Personne n'a pigé l'éclairage qu'apporte selon moi la proposition de Kant sur le sujet

Je réponds plus tard Lo. y'a plein de trucs intéressants (même si je sais déjà comment fonctionne la science hein (je veux dire, j'ai des bases d'épistémo et je ne parlais pas de toi lorsque je parlais de la fiction du fait pur en science - plutôt d'un autre participant du débat)

gg (good game pour les non gamer) Lo.mel

J’entends la supériorité de la méthode scientifique – ici de la science dure –, mais hormis dans les neurosciences, elle trouve un terrain d’application somme toute limité sur des questions aussi abstraites que le libre arbitre. En outre, les expériences de reproductibilité n’ont pas encore fait leurs preuves, invalidant de fait le critère suivant de contenu vérifiable car sourcé. Sur la question de la méthodologie la plus sûre, pour le moment, il me semble que les sciences humaines sont plus compétentes à analyser le genre humain ; ces dernières peuvent se nourrir des travaux en neurosciences. Les ponts sont possibles et déjà pratiqués. Les méthodes pour se faire sont nécessairement empiriques, mais prétendent aussi à l’autocritique ainsi qu’à la vérification. Il n’est pas question de prendre à contre-pied la communauté scientifique ici invoquée ; juste, d’en élargir le spectre, car trop souvent réduite aux sciences dures.

Et c’est sur ce point précis que je rentre en désaccord avec ce qui a été dit sur les positions à adopter (sur le postulat quasi consensuel que l’existence du libre arbitre est indémontrable) : c’est que partir du principe qu’il faut réfléchir le monde avec la lunette déterministe (par défaut, faute de mieux) ne permet pas de faire avancer la recherche. En tout cas, les sciences sociales s’en sont détournées, précisément parce que les démonstrations déterministes s’accompagnent de réductionnisme et nuisent à l’analyse (en histoire, elles conduisent à la téléologie ; en philosophie, à l’idéologie). Ainsi, il n’est pas raisonnable d’appliquer le déterminisme dans les sciences sociales. Car c’est bien ce qui est ici questionné dans l’existence ou non du libre arbitre : la place de l’homme dans l’univers, et les réponses que l’on pourrait trouver pour améliorer sa condition.  Il reste la visée de systématiser les groupes sociaux ainsi que le comportement humain. Pour se faire, le déterminisme demeure nécessaire. Mais comme déjà avancé dans la discussion : on retient un déterminisme partiel.

Pour s’imposer en sciences humaines et sociales, le déterminisme dans son caractère le plus absolu (contre l’existence du libre arbitre) doit prouver cet absolu pour y être référencé dans une étude et constituer une source faisant autorité. Peu importe au fond que l’art en soit au stade de rendre plus vraisemblable une marginalité de l’homme vis-à-vis des lois physiques de l’univers, puisque les expériences de reproductibilité qui se veulent détractrices de cette idée n’ont pas encore abouti. Maintenant, sur le plan philosophique, je passe mon tour. Le sujet a déjà été très largement développé le long du débat et je ne suis pas le plus compétent à l’enrichir.

Les sciences sociales et humaines, si elles sont des sciences jeunes et donc encore immatures, n'en restent pas moins des sciences et s'appuient sur un protocole scientifique, même si généralement plus empirique car on arrive à un niveau de concret, un niveau macroscopique (encore une fois) où il faut s'appuyer sur toutes les sciences fondamentales et leurs dérivés (pas seulement les neurosciences, de toute façon les neurosciences se basent sur beaucoup d'autres sciences) pour aboutir à un résultat concret. (Joli débat ici https://www.youtube.com/watch?v=DLkIb5RT2xM )
En gros, étant donné qu'on est en train de crépir la cathédrale, on ne conceptualise plus l'édifice en milliers de pierres et de coups de burin, mais on groupe les éléments en des entités plus grosses : parvis, nef, vitraux, etc.

