De Bockenheim : sur la place de la femme il faut me citer correctement ou me relire, je ne sais, mais je ne dis pas autre chose que vous. Sans forcément suivre vos exemples qui m'interrogent grandement, mais passons. Nous sommes d'accord. Par ailleurs, si vous pouviez nous épargner ce terme de "bobo" qui ne veut rien dire sinon un jugement sur une prétendue partie de la population...qui n'existe pas. L'utilisation du mot me fait penser à celle de "barbare" selon les grecs : on définit largement sans nuances tout ce qui n'est pas moi/grec. Pour au final nier la complexité d'autrui. Sur le reste de votre paragraphe, je suis parfois d'accord - quoique le terme protectionnisme raisonné me fasse gentiment sourire !

Pierre Bertrand : ne vous sentez pas forcément visé, pour commencer. Je ne rejette aucunement la lutte des classes, mon propos est tout autre : si on en parle, autant l'utiliser comme grille de lecture pour le sujet qui nous occupe ! Et non pas comme des règlements de compte, savoir si elle est encore présente ou non, et j'en passe. L'expression, puisque vous en parlez, est tellement démodée qu'on pourrait bien la dégager de ce débat. Quelles luttes pour quelles classes ? De qui de quoi parle-t-on ? Si on pousse même la formule au regard du sujet : en quoi l'engagement écologique relève-t-il d'une résurgence de la lutte des classes ? (résurgence ou continuité, barrez la mention appropriée selon vous, ce n'est pas le sujet ici, justement!). Là on pourrait commencer à envisager le sujet et la formule ensemble, et non pas des petites phrases qu'on entend depuis des années. Factuellement, en quoi la domination du capital nuit-elle à la planète ? Les réponses s'étalent sous nos yeux, mais la lutte des classes n'est qu'une réponse parmi d'autres - dès lors en parler revient à savourer sa marotte, je le maintiens. Sans parler de vos erreurs factuelles sur la destruction du niveau de vie - qui a monté durant la période capitaliste de la planète, et c'est bien le problème... Avant de parler domination du capital, pourquoi ne pas parler en termes de géographie, de ressources, d'énergies, des sciences de la terre, etc...bref ce qui ne concerne pas l'humain ?
Au passage rien ne me dérange, tant que c'est justifié et pas balancé de manière péremptoire. Je rappelle que je ne visais personne en particulier...

Quant à parler enfin de la place des femmes dans la société, je me questionne de la place de ce débat sur le sujet de l'écologie, autrement dit : en quoi la place de la femme participe-t-elle aux luttes et revendications écologiques ? (admettons ces termes plutôt que d'autres, pour l'exemple). C'est plutôt amusant parce que j'aurais adoré dire/lire que la femme apporte un mieux ou une vision différente de l'homme à la planète, mais ce n'est pas le cas. Ce sujet est actuel mais il est peu ou pas du tout lié à l'écologie...à moins que vous me démontrez que si, bien sûr ! Je ne relève ni votre tutoiement abusif ni votre ton presque déplacé à mon goût, soyez tranquille. Pour la suite du débat, je préférerais tout de même qu'on s'en tienne à des arguments et non pas des jugements hâtifs, merci !

pehache : on pourrait en débattre, même si je pense que je serais à terme plutôt penchant du côté de vos affirmations.


Pour conclure, cela m'amuse de lire ça et là que la politique est interdite sur le forum, quand nous sommes en plein dedans selon les messages ou les points soulevés. Parfois les mêmes disent que tout est politique, et disent aussi qu'il n'y a pas de politique sur ce site. Bonnes vannes.

On entre dans le problème des sujets qui restent trop longuement ouverts. On s'exprime sans savoir ce qui a déjà été écrit, ou s'exprime en prenant, à tort, en compte que l'autre sait ce qui a déjà été écrit.
Personnellement, ne souhaitant pas me répéter, puis dans 3 mois recommencer, je laisse. Je conviens que j'aurais mieux fait de rester à l'écart. Revenir dans un sujet des mois après expose à ces lourdeurs. Je me présente des excuses!
Bonne suite à vous!

