Que veux-tu dire par "douter d'une question"?

Le sens de ma question est simple. C'est à la portée de tout le monde.

1 - Je demande si vous croyez en quelque chose, ce, dans un sondage.
2 - Je donne, un éclairage, une définition précise (pour ne pas dire exacte) de cette chose dès le premier message.


Je vous remet cette définition ici, pour plus d’accessibilité :


Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.



Après, vous avez le droit de préférer une autre définition du libre arbitre et parler d'autre chose, mais j'ai la bonne conscience d'avoir été aussi clair dans ma question que dans mon positionnement la concernant.
("Non.")

Alors, on peut se positionner, mais je ne crois pas qu'il nécessite d'être radical au point de se rapprocher des "philosophes" qui s'amusèrent là dessus ? Nous ne déterminons pas par nous seuls (il serait fou de le croire !), nous ne choisissons pas l'arrivée de nos pensées, de nos désirs (c'est un exemple simple et suffisant), qui le nie ?

Quand aux "déterminismes" et "fatalismes" tels que présentés par Wikipedia, ils n'en sont pas l'opposition :
l'opposition à ce libre arbitre est "Il est au moins un acte qui n'est pas libre et déterminé par l'agent seul", et non pas "tous". Wikipedia n'est pas rigoureux. Pourquoi aller à tous ? pour dire que les thèses "philosophiques" à ce sujet ont un sens, et pouvoir en traiter. Il n'est pas dit que parce qu'elles se veulent "thèses", elles signifient tout à fait quelque chose.

Dans ce cadre, il apparaît étrange de se positionner pour une école ou pour une autre, sachant que l'on fait des choses plus ou moins choisies, dépendant de quelques ou de nombreux critères, et que cela n'est pas  une thèse ! - Répondre "oui" à ta question semble pour le moins osé ! mais répondre "non" veut dire que l'on comprend ce que voudrait dire "se déterminer par soi seul", qu'on peut envisager ou imaginer cela.

Il y a une place pour, en amont de la question, travailler sur si celle-ci à un sens, cela est en tout cas certain; qu'elle ai été posé ne nous guide pas.
Ce que l'on pourrait dire à propose de cette question (comme de toute question) c'est que ce n'est pas car elle a une forme interrogative que les concepts utilisés sont signifiants. C'est ce que disait Reka dans la deuxième page. Avant d'y répondre, il faudrait savoir s'il y a une question. J'en doute, car l'hypothèse d'un être se déterminant lui-même (agissant et pensant) est bizarre, très bizarre et au moins divine.

Puis je constate que tu veux être "empiriste" (ça peut être tout à ton honneur, je le crois). Mais alors, on doit tirer ces trois concepts et leurs contraires (non plus leurs contradictoires) de l'expérience. Et je crois que l'expérience vient poser ce que j'ai avancé ? : "On fait des choses plus ou moins choisies, en ignorant les causes, parfois nombreuses, parfois très nombreuses et aux influences variables". Car pour se positionner en empiriste, il faut concevoir et imaginer la proposition "Un être qui se détermine entièrement (la tradition appelle cet être : dieu, et non : humain); si, comme je l'ai brièvement avancé, nous ne le comprenons pas (ce que les empiristes, j'imagine, avanceront), alors ses contradictoires non plus ne veulent rien dire (car comment une contradictoire d'un non-sens aurait-elle un sens ?).

GillesdeRais a écrit:

Car pour se positionner en empiriste, il faut concevoir et imaginer la proposition "Un être qui se détermine entièrement (la tradition appelle cet être : dieu, et non : humain); si, comme je l'ai brièvement avancé, nous ne le comprenons pas (ce que les empiristes, j'imagine, avanceront), alors ses contradictoires non plus ne veulent rien dire (car comment une contradictoire d'un non-sens aurait-elle un sens ?).

Concevoir, ou comprendre? Car, ce sont deux choses différentes, à mes yeux. Je peux concevoir i, mais pas le comprendre.

