donnait son essence à la littérature moi ???

Eh merde. Eh merde... avec tout ça je sens que je vais encore avoir raison. study

Citation :
Ben, z'avez pas compris, z'êtes cruches, c'est Judas. Judas y sait mieux, c'tout.

Bah euh, oui. Quand je vous lis – du moins certain – on comprend vite que bon, ils vont pas révolutionner la chose study

EDIT : Mais je ne suis pas persuadé non plus que ça soit complètement impossible. Mais comment prouver qu'une idée, qu'une phrase, qu'une forme puisse provenir de rien ? Que ce soit acausale en quelque sorte ? Est ce même possible ? Pourtant ça serait bien cela la création

Ah que ça fait plaisir de lire quelque chose comme ça ! #WellDoneJdoo :cookies:
 
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Noxer  /  Au nom de l'Abeille – Et du Papillon – Et de la Brise – Amen !


Coucou ! Bon je suis désolé Judas mais il faut bien que quelqu'un te tombe dessus, et comme je fais ça avec un plaisir coupable et un sentiment grisant de supériorité intellectuelle mesquine, je vais m'en charger tout en essayant de faire en sorte de m'en vouloir le moins possible tout en expliquant pourquoi et comment tes arguments arrivent à sentir le caca d'une manière très instantanée, spoilers, cela arrive quand on pète plus haut que son cul ; je vais donc m'apprêter à faire une généalogie de la merde, en remontant à tes premières interventions sur ce sujet, et en montrant à l'aide de psychologie (que tu aimes tant), de rhétorique, et d'humour, la vanité vaine de tes propos, le pathétisme de ton ethos, ainsi que le fonctionnement de ta rhétorique qui allie les deux aspects suscités pour former ce qu'on appelle communément du troll, mais qui ici est en fait une tentative tout à fait sérieuse de se sentir exister, soi et sa vision de la littérature, à travers un conflit créé de toutes pièces. Commençons par le commencement.

Judas a écrit:
Ben t'as deux choix : ou tu te fais mal, ou tu collabores. Fatalement si tu collabores tu vas avoir la sensation d'égo qui pointe, de critiques dures, etc. Mais ça j'ai envie de dire c'est de la faute de beaucoup d'auteurs. Ils se font pas assez mal.

Trouver un style ça demande du temps du travail. Et comme foncièrement quand t'écris tu cherches à être publié plus qu'à travailler ton style, bah, tu te fais pas mal. Tu choisis la facilité, deux versions de ton roman et il est abouti. Dur. Dur pour la littérature. C'est pas une critique c'est un constat.

Si t'arrives à fournir la meilleure version possible de ton roman, je veux dire une version absolue, toi vs toi et que ça dans l'équation, bah tu verras que chaque critique te feront marrer. Djà pasque chaque mot, chaque phrase c'est choisi au millimètre. Ensuite pasque personne aura assez d'expertise pour juger de ton style. À ce stade-là, c'est ta personnalité qui est jugée. T'aimes tu restes, t'aimes pas tu te barres.

Mais bon, comme je dis, faut pas croire que ça arrive en quelques mois ça, faut des années pour se trouver dans un style, une façon d'écrire et d'être. Peu ont la patience de faire ça, surtout quand ils ont un objectif d'édition. Et pis après tout quand y a Pancol, Nothomb et Levy publiés, pourquoi aller plus loin ?