J'aurais pu vous répondre point par point sur la question de l'éducation, mais les discussions étaient passées et vous n'avez hameçonné personne, sur certains points je vous rejoins. Ensuite vous parlez d'honneur, je parlerais plutôt d'éthique. Vous revenez plusieurs fois à la charge d'après votre définition personnelle du communisme, et c'est là que ça bloque. Si je prends ça en compte dans ma rédaction, ce n'est pas le propos de nos messages actifs, mais nous pouvons y revenir si vous le souhaitez. Cela s'appelle le dialogue, et ça fait partie de l'éducation, justement. Ce dernier point est ma marotte, voyez-vous, et nous aurions pu échanger, être en désaccord ou non sur ce que vous avez souligné. La répétition est la base de la pédagogie, dit-on ; c'est aussi vrai sur un sujet qui se répète depuis quelques siècles...

Bonne suite à vous, également, au plaisir

L'honneur n'implique-t-il pas l'éthique, et réciproquement? J'ai donné ma définition du communisme? Mince, j'ai oublié. Le sujet m'est vraiment trop long. Quelle était-elle?

J’adore Ballast Moïra !
(Je le dis avant de lire les autres messages)

C’est la lutte des classes qui a toujours contribué à faire oublier le féminisme, pas l’inverse. Il y avait une série de belles émissions sur France Culture (la Fabrique de l’Histoire me semble-t-il) sur la manière dont les luttes de gauche des années 60 minoraient les femmes en leur disant que leur dignité n’était pas la priorité et en passant les reléguait à un rôle de faiseuses de café dans ces mêmes luttes. D’où la création du MLF. Si le communisme en Russie était plus progressiste en matière de droits des femmes pour l’époque, il restait un régime viriarcal.
Les inégalités hommes femmes sont les plus profondément enracinées, dans toutes les sociétés, et bien davantage que les inégalités de classe. Que des sociétés aient été plus égalitaires dans certains domaines que le nôtre n’enraye pas le fait qu’aucune société n’a jamais été égalitaire (en tout cas si cette société a existé elle n’a pas laissé assez de traces pour qu’on puisse à l’heure actuelle le prouver).

Ps : c’est comme le disait justement Moïra la politique politicienne qui est interdite sur le forum, nul besoin de faire mille exégèses d’un règlement conçu à une époque où une section politique autorisait tous les débordements sur le forum.

Quant au tutoiement, il est juste la norme dans les écosystèmes de type forum. Personne n’insulte personne quand il transgresse une norme qui n’existe pas dans le contexte concerné... à moins que cette volonté n’ait été explicitement précisée.

Pierre Bertrand a écrit:

Quant à parler enfin de la place des femmes dans la société, je me questionne de la place de ce débat sur le sujet de l'écologie, autrement dit : en quoi la place de la femme participe-t-elle aux luttes et revendications écologiques ?

Moi je pense qu'on pourrait faire des liens intéressants entre écologie et féminisme.

Pourquoi les personnes qui promeuvent un mode de vie minimaliste (que ce soit via des blogs, etc) sont en très large majorité des femmes ? Pourquoi y a-t-il beaucoup plus de femmes végétariennes que d'hommes ? Etc...

Les femmes sont sans doute moins conditionnées à posséder et à dominer ? Elles ont traditionnellement souvent exercé des fonctions tournées vers l'autre, donc moins individu-centré. À côté de cela, notre société est viriliste et ne tourne que sur l'exploitation de l'autre -- humains, océans, animaux... , et l'individu viril, valorisé, est associé à celui (car c'est souvent un homme) qui a réussi socialement, par le seul moyen de sa volonté, qui est totalement libre, etc. Celui qui domine socialement les autres.

Si les activités et valeurs considérées typiquement féminines étaient désormais valorisées ?