Gillesderais, wikipédia est plus rigoureux que toi, tu sembles confondre contraire et opposé.
Opposé vient du latin opponere "placer devant" et son premier sens est "Mettre, placer des choses vis-à-vis, face à face". On oppose bel et bien le fatalisme et le déterminisme aux philosophies du libre arbitre. Mais bon, ça peut arriver à tout le monde de faire du "wikipédiabashing" gratuitement, même si ça me saoule un peu à force.

"Il est au moins un acte qui n'est pas libre et déterminé par l'agent seul"... ça, pour certains comme toi (qu'on peut dire "compatibilistes"), ça reste totalement compatible avec l'idée de libre arbitre.
Mode d'emploi pour pour mon sondage : tu dois y répondre "oui".
Croire à un peu de libre arbitre, c'est croire en l'existence du libre arbitre. Croire qu'il existe dans le monde au moins une tartine recouverte de confiture de fraise, c'est croire en l'existence de la confiture de fraise.


Et oui, je te rassure, il y a une véritable question, même si tu sembles refuser de te la poser. Et sans vouloir dégainer un argument d'autorité, les 16 pages de discussion précédentes n'ont pas été intégralement remplie par des idiots.

Gille a écrit:

"Il est au moins un acte qui n'est pas libre et déterminé par l'agent seul", et non pas "tous". Wikipedia n'est pas rigoureux. Pourquoi aller à tous ?

C'est de la capacité spécifique à l'humain à agir librement qu'il s'agit. Cette capacité, peut exister qu'elle soit mise en oeuvre totalement, beaucoup, un peu, ou pas du tout. Même si cette capacité n'est pas mise en oeuvre, elle peut exister justement en tant que possibilité, potentiel, puissance. Il peut donc difficilement y avoir d'entre deux entre "existe" et "n'existe pas".
Mais mon voisin du dessus l'expliquait déjà bien.

Citation :

Croire à un peu de libre arbitre, c'est croire en l'existence du libre arbitre. Croire qu'il existe dans le monde au moins une tartine recouverte de confiture de fraise, c'est croire en l'existence de la confiture de fraise.

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Gille a écrit:

Nous ne déterminons pas par nous seuls (il serait fou de le croire !), nous ne choisissons pas l'arrivée de nos pensées, de nos désirs (c'est un exemple simple et suffisant), qui le nie ?

La thèse déterministe/physicaliste est précisément que les actes, les pensées et les désirs des humains sont issus de causes, d'effets, .... La thèse du libre arbitre peut-être précisément perçue comme la pensée de l'humain en tant qu'elle serait le premier élément d'une chaîne de cause à effets, n'ayant donc pas de cause qui la précède, n'étant pas déterminée. C'est précisément ici quest la problématique, et pourtant tu la balaies avec un "qui le nie ? ".

On s'est mal compris, je ne suis sûrement pas "compatibiliste", puisque les idées même de "destinée" et de "liberté", je ne les comprends pas, et je ne suis pas certain qu'elles veulent dire quelque chose. Mais... C'est ce que dit l'empiriste Hume, ce que disent Nietzsche, Wittgenstein, Bergson, Pascal (pour ce qui est de l'ordre humain), Marx... et avec cela surtout l’entièreté des Grecs précédant Aristote (s'il est bon, on dirait qu'il est bon, de citer).

J'évoquais "l'oppose", par "opposer" au sens courant, qui regroupe le sens courant de "contraire" et "contradictoire", ça n'est pas de cela dont je parle, mais du mot tel qu'il est employé par, je ne sais pas, les logiciens par exemple... (et c'est peu dire que je rechigne à leur donner un os).

Si j'écris "une maison verte n'est pas la vérité nue", vous m'accorderez qu'ils sont opposés dans ma phrase, mais que c'est une opposition courante, non féconde. (Pour y rester : "Une maison verte est-elle une vérité nue ?" prend des allures de question, mais ça n'en est pas une : c'est ce que je demande ici.)

Je n'ai rien contre Wikipedia, qui avance avec force le problème tel qu'il est présenté par toute la tradition, par Aristote, Thomas, Augustin, Descartes, Spinoza, Kant, Hegel, et de nombreux encore... - Donc, eux tentèrent de répondre à la question.

