T'avais raison depuis le début Mahendra, c'est toi que j'admire

Le mariage homosexuel est autorisé.

Je ne crois pas au mariage homosexuel

Je crois que ça ira merci.

C'est un débat sur la croyance Kid tu n'es pas obligé de m'imposer la tienne

C'est dommage, ça va dégénéré dans l'intolérance... C'était pourtant si bien partit...

Sérieusement comment vous arrivez à passer du libre arbitre au mariage homosexuel? c'est vraiment n'importe quoi XD

Liam si ce sujet est épuisé
je pense que tes qualités de sondeur peuvent être mises à profit pour une autre question :
Est ce que la musique de Vitaa est de l'art autant que celle de Chopin ?

Allez, on arrête le troll et on reprend (ou pas) le débat.

Peut-être qu'il faudrait repartir de la base.


Que les librarbitristes avouent qu'il n'y a pas de libre arbitre possible sans l'existence d'un "moi" se définissant par autre chose que l'accumulation des expériences vécues.

En effet, si le "moi" ne se définie uniquement que par une accumulation d'expériences vécues, il ne reste rien dans ce "moi" qui puisse s'en détacher et exercer un quelconque libre arbitre. En revanche, si les personnes sont plus qu'un simple "historique" de vie et de souvenirs, là, le libre arbitre est envisageable.

Seulement, (Hume l'a très justement déjà dit à mon avis, même s'il se trompe peut-être), il semble qu'en faisant une rétrospective de nous-même, on ne trouve pas justement de nous-même, les seules choses que l'on trouve se regroupent toutes dans dans la catégorie des "perceptions". Finalement, le "moi" n'est alors rien d'autre en quelque-sorte qu'un panel d'impressions du monde et de ses caractéristiques sur un cerveau malléable et exposé à lui (par l'intermédiaire interprétatif des sens).

Bon certains, surtout les librarbitristes, voudront peut-être faire la différence entre "perceptions" et "sentiments". Ce qui risquera de rendre le débat plus long encore.  Pour moi, les deux, perceptions et sentiments, restent surtout des signaux électriques suscités par des éléments extérieurs. Les sentiments ont cela de plus qu'ils ont des répercussions physiologiques (voire pathologique) et nous forcent à agir en s'exprimant sous forme de "volontés".




Mais peut-être aussi surtout que ce débat a déjà pris fin.

à mon avis, ce n'est pas là le gros de la différence.

même en partant du postulat déterministe, je peux à la fois admettre que mes actions ont été le produit d'une conjonction de relations causales (et, suivant ce postulat, si j'étais doté de l'intelligence nécessaire, je pourrais remonter, de fil en aiguille, à la cause première – donc à la nuit des temps), tout en affirmant que ma volonté a déterminé chacune de mes actions, puisque celles-ci furent consenties.
même en admettant que mon action est déterminée par (...), cela n'ôte en rien le fait que je la détermine pour (...).

de l'un à l'autre, des discours qui prétendraient retracer la/les mécanique/s de l'action humaine à ceux qui en retracent le sens ; nous avons deux niveaux de discours : on ne traite pas du même objet et on ne le traite pas de la même manière. le premier niveau, les discours de type déterministe, pourrions-nous dire, expliquent ; ce que les seconds comprennent. on ne peut comprendre le sens de l'action humaine qu'en partant du libre-arbitre, plus exactement de la capacité que possède l'homme de donner à son action un sens ou une fin (en particulier morale, esthétique ou scientifique) qu'il comprend comme telle ; mais on peut aussi l'expliquer par ses déterminismes en tout genre.

de ce point de vue, il n'y a pas d'opposition absolue me semble-t-il. ce qui ne m'empêche pas d'estimer que la démarche mécaniste ne peut qu'être réductrice à l'égard de l'activité humaine (et j'irai même jusqu'à dire à l'égard de toute forme de vie), incapable d'interroger son sens, autrement qu'en interrogeant ses causes efficientes.

Oui parfaitement, pourquoi choisir entre ces deux niveaux de discours ?
Ils ne se contredisent pas, ils se complètent.
Ce qui se comprend s'explique et ce qui s'explique se comprend.
J'ai compris ton niveau de discours. Il est très clair. Mais il n'est pas librarbitriste.
Ou je ne vois pas en quoi.

Le libre arbitre, c'est être capable de faire des choix qu'on pourrait ne pas faire, ce n'est pas être capable d'attribuer un sens à ce que l'on fait. L'homme peut très bien consentir à faire à ce qu'il est obligé, puisque très généralement il ignore qu'il y est obligé.

(Même moi, depuis mon nécessitarisme extrémiste, très généralement je l'oublie lorsque j’agis. L'inverse me demanderait un effort intellectuel qui ne m'est pas possible de tenir sur la longueur, d'où la puissance de l'illusion.)

En quoi ton raisonnement m'explique que l'humain fait des choix ?