Un passage intéressant dans l'article que j'ai posté :
"Pour des féministes comme Carol J. Adams, Josephine Donovan, Lori Gruen et Greta Gaard, le but du féminisme n’est pas simplement de faire grimper les femmes dans les échelons de pouvoir étatique ou corporatif, de les faire accéder également à la main-d’œuvre au service du capital, mais de transformer radicalement l’organisation de nos sociétés. "

Et c'est aussi ce détachement de son historicité comme dit pehache et de sa place dans la nature, ce fait de placer l'individu au centre de tout qui fait que notre société est fondamentalement anti-écologique et que le capitalisme vert sera toujours de la grosse enfumade.

Et on pourrait faire le même rapprochement avec le fait que ce sont les pays où la composante communautaire est encore forte qui sont en tête de file dans les combats écologistes...

Citation :

Et que pensez-vous de la thèse, souvent entendue chez les anars, que le combat féministe (tt légitime qu'il soit) ou homo, etc. (idem) était un combat de la "gauche" (progressiste) qui permettait de faire oublier la lutte des classes?

Pasiphae a écrit:

C’est la lutte des classes qui a toujours contribué à faire oublier le féminisme, pas l’inverse.

Certaines branches du féminisme analysent les sexes comme des classes sociales. Le féminisme n'est donc pas, dans cette perspective, en opposition à la lutte des classes, c'en est une déclinaison.

Moïra a écrit:

Pierre Bertrand a écrit:

Quant à parler enfin de la place des femmes dans la société, je me questionne de la place de ce débat sur le sujet de l'écologie, autrement dit : en quoi la place de la femme participe-t-elle aux luttes et revendications écologiques ?

Moi je pense qu'on pourrait faire des liens intéressants entre écologie et féminisme.

Déjà en identifiant des atteintes spécifiques aux droits des femmes liées à la destruction de l'environnement ? C'est le cas par exemple dans le cadre de l'industrie extractiviste.

Sinon il y a aussi l'écoféminisme. Je connais peu mais j'avoue que je me méfie un peu d'une association trop évidente "femme"-"nature"-"protection"-"reproduction" ou "terre-mère" ou ce genre de chose, facilement essentialisant.

Citation :

Pourquoi les personnes qui promeuvent un mode de vie minimaliste (que ce soit via des blogs, etc) sont en très large majorité des femmes ? Pourquoi y a-t-il beaucoup plus de femmes végétariennes que d'hommes ? Etc...

... conditionnement patriarcal ? Le fait d'être au service de la communauté, de se sacrifier, d'être la "porteuse de vie", de s'occuper de l'intérieur, du domestique...

Citation :

Les femmes sont sans doute moins conditionnées à posséder et à dominer ?

... "à part peut-être madame Thatcher"...
Plus sérieusement : les femmes, tout comme les hommes, sont conditionnées par la société dans laquelle elles évoluent. Si cette société valorise la possession, la domination, l'exploitation, l'individualisme, même si on associe ces notions à une "puissance masculine" ou "virile", il n'est pas évident que les femmes en soient "naturellement" détachées. Du moins tant que cette société, ces notions, ces valeurs, ne sont pas radicalement remises en question.

Citation :

Si les activités et valeurs considérées typiquement féminines étaient désormais valorisées ?

Les hommes commenceraient à sérieusement les pratiquer

Moïra a écrit:

Pourquoi les personnes qui promeuvent un mode de vie minimaliste (que ce soit via des blogs, etc) sont en très large majorité des femmes ? Pourquoi y a-t-il beaucoup plus de femmes végétariennes que d'hommes ? Etc...

Factuellement ça donne quoi ? Y'a des chiffres, des études, quelque chose qui supportent ces affirmations ? Et en quoi ça ne relèverait pas d'un conditionnement ?

