Moïra a écrit:

Liam Daläa a écrit:

L'écologie c'est LA science des chaînes de conséquences.

Non lol. C'est une science qui étudie avant tout des systèmes complexes, des réseaux d'interaction, et non des chaînes linéaires de cause à effet. L'écologie a d'ailleurs vraiment pris son essor avec l'émergence de la systémique -- si ça t'intéresse je t'invite à aller voir, c'est très intéressant.
Bon en vrai je vois ce que tu voulais dire, mais ça l'était maladroitement.
.

Sinon vous dites la même chose...au lieu de commencer le propos par "non", il faut faire un effort pour chercher autrui. Concernant le propos, lier l'écologie avec Norbert Wiener, on rejoint Damasio quelque part dans la Volte, mais je ne sais plus où dans les boucles de rétroaction. Je vais chercher du pop-corn, qui qu'en veut ?
(je reste convaincu que la base de la systémique se trouve entre Wiener et la géographie, pour parler efficacement d'écologie sur le sujet).

Ravi de voir que t'es sorti de prison, Liam. Mon cœur sur ton âme enneigée

Moïra a écrit:

Où vois-tu que nous affirmons échapper aux influences extérieures ?
[...]

Oh, c'est surtout qu'il me semble me souvenir que, dans d'autres débats censurés, la plupart des personnes de cette discussion écolo(-déculpabilisante ?) pensent que l'illusion du libre arbitre doit être maintenue, ou alors qu'il n'est pas urgent de l'abattre, ni même de la combattre.

Mais voilà, désolé, je dois retourner en prison en quelque sorte, mon intervention était provocante dans la forme ce qui empêche visiblement les égos d'en apprécier le fond, voilà j'ai posé (/jeté) ma pierre pour la construction de cette discussion, je n'ai pas le temps de débattre plus longtemps.

Bisous déterminés à qui en veut.
Mais je ne laisse pas le choix au Trader, ce sera sur les deux joues.



(En attendant, je lance bientôt une chaîne youtube philosophique, ce sera là : https://www.youtube.com/channel/UCRVHQX-5lFw14n-woyvyQ8Q?view_as=subscriber )

Le Trader a écrit:

Sinon vous dites la même chose...au lieu de commencer le propos par "non", il faut faire un effort pour chercher autrui. Concernant le propos, lier l'écologie avec Norbert Wiener, on rejoint Damasio quelque part dans la Volte, mais je ne sais plus où dans les boucles de rétroaction. Je vais chercher du pop-corn, qui qu'en veut ?

La vision de Liam est quelque peu datée. La conception newtonienne que tout est déterministe, quantifiable et prévisible, quoi qu'encore ancrée dans nos modes de pensée, a été largement remise en question. Croire que tout est purement déterministe revient à ignorer la composante stochastique d'un certain nombre de phénomènes. Typiquement, la naissance de la physique quantique a largement contribué à ce changement de paradigme -- je ne m'y connais cependant pas assez dans ce domaine pour en parler.

Sous le paradigme newtonien, on s'est bien vite rendus compte qu'on était incapables d'expliquer le fonctionnement d'un système complexe naturel autre que physique. Pourquoi ? Parce qu'il y a des composantes aléatoires, parce que les limites entre ordre et désordre sont fines, parce qu'une petite perturbation peut faire émerger spontanément de nouvelles formes, que certains phénomènes sont irréversibles...

Une citation cool d'Ilya Prigogine (prix Nobel de chimie 1977) : « Les chemins de la nature ne peuvent être prévus avec certitude, la part d'accident est irréductible : la nature bifurquante est celle où de petites différences, des fluctuations insignifiantes, peuvent, si elles se produisent dans des circonstances opportunes, envahir tout le système, engendrer un régime de fonctionnement nouveau. »

Je pense exactement la même chose qu'Ilya Prigogine, c'est juste que tu ne m'écoutes pas.

c'est passionnant Moïra !

(Et il n'est pas, justement, meilleur adversaire de la croyance en un libre arbitre que le pseudo-aléatoire de la physique quantique que tu invoques pour relativiser le déterminisme !