Le premier message est important, car il installe des présupposés et la création d'un ethos qui seront très importants pour toute la suite de sa rhétorique ; le premier présupposé est dans le second paragraphe, il s'agit de "Et comme foncièrement quand t'écris tu cherches à être publié plus qu'à travailler ton style, bah, tu te fais pas mal." Ce présupposé est très bien utile pour Judas, car l'ethos que Judas construit dans ses messages, c'est celui d'un scénariste, d'un éditeur, on ne sait pas très bien quoi, mais il entretient régulièrement l'illusion d'une autorité suprême en ce qui concerne la publicacéité d'un texte (pas trouvé le mot), et donc, en introduisant ce présupposé dès le départ, il va pouvoir avoir l'ascendant sur les arguments qu'on lui proposera par la suite, car il ne va pas y répondre en prenant en compte le fait que les personnes ne partagent pas ce présupposé, il va redoubler d'efforts pour remettre au centre du sujet du débat sa vision de la littérature et de l'écriture. Mais on verra cela plus tard.
Je reviens sur quelque chose d'autre dans cette partie du message qui transpire la malhonnêteté : "Mais bon, comme je dis, faut pas croire que ça arrive en quelques mois ça, faut des années pour se trouver dans un style, une façon d'écrire et d'être. Peu ont la patience de faire ça, surtout quand ils ont un objectif d'édition. Et pis après tout quand y a Pancol, Nothomb et Levy publiés, pourquoi aller plus loin ?" >> qui pourrait se traduire par "mais bon le génie il se construit, il y a peu de génies, beaucoup de bolosses écrivent sans être des génies, il y a même des bolosses publiés alors les bolosses se foulent pas pour devenir des génies". Premièrement, l'idée de l'écrivain qui pendant des années travaille son style, qui devient un génie bien souvent par la postérité, c'est tellement adolescent comme vision de l'écriture que j'ai un doute sur ta réelle maturité dans le monde de l'édition. Parce que deuxièmement, les gens n'écrivent pas tous pour la gloire éternelle d'être un artiste, un génie, ou je ne sais quelle fantasme te satisfait le soir quand tu te mets à écrire en rêvant d'être incompris dans un monde rempli de gens qui dégradent ton idéal. Il faut en effet du temps pour s'améliorer en écriture. Est ce que ça veut dire que l'objectif de chacun.e sera d'être un génie dans son propre style ? Non. Peu de gens ont assez d'ego pour penser cela. Les gens se satisfont de ce qu'iels veulent, et c'est encore un présupposé de penser que leur objectif final c'est de se faire éditer.

Judas a écrit:
Pour la littérature tiens ! Mais la littérature est un peu pute sur les bords, plus tu lui sers plus elle te dessert.

On se passera d'ailleurs des commentaires putophobes, qui sont tout à fait le genre d'une catégorie de pseudo-écrivains amateurs de littérature qui aiment boire du whisky entre couilles tout en parlant sans s'écouter de ce que c'est la vraie littérature, le vrai style de mecs qui ont des vraies couilles, et c'est marrant parce que ça tombe toujours sur les mêmes auteurs, Céline et compagnie. On dirait PRESQUE que ces gens là sont influencés par un idéal du subversif, de la marginalité, comme des adolescents poètes férus de Baudelaire qui n'ont pas grandi et qui idolâtrent toujours un idéal plus qu'une vraie sensibilité à la littérature. J'ai bien dit on dirait PRESQUE.

Judas a écrit:
C'est la différence entre être et croire qu'on est. Pour le coup t'as tout faux. Ou tu te places côté personne qui subit (croire) ou tu te places côté personne qui agit (être). Sans en faire une tautologie parce-que ton raisonnement est faux de base, et tendrait à mettre à défaut toute la psychologie au profit de la psychanalyse et du déterministe Freudien (note la majuscule). Et encore tu te sers de la physique quantique pour justifier un raisonnement biaisé d'emblée.

Je suis désolé de t'annoncer que ta poudre aux yeux marche pas... Tu arrives en 5 lignes à ne rien dire, ce qui est pas mal, tu es bien parti pour écrire un chef d'oeuvre qui fera bander tes copains adorateurs de la vraie littérature Surprised

Judas a écrit:
Ou c'est être enfermé dans un point de vu binaire, ou c'est avoir la divine croyance que l'être humain est régit par de pseudo-concepts sociétaux, qui vise à mettre en lumière que personne n'est responsable. Genre quand je butte un chat sur la route à 150 par simple envie, c'est pas moi, c'est la somme de mes idées régit par un père qui a abusé de moi quand j'étais minot et qui a fait ressortir en moi une volonté de destruction manifestée d'abord par la cruauté sur des êtres inférieurs vis à vis de mon référentiel interpersonnel, ensuite par des trucs dégueu qui tarderont pas a resurgir quand mon stock de sérotonine arrivera plus à combler l'ensemble de mes synapses. Dur.