Moïra a écrit:

Les femmes sont sans doute moins conditionnées à posséder et à dominer ? Elles ont traditionnellement souvent exercé des fonctions tournées vers l'autre, donc moins individu-centré. À côté de cela, notre société est viriliste et ne tourne que sur l'exploitation de l'autre -- humains, océans, animaux... , et l'individu viril, valorisé, est associé à celui (car c'est souvent un homme) qui a réussi socialement, par le seul moyen de sa volonté, qui est totalement libre, etc. Celui qui domine socialement les autres.

Idem, où se trouvent les arguments ? Je ne vois que des affirmations...traditionnellement les femmes, mais quelles femmes ? Les grandes prêtresses des cités mésopotamiennes, les favorites, les grandes patronnes, les paysannes, les aristos ? Tournées vers l'autre ou plutôt tournées vers le foyer (souvent dans le fermé) - donc vers la possession personnelle ? D'accord, elles étaient et sont toujours moins nombreuses dans les rapports de domination, mais elles ont existé et elles existent. Je suis d'accord sur le conditionnement des deux sexes, beaucoup moins sur l'apparent manichéisme qui se dégage de ces propos sans fondements. On passe subtilement de la femme opposée à l'homme, puis à l'individu. Tout ça n'est pas très clair et dessert finalement ce qui est dit...puisque l'ensemble ne répond pas efficacement (à mon sens) au lien entre les femmes et l'écologie. Le mythe de la femme-mère-nature-sensible est aussi risible que celui de l'homme-viril-compétitif-dominateur, plus personne n'y croit. Mais je suis plutôt en accord avec l'idée d'un conditionnement, qui semble s'étioler.

Moïra a écrit:

Si les activités et valeurs considérées typiquement féminines étaient désormais valorisées ?

Et quelles sont ces valeurs et ces activités ? Pour les secondes, je peux visualiser des réponses, mais alors des valeurs typiquement féminines, dans le genre communautarisme de salon ça se pose...


Et encore une fois je pense qu'on s'éloigne du sujet. Comme je l'ai dit j'aurais adoré pouvoir dire ou lire que le monde se porte bien mieux avec les femmes, mais rien ne va dans ce sens, sinon un effort conjugué des individus. De plus tout en portant les idées de l'égalité hommes-femmes, je pense fermement que les opposer ou juste les séparer selon des conditionnements, des "valeurs" ou des comportements n'aidera en rien l'égalité à trouver son juste équilibre. L'enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on.
(à suivre les commentaires habituels "t'es un homme" "on est pour l'égalité, mais que les femmes soient plus égales que les hommes pour x raisons" "tu peux pas comprendre etc". J'ai pourtant rencontré des femmes qui en appelaient à l'homme nouveau, reconditionné et capable de comprendre que le féministe ne tiendra qu'en étant parfaitement dans l'égalité des individus...de même que l'écologie dépend surtout des individus et non pas des hommes ou des femmes - ce qui ne change en rien les combats à mener pour les droits des femmes, du reste !).

Pasiphae
« C’est la lutte des classes qui a toujours contribué à faire oublier le féminisme, pas l’inverse. Il y avait une série de belles émissions sur France Culture (la Fabrique de l’Histoire me semble-t-il) sur la manière dont les luttes de gauche des années 60 minoraient les femmes en leur disant que leur dignité n’était pas la priorité et en passant les reléguait à un rôle de faiseuses de café dans ces mêmes luttes. D’où la création du MLF. «

Votre raisonnement est caduc.
Vous confondez lutte des classes et utilisation de celle-ci par la « gauche » qui, par définition, ne saurait porter le poids des luttes de classe (depuis/après Jaurès, pour faire simple) puisqu’elle est au service du progressisme (et non du peuple).

Quant à dire que la lutte de classe aurait tjs contribué etc., c’est la même erreur, grossie et établie en règle.