Pour faire simple :

L'idée du libre arbitre dit : "Je maîtrise ce que je fais, mais je ne l'explique pas".
Le déterminisme dit : "Je ne maîtrise pas ce que je fais, mais au moins je l'explique".
L'indéterminisme de la physique quantique dit : "Je ne maîtrise pas ce que je fais, je ne l'explique pas non plus, et aucun être humain n'est compétent pour me comprendre bande de singes à peine savants allez vous faire cuire des pâtes".)




Hum...hum... l'écologie nous disions ?
Une seule solution : la désobéissance civile écologique.

Oui, mais l'éléphant existe, au moins peut-être aux yeux des autres éléphants, et en tant qu'éléphant. Ils lui rendront même peut-être hommage après sa mort.


Désolé, je ne connais pas trop de vidéos sur la désobéissance civile écologiste.
Sur le moment, je pense à la page wikipédia de l'incroyable Chaïm Nissim. Mais y'a au moins cette discussion récente qui m'a fait plaisir à entendre sur le sujet, si tu ne l'as pas déjà écouté : Clique ici.


Il y a moyen de faire des vidéos très intéressantes sur ce sujet.
Je suis aussi intéressé, si quelqu'un en connaît déjà.

Liam Daläa a écrit:

Je pense exactement la même chose qu'Ilya Prigogine, c'est juste que tu ne m'écoutes pas.

Pardon mais ça n'était pas très explicite !


Pasi : chouette ! j'essaierai de développer un peu plus, ou d'apporter des ressources intéressantes sur le sujet.

Liam Daläa a écrit:

Hum...hum... l'écologie nous disions ?
Une seule solution : la désobéissance civile écologique.

D'accord avec cette idée. Surtout quand on n'a pas une position d'influence, c'est +/- la seule chose que l'on peut faire...

Mais pour moi, la phrase d'Ilya Prigogine :


"Les chemins de la nature ne peuvent être prévus avec certitude, la part d'accident est irréductible : la nature bifurquante est celle où de petites différences, des fluctuations insignifiantes, peuvent, si elles se produisent dans des circonstances opportunes, envahir tout le système, engendrer un régime de fonctionnement nouveau."

c'est une phrase purement déterministe.
Le déterminisme dit que les choses sont déterminées, pas prévisibles, ni même déterminables.
Le déterminisme est le plus souvent indéterminable. Le jeu de la vie, la théorie du chaos, sont bien la preuve qu'avec très peu de règles simples, on peut obtenir des choses très inattendues. Et ce n'est pas parce qu'il y a des "accidents" ou des petites différences initiales imperceptibles qui donnent des choses absolument inattendue que le système s'échappe aux règles simples et inévitables de la causalité.



***


Cool qu'on soit d'accord sur au moins une chose.
Je tiens au courant si je passe bientôt à l'acte.

"L'avenir sera poétique ou ne sera pas."
Tout est dit.






*

Citation :

L’in­­dus­­trie pétro­­lière norvé­­gienne est sous le choc après l’an­­nonce du parti Travailliste norvé­­gien. Au cours du week-end du 6–7 avril 2019, le parti d’op­­po­­si­­tion a en effet retiré son soutien du projet de forage d’ex­­plo­­ra­­tion pétro­­lière, au large des îles Lofo­­ten, dans l’Arc­­tique. Au parle­­ment, une majo­­rité solide s’op­­pose désor­­mais à l’ex­­ploi­­ta­­tion de cette zone natu­­relle, consi­­dé­­rée comme l’une des merveilles du pays, rapporte Bloom­­berg.

Quand on a, comme certains ici, écrit sur les Lofoten, la joie est indescriptible.

Si la France pouvait prendre exemple..!

"Every single journal should have a shrieking headline every day saying we are heading to total catastrophe. In a couple of generations, organized human society may not survive. That has to be drilled into people’s heads constantly." je trouve cette phrase de Noam Chomsky très juste !

https://thinkerview.com/philippe-bihouix-mensonge-de-croissance-verte/