Ce n'est pas aux sciences sociales de critiquer ou non le déterminisme, mais elles peuvent décider si oui ou non c'est un outil adapté à leur domaine d'étude.

En sciences humaines, on ne cherche pas à valider ou invalider le libre arbitre ou le déterminisme : on s'en sert ou ou ne s'en sert pas. Le reste est une affaire entre les sciences "fondamentales" et la philosophie.
Tu ne peux pas étudier les effets du libre arbitre et du déterminisme et à la fois remettre en cause leur existence. Les sciences sociales bossent en aval de ces deux concepts, non en amont.

Parenthèse, il y a d'autres concepts comme ça qui sont pertinents mais qui perdent leur sens en changeant d'échelle.  On dira par exemple à l'échelle de l'observation humaine qu'un diamant est stable chimiquement. Le mec un peu pointilleux dira "métastable", car il subit une transformation chimique, mais très très lente. Le géologue fondamentaliste viendra hurler contre le pointilleux en disant que su l'échelle géologique (trèèèès longue), la métastabilité est un non-concept. Soit une roche est stable, soit elle ne l'est pas.
Et pourtant on a toutes les bonnes raisons du monde de renvoyer le géologue à ses cailloux avec perte et fracas, parce qu'on cause de tout ça à l'échelle humaine, ta bague en diamant ne se transformera pas en graphite même deux millénaires après ta mort.
Le concept est légitime car il est utile et permet d'avancer dans une discipline.
Ici, on a l'assurance que ton bijou à 10 000€ ne se transformera pas en crayon de papier à 60 centimes avant des millions d'années.

Le libre arbitre est indémontrable parce que justement, c'est l'élément inconnu. On ne connait pas sa nature, on ne peut pas non plus montrer l'inexistence de quelque chose. Et on s'en fiche car même si c'est un concept, un modèle, il est pertinent dans sa discipline.
Je me répète, on se contente de dire que tout tend à montrer que le déterminisme existe parce qu'on le reconnait à beaucoup de niveaux. Bien sûr il est axiomatique et empirique, mais sans lui, pas de méthode possible, pas d'étude possible.
A l'échelle de la science, le libre arbitre n'est pas observable, et pire : il semble que l'hypothèse déterminisme suffise à expliquer la mécanique du cerveau humain sans elle.
Deux options alors :
- Expliquer les choses par l'existence d'un facteur reconnu au moins partiellement par tout le monde,
- Expliquer les choses par l'existence de ce facteur et d'un autre facteur don on ne fait que présumer l'existence, et qui ensemble n'expliquent pas mieux (au contraire) les choses.

Si la "lunette" déterministe n'est pas judicieuse en sciences sociales, c'est justement parce que la complexité de ce qui est étudié ne le permet pas. En gros : tu creuseras plus précisément un trou régulier avec un scalpel, mais vu la profondeur de ton trou, il vaut mieux utiliser une pelle mécanique.

Je ne dis pas que le déterminisme doit à tout pris être utilisé dans les sciences sociales, au contraire. Je dus que tu tentes de dire "les sciences sociales ne l'utilisent plus car il y a eu des dérives, donc il n'est pas légitime."
Le dentiste n'utilise pas de haut fourneau, mais il en a quand même fallu un pour forger ses instruments de torture.
Le dentiste ne peut pas déclarer l'inutilité des hauts fourneaux. En gros, tu prends le problème par quatre bouts et tu conclues que l'extrémité du problème, c'est son centre.

Pareil pour le libre-arbitre : c'est certainement un outil forgé par la philosophie qui assiste les sciences sociales / humaines. Mais ce n'est pas aux sciences humaines de juger de la pertinence globale de l'outil.

Donc OK, les sciences sociales retiennent un déterminisme partiel, mais ça ne montre absolument rien. C'est hors-sujet.