« c’est comme le disait justement Moïra la politique politicienne qui est interdite sur le forum, nul besoin de faire mille exégèses d’un règlement conçu à une époque où une section politique autorisait tous les débordements sur le forum. »
Politique politicienne… Ce qui signifierait, ici ?
Le règlement serait donc inadapté, mais on le conserverait quand même ? Un peu comme la Constitution ?
Curieux qu’un vent de « réforme », sur un forum aussi « moderne » ne soit pas revenu effectuer des corrections. A moins que…

P. B.
Un petit coup de sexisme ordinaire ? (Imaginez le même propos sur des hommes). C’est à la mode, la lutte des sexes plutôt que la lutte des classes ? (Et, bien sûr, on entendra fort peu les voix des aides-soignantes ou des adsem. Mais l’intelligentsia parlera pur elles…

Moira
« Si les activités et valeurs considérées typiquement féminines étaient désormais valorisées ? »

Ces valeurs (à définir) sont-elles en-soi féminines ?
Je suis plus que perplexe.
Et si, plutôt, dans notre société occidentale, les valeurs minorées étaient associées aux catégories minorées (ici, les femmes). [L’éduc nat’ : tjs plus de femmes enseignantes, signe d’une dévalorisation du statut.]
Le T. dakodak, sauf l'utilisation récurrente d'individu (atome, isolat qui renvoie à un monde sans échange et tourné vers le contrat).

Le Trader a écrit:

Factuellement ça donne quoi ? Y'a des chiffres, des études, quelque chose qui supportent ces affirmations ? Et en quoi ça ne relèverait pas d'un conditionnement ?

Un petit tour sur les internets permet de se donner une idée de la chose. Les blogs/chaînes youtube et autres ressources sur le végétarisme sont à très grande majorité tenues par des femmes. Idem, je n'ai vu encore aucune ressource sur le minimalisme tenue par un homme.

Le Trader a écrit:

Idem, où se trouvent les arguments ? Je ne vois que des affirmations...traditionnellement les femmes, mais quelles femmes ? Les grandes prêtresses des cités mésopotamiennes, les favorites, les grandes patronnes, les paysannes, les aristos ? Tournées vers l'autre ou plutôt tournées vers le foyer (souvent dans le fermé) - donc vers la possession personnelle ? D'accord, elles étaient et sont toujours moins nombreuses dans les rapports de domination, mais elles ont existé et elles existent. Je suis d'accord sur le conditionnement des deux sexes, beaucoup moins sur l'apparent manichéisme qui se dégage de ces propos sans fondements. On passe subtilement de la femme opposée à l'homme, puis à l'individu. Tout ça n'est pas très clair et dessert finalement ce qui est dit...puisque l'ensemble ne répond pas efficacement (à mon sens) au lien entre les femmes et l'écologie. Le mythe de la femme-mère-nature-sensible est aussi risible que celui de l'homme-viril-compétitif-dominateur, plus personne n'y croit. Mais je suis plutôt en accord avec l'idée d'un conditionnement, qui semble s'étioler.

Je n'affirme rien, je ne fais que lancer des pistes de réflexions. Le but de mon propos n'est pas d'être manichéiste, loin s'en faut, mais de voir s'il pourrait exister un lien entre stéréotypes de genre et rapport à la nature. Après effectivement après relecture mon message n'est pas clair du tout lol
pardonnez-moi je n'ai plus les idées claires à cette heure-ci

Le Trader a écrit:

Et quelles sont ces valeurs et ces activités ? Pour les secondes, je peux visualiser des réponses, mais alors des valeurs typiquement féminines, dans le genre communautarisme de salon ça se pose...

pehache a écrit:

Moira
« Si les activités et valeurs considérées typiquement féminines étaient désormais valorisées ? »

Ces valeurs (à définir) sont-elles en-soi féminines ?
Je suis plus que perplexe.

Le care, l'attention et le soin aux autres, la douceur, etc.

Non, pas en soi, mais très souvent associées à.

pehache a écrit:

Et si, plutôt, dans notre société occidentale, les valeurs minorées étaient associées aux catégories minorées (ici, les femmes). [L’éduc nat’ : tjs plus de femmes enseignantes, signe d’une dévalorisation du statut.]