D'un point de vu légal je suis encore çui qu'a buté le chat et qui risque 5 ans et 50k euros d'amende. Si je suis ton raisonnement ça m'arrange par contre, au mieux je suis la somme des idées de la société au pire je suis qu'un homme dégradé par un autre homme donc foncièrement pas responsable de moi. La vache ! J'échappe à la prison et à l'amende ! Et en plus j'arrive à passer pour le gentil dans l'histoire "société de merde, tiens !"

Ici, un sophisme intéressant et classique, celle de l'analogie foireuse pour mettre de côté un argument gênant dans sa vision du monde confortable. Là c'est introduit d'une manière assez classique, avec le schéma : [tu penses ça ? donc] ou [proposition A où tu es moralement condamnable] ou [proposition B où j'image l'absurdité de ce que tu penses]. Sauf que la proposition A de Judas est totalement déplacée avec ce que disait Matrix, tellement qu'on a l'impression qu'il a choisi au pif sa proposition A de la condamnation morale, et que sa proposition B avec un exemple débile digne d'une discussion philosophique de comptoir est non seulement fausse par rapport à l'argument de Matrix quant aux déterminismes culturels, car elle traite d'autres déterminismes, mais même si on admet que Judas a envie de parler du problème de la justice dans une vision du monde déterministe, ce qui je le rappelle n'a aucun lien avec ce qui a été dit dans ce sujet, même si on admet cela on est forcés de constater que l'argument de Judas est facilement démontable ; quand on caricature à ce point un système de pensées bien plus complexe qu'il n'en a l'air, lorsque les experts vont te passer dessus, tu passeras pour un con. Heureusement pour toi personne n'a souhaité étendre ton hors-sujet.

Judas a écrit:
Tout ça pour rebondir sur le "c'est pas toi, mais l'univers qui écrit" <--- à ce rythme tu seras jamais publié. Si faut attendre qu'un autre vienne écrire à notre place pour bien écrire... Et ça rejoint bien le sujet d'ailleurs tout ça : plus t'écris, mieux t'écris, plus t'as d'égo, mais à ce stade là tu t'en fous vu que t'es tellement dans un combat contre toi que la seule chose qui compte c'est voir jusqu’où tu peux aller.

C'est un peu le débat ça : dépasser l'égo, se dépasser.

Un combo de sophismes ; on commence par encore un classique, celui de la fausse citation, c'est à dire résumer ce que l'interlocuteur n'a pas dit par quelque chose de faux et caricatural pour pouvoir avancer ses arguments de manière confortable. En l’occurrence tu n'as rien compris à l'argument de Matrix et tu l'as résumé de manière débile. On continue par l'argument d'autorité, bien servi par l'ethos que tu t'es donné tout au long de ce débat, qui en plus est totalement ridicule ; j'ai l'impression de lire quelqu'un qui transpose ses insécurités sur un autre, "à ce rythme tu seras jamais publié", mais à quoi tu pensais quand tu as écris ça ? Est-ce que tu crois vraiment que l'objectif de chacun.e ici c'est d'être publié ? Est-ce que c'est par déformation professionnelle ? Ou de la jalousie ? Vous savez, cette forme de jalousie qui se transforme en repli sur soi-même, qui se transforme en ego démesuré qui déborde de partout sur les autres de manière toxique. J'en sais rien j'ai pas envie de savoir, je trouve ça triste et pathétique.

Judas a écrit:
Eh bah les gens, z'étonnez pas si z'êtes jamais publié dans une ME, hein.

Ah ben tiens, idem.

Judas a écrit:
Mouais enfin faut pas déconner. À des moments on a l'impression d'être sous une cahute en plein Woodstock avec 4 dealers qui te vendent 2 doses à 3 keuss le gramme – bonne affaire tu me diras, mais au-delà de ça, on reste quand même pas loin du délire.

D'abord parce-que la philosophie du cosmos vu ça comme est à la limite sectaire, ensuite car on pige du tout au tout que 100% moins moi, connait le milieu de l'édition. Je veux dire t'as deux façon de répondre à la question : ou tu le fais avec ton feeling ou tu le fais en connaissance de cause. Mais manifestement ni l'un ni l'autre marche comme il faudrait.

Of course, c'est marrant c'est chouette de causer psychologie, mais au premier coup d’œil on s'aperçoit du manque de connaissance. Et en psychologie et en physique quantique – dans l'un comme dans l'autre, on voit qu'a pas un thésard (plouf plouf).