De là, les sciences sociales réclament (non, je ne pense pas, mais tu le prétends) qu'on prouve le déterminisme pour qu'elles puissent l'utiliser. C'est encore une fois le problème renversé, Le dentiste qui demande une étude sur l'existence des hauts fourneaux.
Les sciences sociales n'ont pas à s'en mêler. Ce n'est pas leur rôle.
Le géologue ne critique pas la chimie fondamentale parce qu'elle ne colle pas avec son résultat ou sa méthode. Il revoit sa méthode et ses résultats.

Encore une fois : le déterminisme n'a jamais été mis à mal. Même en physique quantique, l'indéterminisme n'est que conceptuel, jusqu'à preuve du contraire. On n'est pas remonté assez loin pour savoir si derrière l'apparent hasard, il n'y a pas une mécanique. Donc il faut attendre avant de tirer une conclusion. Le débat fait rage dans la communauté scientifique des experts, je ne vois pas comment à notre niveau nous pourrions trancher la question. Donc jusqu'à preuve du contraire : on reste sur le paradigme actuel : l'univers est déterminé, car rien ne va contre ça.
Il n'y a pas à prouver l'existence du déterminisme, parce qu'on le constate partout, il est au moins partiellement accepté inconsciemment par tous.
Si tu remets le déterminisme en cause, c'est toi qui remets en doute ce qui est considéré comme acquis à l'instant ou je te parle.
On pourrait en revanche le remettre en question si le "libre arbitre" avait lui été démontré ou plus solidement mis à jour. Ce qui n'est pas le cas.

Si tu veux remettre le déterminisme sur lequel se base notre entière conception de la recherche et de la logique, puisque la charge de la preuve revient à l'accusation, c'est toi qui va devoir te bouger les fesses pour trouver ces preuves, et dans l'état actuel des choses : bon courage.
Tu essayes depuis sa cime de déraciner un arbre.

CELA DIT C'EST UN FAUX DEBAT. Cf. mon argumentaire précédent.
Il s'agissait ici seulement de montrer les nombreuses faiblesses et biais de ton argumentation.

C'est une question d'échelle, et la notion de libre-arbitre a toute sa place à l'échelle humaine.

Il n’est pas question dans mon propos de dire que c’est aux sciences sociales de critiquer le déterminisme, mais de ramener le déterminisme dans un champ d’application concret ; plus par pragmatisme que pour trancher le débat. Et je suis parfaitement d’accord sur la justification qui pousse les sciences sociales à donner des limites au principe de déterminisme, parce que sa méthode est impuissante à rendre compte de tous les paramètres qui pourraient rendre un tel modèle dans son acceptation la plus absolue. Et non, je ne tentais pas de refuser la légitimité du déterminisme sur le principe qu’il y a eu des dérives. Je rappelais juste la nécessaire prudence du chercheur en sciences sociales sur cette question. À vrai dire, je réagissais à ce passage :

Citation :

- Soit on reste sur les faiblesses de la méthode et on n’avance pas dans la production de connaissances : le doute reste toujours possible, les concepts ne sont pas la réalité, juste une de ses représentations lacunaires. Le relativisme absolu bloque toute réflexion.
- Soit on accepte temporairement, tant qu’on ne peut substituer la méthode et la connaissance produite par leurs équivalents de meilleure qualité, et on produit une connaissance, certes discutable, mais qui sans doute possible, a montré des résultats. C’est pour ça que je ne parle pas de VÉRITÉ, mais de position RAISONNABLE.

Et je maintiens ma position qu’il n’est pas déraisonnable de rester sur les faiblesses de la méthode – l’état de l’art en sciences sociales le montre – pour faire progresser la recherche ; faisant la distinction entre déterminisme absolu et déterminisme partiel (ce dernier étant alors retenu). C’était le but de la démonstration, remettant en perspective la possible amalgame entre les sciences dures et celles « molles » à la lecture de ton développement. Après, j’ai conscience qu’on ne peut pas tout dire dans un message et que je ne t’apprends rien. Mais la nuance avait sa place.