Peut-être. Je n'en sais rien.

Excusez-moi, mais parler d'écologie tout en portant un discours flou sur les chaînes de causes et de conséquences, c'est de la pollution, non ?

Le sujet de l'écologie n'est pas un pique-nique.

L'écologie c'est LA science des chaînes de conséquences.
En continuant à ignorer que vous et vos actions n'êtes que le fruit de votre environnement, en continuant à ignorer, en somme, tout une partie - et la plus complexe - de la causalité entropique qui est à l’œuvre, vous ne vous permettez pas de réfléchir efficacement pour sauver ce qui reste de l'environnement, lui qui vous permet de vivre encore un peu. Si le fondement du travail intellectuel est, entre autres choses urgentes, pour chaque intellectuel.le de s'interroger pourquoi il ou elle est devenu.e ce qu'il ou elle est, et ce que cela signifie, cette logique est d'autant plus vraie pour les écologistes.

Rêver que l'être humain a le pouvoir surréaliste d'échapper parfois aux influences extérieures ne nous aide en rien à maximiser nos chances de sauver la peau de nos descendants voire de nous même.

Et la dichotomie naturel/artificiel n'a aucun sens, sans l'idée du libre arbitre, car sans l'idée du libre arbitre, absolument tout est naturel, même le plus complexe des sous-marins nucléaires. La réflexion écologique doit avant tout accepter l'axiome de la non-existence du libre arbitre et donc cesser de raisonner avec ces dichotomies absurdes. C'est urgent. Nos mômes nous remercieront plus d'avoir réfléchi froidement aux chaînes de conséquences, en utilitariste, que de leur avoir donné en héritage nos rêves obscurantistes de liberté.

Il faut sauver l'environnement. Nous sommes l’environnement.
Tout est lié.

19/20, c’était de toute beauté.

Copier-collé d'un échange épistolère avec mon père :

Citation :

L'humain deviendra humain lorsqu'il aura accepté que la liberté est au-dessus de Dieu, quel que soit le dieu, même celui égocentrique des temps modernes. La vie est ainsi faite, aussi, qu'être libre, c'est être vrai. La vie c'est d'aimer, et il est bon d'aimer. La philosophie passe par une ingérence de la haine incommensurable de ceux, institutionnalisés, qui n'ont rien compris à ce qu'il y a à comprendre dans les choses importantes comme, par exemple, à l'amour des abeilles pour les fleurs ; que la vie est plus importante que la paresse et que la réalité ne dépend pas autant de l'Homme que de l'avenir des fleurs.

Mais il faut bien être conscient, aussi, que si la rage humaine est peut-être légitime, ou qu'elle l'est, sans peut-être, la réalité humaine vaut mieux que ce qu'elle a a lui offrir. (Il est de bon ton d'être pacifique.)

Notez que là, c'est moi qui parle.

Liam Daläa a écrit:

L'écologie c'est LA science des chaînes de conséquences.

Non lol. C'est une science qui étudie avant tout des systèmes complexes, des réseaux d'interaction, et non des chaînes linéaires de cause à effet. L'écologie a d'ailleurs vraiment pris son essor avec l'émergence de la systémique -- si ça t'intéresse je t'invite à aller voir, c'est très intéressant.
Bon en vrai je vois ce que tu voulais dire, mais ça l'était maladroitement.

Liam Daläa a écrit:

Rêver que l'être humain a le pouvoir surréaliste d'échapper parfois aux influences extérieures ne nous aide en rien à maximiser nos chances de sauver la peau de nos descendants voire de nous même.

Où vois-tu que nous affirmons échapper aux influences extérieures ?


Sinon, je ne comprends pas trop le but de ton intervention, à part d'affirmer de manière péremptoire à quel point tu détiens la vérité et que les autres ne sont que des ignorant.e.s.

Je rejoins Moira et me permets d'ajouter qu'il ne saurait y avoir d'attitude écologiquement responsable dans le cadre de nos sociétés libérales.