Du coup c'est là qu'il faudrait y aller au feeling, sans matérialiser l'ego, essayer d'établir un semblant de raisonnement pour déterminer si, au fond, l'oeuvre de tel ou tel gadjo est pas une manifestation de la conscience générale. Ce qu'un éditeur aurait vite fait de démonter presto. D'abord parce-qu'un auteur qui commence à chercher des justifications à son travail écrit mal. Ensuite parce-qu'il cherche des justifications.

Le truc c'est qu'ici on aborde le côté spirituel du truc. Limite psychanalytique. C'est là que tu vois que personne sur ce fil a son wiki. Et personne a jamais publié dans une grande ME. Beaucoup de mythes, alors foncièrement comme ces personnes connaissent pas le truc, ni les écrivains qui s'y trouvent d'ailleurs, ils cherchent dans une théorie générale, une façon de justifier leur... échec. Et pis merde alors, on est que la somme des pensées des autres ! "Ouais t'as raison Robert ! On est que des glands ataviques de Victor Hugo, teuh !" <--- Outch.

Non plus sérieux, parce-que faut être sérieux, tu montres 90% des réponses à un directeur de thèse il aura ce petite regard imperceptible qui veut tout dire. T'sais avec un léger rictus et cette réponse magnanime "J'ai pas le temps pour ça". Foncièrement le sujet est intéressant, Ego, la littérature au main de la société : ilotisme et préjugés. On pourrait en faire un mémoire d'exception. Bim citer l'oeuvre entière de Victor Hugo, taper sur Shakespeare et partir avec Tropes dans les bas fond de Roméo et Juliette, avant de retomber sur du Céline, le mettre en adéquation avec son parler. Démontrer la dichotomie littéraire et... Et merde, "vu de l'esprit" "libre arbitre" "Cogito ergo sum". L'impression d'être dans un débat de 6 ème.

Mais au fond ça arrange tous ceux qui y participent vu qu'ils font parti du même monde : ceux qui essaient et qui arrivent pas. Alors tous les moyens sont bons pour justifier cet échec. Et c'est là justement qu'ils arrivent pas à dépasser leur ego : eh ouais si on écrit de la merde même à plusieurs c'est notre faute avant tout. Faut accepter. C'est notre oeuvre. Pas celle de la société ou chais pas quoi. Quand tu seras mort et enterré si t'as pas ton wiki et ta publication chez Acte Sud, ce sera ta faute et pas celle de Dieu ou de ton reup.

Enfin bien sûr, tu peux toujours dire que c'est la faute des autres puisqu'au fond comme vous dite " la somme de tes idées, de ton vocabulaire, te ton style, de tes métaphores etc etc ne viennent pas de toi." Chouette procédé pour jamais publier et garder le sourire !

Ici c'est intéressant, car on voit que Judas perd le contrôle du débat, et qu'il essaye tant bien que mal à se repositionner pour faire en sorte qu'on discute de ses idées pourries ; comment s'y prend-t-il ? Comme il a aucun argument et aucune idée originale il préfère rabaisser celles des autres en faisant des comparaisons douteuses, on a eu droit à woodstock, à la secte, au directeur de thèse (qu'est-ce que le milieu universitaire vient foutre là dedans), à la tentative de créer un "vous" = "ceux qui bolossent dans la vie"... Enfin bref, ici rien d'autre qu'une tentative de se remettre en valeur après s'être fait perdre parce qu'il n'a pas su être assez intéressant. Il faut noter que tout cela part encore d'une fausse interprétation des messages précédents sur les déterminismes sociaux.

Judas a écrit:
Après je suis pas d'accord, si tu prends D'un château l'autre de Céline, son style est purement ex nihilo – j'ai failli citer un de mes textes, mais je me suis dit, va pas faire dans l’égocentrisme <-- joke.

Pour en revenir au reste faut pas confondre fond et Forme. Si le fond est abordable par tous, la Forme, une fois travaillée en vient à devenir un reflet de sa propre personnalité. De son ego. D'où l'argument de base : un style ça se travaille seul. Bien sûr qu'au tout début les influences font que... Encore que, fatalement quand tu travailles ton style t'en arrive à te recouper avec d'autres sans connaître leur oeuvre. Mais ça c'est l'époque.