J'ai l'impression que tu évites la question.
C'est comme si je te demandais : - où se trouve ma grand-mère ?
et tu me répondais : - il est plus important de savoir ce qu'elle a mangé aujourd'hui.
C'est peut-être vrai, mais ça ne répond pas à ma question.

Avant de déterminer que "là n'est pas la question", il faut mieux savoir y répondre.

C'est vrai y'a que deux possibilités de choix !!

Et Obi One Kénobi il fait quoi !


le sondeur


Clément on se calme on parle moins ça embrouille PRESQUE tout le monde !!!

Hugues, cher confrère, retournons à nos poèmes...


Charlotte... mdr le playmobil "t'es raide mec"

Sinon le libarbitrisme c'est bien beau, faut mettre tout ça à l'épreuve et si on l'y met pas c'est du déterminisme ?

Tss si c'est ça je suis trop forte !!

(merci de me répondre)

Bon, à la fin j'ai un peu lu les échanges de Lo. J'étais découragé parce que je croyais qu'il adhérait au délire de liam, ce qui est très insultant pour lui et j'en suis désolé. 
Je ne comprends pas l'intérêt de faire glisser la discussion sur le terrain des sciences fondamentales. La biologie, fut-elle matinée de cognitiviste, ne dit pas la vérité des individus ni des causes de leurs actions. Elle est capable, au mieux, de décrire des phénomènes : tel stimulus a eu tel action/a engendré la sécrétion de telle hormone entraînant une réaction {mettre ici n'importe quel état linguistiquement identifié}
Ca ne dit pas le pourquoi et ça ébauche seulement le comment. 
Pour le dire en des termes plus techniques c'est une relation input/output. Pour autant, la conscience s'y mêle, c'est à dire qu'elle interprète le phénomène, qu'elle subit partiellement mais de la même façon que le corps, et donc la conscience, peuvent subir n'importe quelle loi physique : la gravité pour n'en citer qu'une. Je, finis toujours, au bout du compte, par dire je. Que la liberté soit en fait limitée ne change rien à sa réalité. Deux possibilités c'est déjà pouvoir choisir. Faire et ne pas faire. Qui plus est, en moi-même, dans mon rêve et mon imagination, je peux inventer d'autres possibilités. Je suis libre de ne pas choisir. 

Le principe de causalité fondé sur l'empirisme crétin de liam montre assez vite ses limites ; puisque l'empirisme est une science de l'approximation du "ça a l'air" ou, compte tenu de mes médiocres connaissances, "ça doit être". Ainsi Newton vs Einstein. C'est du bricolage intellectuel, la recombinaison des éléments constituant un objet (et sa finalité) afin de former un autre objet répondant à d'autres fins. Mais limités aux possibles combinaisons. Il manque l'imagination, donc la créativité. Bricoleur vs Ingénieur. Le bricoleur trouve de nouvelles fins à des objets "présents" ; par exemple la pince qui peut devenir selon les circonstances un marteau ; la vis qui peut servir de clou. Tandis que l'ingénieur invente de nouveaux objets lui permettant d'atteindre les fins, qu'abstraitement, il avait envisagé et qu'il réalise par la technique. Avec Liam on aurait pas d'iPhone ce qui serait regrettable. L'attitude stérile c'est ici de confondre deux formes de discours. Considérer que l'ingénieur, comme le bricoleur, recombine les éléments présents (puisqu'après tout il fait avec ce qui est là, dispersés dans l'espace et la matière) c'est faire un glissement de sens ; l'ingénieur ne trouve pas d'autres fins aux composantes d'un objet ; il prévoit un objet qu'il constituera après coup par la réunion des éléments nécessaires à cet objet. Celui-ci abstrait tandis que l'autre constate et se dénrouille.

Encore une fois la mobilisation de la science dure, je ne la comprends pas. La science c'est une méthode et la philosophie ou la plupart des sciences humaines suivent cette méthode et répondent, bien entendu, aux critères de falsifiabilité et de rigueur pré-énoncés. 

Lo, lorsque tu énonces, rapidement, le structuralisme tu as raison. Des facteurs socio-économiques rendent prévisibles l'action des acteurs qui y sont soumis. Cependant, ce n'est que dans le champ de la discipline concernée que ce constant est valable ; pour le dire simplement l'individu entrera dans des catégories sociologiqus, anthropoligques ou économiques qui par définition excèdent ce que c'est qu'un individu avec son goût des chips et son envie de se retourner quand il fait du soleil ; avec la fois où il est tombé amoureux. On peut dire que son goût, pour partie, son amour pour partie, est influencé par son environnement. Mais déjà on entre dans une approximation ; donc dans une définition souple.
 A la fin on dira de lui, seulement, qu'en raison du contexte social il est amené à vendre de la drogue, à violer, etc. Ce n'est qu'une partie de l'individu qu'appréhende le structuralisme. De la même façon le marxisme.