Aussi, il n’est pas question de juger la pertinence globale du déterminisme mais de le ramener à sa place. Je ne prétends pas non plus que les sciences sociales doivent prouver le déterminisme pour pouvoir l’utiliser, puisque j’admets un déterminisme partiel. Au fond, je ne sais pas. Mon opinion personnelle sur l’existence ou non de l’indéterminisme n’a pas d’importance dans mes travaux. En revanche, admettre sa possibilité et ne pas m’engager dans des certitudes renforce ma méthode, car les sujets qui engagent cette notion sont placées de fait dans une zone d’incertitude dont le caractère erroné ne remettrait pas en cause l’édifice global. Mais là, je parle dans mon champ de compétence. En physique, c’est différent. Là, il vaut mieux postuler que l’univers est déterminé parce que les expériences rendent davantage compte de cette réalité et permettent effectivement de produire de la connaissance.

Mon intervention n’amène pas grand-chose, mais elle était nécessaire, vu qu’il semble y avoir eu de nombreuses incompréhensions. Sur le fond, je n’ai pas de désaccord majeur.

Ca :

Lo.mel a écrit:

Dernière chose : on peut avoir un raisonnement partiellement déterministe et partiellement pro libre-arbitre, c’est ce qu’on va retrouver chez la majorité des gens.
Par exemple « Ces jeunes vivent dans des quartiers qui ne les aident pas à s’en sortir, MAIS ils ne font pas preuve de bonne volonté (sous-entendu : moi à leur place… (mais toi à leur place, ce ne serait plus toi.)
Pour moi ça reste du « librarbitrisme » pour reprendre l‘expression que je vois ici, car le déterminisme est par définition si mécanique qu’il est TOTAL. Il est extrêmement rare au contraire qu'une position pro-libre-arbitre soit pure et non hybridée.

Ca :
"j’admets un déterminisme partiel. " Muda


Ca :
"Sur le fond, je n’ai pas de désaccord majeur." Muda


?






Je crois, au contraire, que le désaccord est majeur.

Non, puisque Lo.mel admet que le déterminisme absolu n'est pas démontrable en l'état o_ô. Après, elle peut y croire. De mon côté, je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas. Nous discutons le champ d'application du déterminisme dans les sciences, en fait. Blanc/noir, oui/non, là n'est pas la question.

Je trouve que la dénonciation systématique du manichéisme, (je la pratique aussi sans vergogne, si si), est devenu bien trop souvent dans les discours un faux prétexte pour ériger l'impossibilité du désaccord.
Pourtant sans le désaccord, je vois pas comment on peut débattre.

C'est ennuyeux et très probablement, pour reprendre les mots de Lo.mel, stérile.

Tu préfères que je parle de démagogie ? Ce serait plus approprié en effet. Et le désaccord n'exclut pas l'écoute du parti adverse. Comprendre avant de confronter, ce n'est pas accessoire dans une discussion qui se veut productive.

Comprendre n'est pas épouser.

Nous sommes d'accord sur ce point .

Dans ce cas, j'ai trouvé maladroit de ta part de dire que votre désaccord n'est pas majeur.
Il me semble l'être.

Peut-être. Je cherche la conciliation des idées avant la confrontation (ou l'inverse). Enfin bref, j'arrête le flood.

Si c'était surtout un effort correct de diplomatie de ta part, (ce que je n'ai pas beaucoup fait ici), je dois m'excuser d'avoir insisté lourdement là-dessus.

Je m'excuse. Je me suis mis "en colère" un peu trop vite, car j'ai encore eu l'impression d'y voir, au contraire, un comportement anti-productif, comme j'ai cru en dénombrer un certain nombre, surtout chez ceux qui m'en attribuaient sans cesse la palme d'or. (Retardant par là même, leur contre-argumentation.)

Bisous.

(Même si mon cœur balance pour Matrix et son avatar, je vous aime tous.)

je vous admire.