Si tu t'amuses à toucher au français, à utiliser l'argot, à aller plus loin, tu vas fatalement tomber ou sur James Joyce, ou sur du Céline. Parfois du Dard, sans jamais les avoir lu.

Là ça commence à devenir drôle, parce que Judas commence enfin à dire quelque chose, c'est à dire qu'il avance une idée, et des exemples. Ce qui est drôle c'est que c'est dit avec un ton genre sûr de lui et que ce qu'il avance est tout à fait discutable, par exemple sa distinction entre fond et Forme (tiens, une majuscule pour paraître intelligent ?), qui est étonnante, on se demande où c'est que tu as bien pu chercher ça, pourrais tu à tout hasard développer un peu, c'est un peu difficile de balancer des concepts comme ça sans les développer sans les définir ni rien et de les utiliser comme bon te semble, surtout que ce serait VRAIMENT intéressant que tu développes car tu as l'air de dire de la merde et n'importe quel étudiant.e en lettres même en première année te tombera dessus.
Ce qui est marrant aussi c'est les namedrop, les noms d'auteurs qu'il balance en mode voilà la vraie littérature. Bon j'en ai déjà parlé, c'est un peu lassant.

Judas a écrit:
Le véritable problème c'est qu'au fond beaucoup sont persuadés que l'écriture, la Forme finalement, elle pointe comme ça, de l'aide des autres, de la petite correction d'un proche, du ressenti du correcteur, de la somme d'individualités que regorge l'acte écrit. Bon, c'est de la connerie pure hein. L'argument de personnes qui ont, et seront jamais écrivains.

Parce-qu'ici on parle de Forme, de Gestalt. De vision personnelle, d'ego. Alors évidemment, quand t'as jamais travaillé sur la Forme, tu peux pas concevoir que c'est une vision inter-personnelle de l'écrit, alors t'as tendance à dématérialiser chaque écrivain. Faulkner et son courant de conscience ? Burroughs et son Cut-up ? James Joyce et ses néologismes ? La beat génération et Kerouac ? Tous des crevards, des petits copieurs. Une somme d'individus qui a picoré ci et là. Des charlatans, une troupe de faussaires.

Mouais. Passable comme argument. Quand on connait le nombre de réécriture, le travail sur chaque oeuvre. La vie aussi de chacun. Dire que Le Festin Nu c'est jamais qu'une oeuvre collective c'est un tantinet s'avouer mauvais.

C'est marrant parce que tu développes tellement rien que on peut remplacer le mot Forme par Schmoulbik et tes phrases changent pas de sens. Encore du namedrop, encore une incompréhension des déterminismes sociaux et culturels, méconnaissance de l'histoire de l'art, fantasmes sur l'Ecrivain tout puissant, bref... ça commence à devenir la rengaine.

Judas a écrit:
La littérature c'est un acte égocentrique pur. Tiens y a qu'à voir, qui sur le forum même en étant conseillé, lu, relu, bêta-lu, dézingué, pulvérisé, accompagné, a publié de la vraie littérature : personne. Du coup si la littérature est un oeuvre collective, une somme d'individualité, que le roman nous appartient pas, pourquoi pas arriver avec tant d'années d'existence à en créer ?

Réponse simple : parce-que c'est impossible sans ego. Tu peux lire les plus grands, être corrigé 100 fois, 1000 fois même, trouver les meilleurs coachs, tant que t'auras pas l'ego de sortir un truc ex nihilo (plouf plouf) t'écriras jamais rien de littéraire.

Accepter que son oeuvre est une oeuvre en parti des autres, c'est laisser entrer le monde entier dans ta littérature. Et comme la littérature c'est le truc le plus égoïste qui existe, foncièrement tu peux au mieux faire une version antidatée de 50 shades of Grey.

Ah ? Parce que tu sais toi ce que c'est la vraie littérature ? Je plaisantais un peu tout à l'heure en présentant le cliché du type imbu de lui-même qui n'arrive pas à voir au delà de ses fantasmes mais il semblerait que c'est vraiment toi, en fait.

Judas a écrit:
Et pour le coup Fabre a raison. C'est pile dans la lignée du truc. La preuve je crois pas l'avoir déjà lu sur le forum. Quoi, ça voudrait dire que les écrivains qui impliquent le moins les autres dans leur texte sont les meilleurs ????? Plus on reçoit d'aide dans un roman moins il est bon ???? Attend, on m'aurait menti. Je croyais que c'était le partage qui donnait son essence à la littérature moi ???

C'est fatiguant de te voir caricaturer la pensée des autres, au moins on fait l'effort de prendre au sérieux la tienne, aussi pourrie qu'elle soit. J'ai même pas envie de déconstruire ce passage, je suis sûr que tout le monde peut voir la mauvaise foi qui transpire.

Pour que cette intervention soit un peu plus utile, j'aimerais moi aussi prendre un peu de temps pour répondre à la question, parce que bon l'objectif ici c'est de dégager les bolosses pour avoir un débat constructif et intéressant. Je suis assez d'accord avec les interventions de lo.mel et de Pasiphae, je pense qu'on s'imprègne toustes de différentes oeuvres, de personnes, etc, de telle manière à ce qu'il faut un sacré ego pour se considérer seul dans nos aspirations et inspirations. De mon expérience du forum, je sais que mon écriture a beaucoup évoluée au contact des autres, que ce soit par leurs commentaires ou par leurs oeuvres que j'ai lu et moi même commenté, et elle a évoluée dans le bon sens. Si j'étais resté seul, j'aurais continué à écrire des trucs pourris et à me considérer le roi du monde. Je crois que l'humilité est une manière de progresser en écriture, parmi d'autres. Chacun.e de nous est assez intelligent pour savoir d'où part quelqu'un quand iel fait un commentaire sur nos écrits, quelles sont ses attentes, et du coup avoir l'intelligence d'utiliser ces critiques comme quelque chose de constructif dans notre propre écriture, sans pour autant la façonner à l'image des recommandations des autres. Je garde en mémoire, de ma lecture de Rilke et de ses lettres à un jeune poète, l'idée que tout ce qui t'arrive, tous les paysages que tu vois, les sentiments que tu ressens à tel moment, ou bien les commentaires que tu reçois, bref, tout grandit en toi pour rejaillir plus tard, sous la forme de poésie, d'art. Tout ça pour dire que l'influence n'est jamais mauvaise, car c'est toujours toi à la fin qui fait jaillir ce que tu as fait poussé en toi. C'est ton interprétation de l'univers qui est unique, et qui fait de toi un.e artiste, un.e écrivaine. De là, il n'y a pas à dépasser l'ego, dans le sens où tu conserves une identité au contact des autres, et j'irais jusqu'à dire que tu la forges au contact des autres.
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hou ça chauffe...
Cela dit je ne suis pas sûr qu'une oeuvre avec 100% de créativité soit vraiment possible. Même Ulysse, est une oeuvre qui fait très largement usage de référence (je dirais même que s'en est le moteur)  et ses néologismes et autres inventivités (y'a de quoi faire) ne pourraient pas vraiment nous parler et fonctionner s'ils ne s'appuyaient pas sur quelque chose de connu. En tout cas ex nihilo ou pas, je ne sais pas si effectivement la créativité pure et dure existe (on va dire venu ex nihilo, donc quelque chose de quasi mystique tout de même, ce qui est un peu surprenant). Mais si cela a une chance d'exister,  il me semble que le Graal pour un écrivain (ou n'importe qu'elle autre discipline) ça serait effectivement d'essayer de chercher à maximiser cette créativité, c'est à dire être au moins le plus original possible (donc sans référence aucune), ce qui est tout de même pas simple, car comment savoir que son idée n'a pas déjà été pondue par un autre ? Et est ce qu'une oeuvre dépourvue de référence serait-elle encore intelligible ? Et celui, l'ami ou l'expert qui lirait une telle oeuvre pour aider, celui là même qui essaierais d'en donner la critique aurait tout de même des chances d'être un peu perdu, et n'aurait peut être pas d'autre options que de proposer de recentrer l'oeuvre vers des références connues pour s'y retrouver, ce qui impliquerait une perte de créativité. Et je pense que le commentateur a une responsabilité vis à vis de ce qu'il critique, il doit essayer de respecter et deviner l'intention de celui qui a créé,  il doit faire l'effort de se glisser dans ses habits en quelque sorte, il doit marcher sur des œufs et éviter de saccager les plates bande.  Et cette attention devrait être d'autant plus importante que l'oeuvre le déroute.

tchuss.
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@Noxer (lol)
 
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Citation :
Et je pense que le commentateur a une responsabilité vis à vis de ce qu'il critique, il doit essayer de respecter et deviner l'intention de celui qui a créé, il doit faire l'effort de se glisser dans ses habits en quelque sorte, il doit marcher sur des œufs et éviter de saccager les plates bande. Et cette attention devrait être d'autant plus importante que l'oeuvre le déroute.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur la responsabilité du commentateur en ce sens que de mon côté je trouve que lui demander plus que juste lire/recevoir le texte, avec ses moyens/références à lui c'est déjà beaucoup. C'est à dire que je vois la critique surtout comme une expérience collective et sociale, un partage décalé dans le temps et l'espace, et pas une bataille sur la vérité/ la juste vision d'une oeuvre. Donc il n'y a pas d'égo qui tienne finalement, c'est un truc horizontal. La question d'avoir raison ou tort ne se pose pas.

Ce n'est pas la même chose que relativiser au nom des préférences, mais au contraire bien marquer en quoi lire/voir peut changer radicalement en fonction de là où l'on vient culturellement et de vers qui on partage.

Si la critique reste au niveau de l'égo, c'est une bataille d'autorité: qui a la parole, qui la donne, et laquelle on suit ou non. Si c'est un partage, un acte social, alors là on peut rentrer dedans, débattre, discuter, et pourquoi pas converger vers des consensus/des propositions qui font consensus.
 
Pasiphae
   
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Il n'empêche Fabre, que si un tri entre les œuvres se fait et que certaines interprétations orientent durablement la lecture des "classiques", c'est bien parce qu'il existe des enjeux de pouvoir au sein de la critique !

Sinon, face à tout le débat ultérieur, j'aimerais juste reciter ce que j'ai dit au départ : pas mieux. L'idéal romantique de la création ex nihilo est... un idéal romantique. On crée toujours AVEC des milliers / millions de personnes, au bas mot.
 
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Citation :
Il n'empêche Fabre, que si un tri entre les œuvres se fait et que certaines interprétations orientent durablement la lecture des "classiques", c'est bien parce qu'il existe des enjeux de pouvoir au sein de la critique !

Oui bien sûr, et ils ne sont pas forcément négatifs. Mais pour moi les deux mouvements coexistent et se complètent. Je trouve qu'on ne comprend souvent critique qu'à travers l'enjeu de pouvoir/politique et pas assez dans sa dimension relai/partage. D'où mon point Smile
 
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Mouais, 'reuseument que y en a pas sous ma direction. Enfin bref. Nostradamus : 3/1 que Wiggin publie un jour <--- je te mets pas la pression mais j'ai toujours raison.

(et ça, c'est une sortie ex materia) floc, disparu.

N.B. c'est judas qui l'a dit – l'ego pour Google c'est essentiel.


À plus les moches.
 
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Même mes hymnances, que j'écrivais pourtant parfois seul, je n'en étais pas réellement l'auteur, je réutilisais des sonorités et des morphèmes inventé.e.s par d'autres depuis la nuit des temps. Le "moi auteur" est une illusion, nous ne sommes que des effets complexes, changeants et psittaciques de la nature.


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moi je veux bien Liam, mais pour moi ce que tu dis n'est qu'une hypothèse,  où il faut tout de même postuler que tout (mais vraiment tout) ait été crée auparavant (par un nombre à priori fini d'être conscient) Je serais bien incapable de te prouver que ce n'est pas le cas, mais l'admettre tel quel n'a tout de même rien d'évident.
Ou bien tu as une autre idée derrière la tête lorsque tu penses que tu ne fais que réutiliser ?

Mais tout de même je pense, un peu comme toi que quelque part l'artiste n'est que le découvreur plutôt que le créateur de ce qu'il produit. quelque part quand un sculpteur fait une statue elle est déjà présente dans le marbre. Est ce la même chose pour un texte ?
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