Me concernant, je ne peux pas dire "oui", car, je l'ai écris trois fois, non, je ne comprends pas "libre arbitre", et je ne vois pas comment on peut le comprendre... (c'est une "entité vide", dirait Wittgenstein, après Hume... Et ils disaient aussi (avec une réserve pour Hume, qui prend "nécessité" dans un sens autre que dans cette rencontre)que "déterminisme" ou "fatalisme" sont vides).

Ce que j'avançais, que, Liam, tu combats ("Il est au moins un acte etc"), je l'avançais également pour dire qu'un tel acte est incompréhensible. Je ne crois pas en "un peu de libre arbitre", j'ai dit : il y a toujours des causes, deux fois, donc, encore non, je t'ai dit que je n'y croyais pas, et ça n'est pas semblable à la confiture de fraise, puisque je conçois la confiture, mais je ne conçois rien de tel que "liberté" ou "nécessité". Je dis l'inverse que ce que tu me prêtes - j'y reviendrai.

Donc, parlons de l'argument d'autorité. 16 pages ne sont rien, puisque la discussion est posée, globalement, depuis Aristote (elle point chez Démocrite et les premiers Stoïciens), et que peu (je crois avoir fait une liste à peu près exhaustive au début) l'ont remise en question, mais ça n'est pas parce qu'on se pose une question qu'elle a son bien fondé. Il est violent de ne s'interroger peut-être sur rien, malheureusement, la philosophique contemporaine a tendance à en rabattre sur ces vieux loups conceptuels et ces idées sont mises à mal (moi aussi, je les aime beaucoup, et j'aime discuter de ces thèses. Je ne refuse rien, si tu penses que je m'angoisse, c'est que sans doute on se connait encore mal. Mais j'ai plaisir, Liam, à disputer avec toi !)

Le point est ici : dans les systèmes philosophiques, et les propositions philosophiques, il est presque chaque fois des termes mal définis, qui font se poser de fausses questions (Hume et Pascal le disent).

Je crois, comme toi Liam, qu'il est une illusion du libre arbitre, mais on pourrait le dire ainsi : tu crois que c'est une illusion "physique" ou "expérimentale", je crois que c'est une illusion "logique", due à un mauvais usage de la langue. Ce qui fait que nous sommes d'accord au bout, mais que le chemin est différent, je crois que la question recèle des présupposés qui ne conviennent pas. J'écris déjà des choses très longues, mais je peux y revenir.


Ainsi... Qui nie (je le poserais ainsi) que lorsqu'on veut, on ne choisit pas ce qu'on veut ? Sinon (la "thèse" de la "liberté" l'implique), il faut pouvoir vouloir vouloir; donc, pouvoir vouloir vouloir vouloir; donc, pouvoir vouloir vouloir vouloir vouloir, sans que cela s'arrête - ce doit aller à l'infini (ou il y a une cause précédant ! ) - aussi... Ce n'est pas, je le crois, une illusion de fait, mais une illusion de droit, que le libre arbitre, une illusion logique.
En fait, nous ferons encore plus bête (mais je ne veux pas provoquer). Je ne peux pas voler, cela dépend de causes (c'est un exemple d'Einstein, qui dit, par ailleurs, sur le déterminisme "Je n'ai jamais vu un déterministe ne pas regarder la route avant de traverser).

Je suis navré d'écrire beaucoup, mais le sujet est dense, la littérature, sur le sujet, aussi; les réponses contemporaines, malheureusement, sont tragiques... !
J'ai plaisir à ce débat, j'espère que vous serez courtois, Liam, j'espère que ça se déroulera en bons termes, car tu as de la verve, et aime les petites phrases... !

Un déterminisme strict, s'il est assez complexe, peut simplement donner l'illusion d'un libre arbitre.
Le cerveau n'échappant pas aux lois de la physique, son activité (et donc nos actions) sont bien entendu déterminés par son activité. Mais les paramètres sont tellement variés et leur intrication si complexe que nous ne pouvons en dénouer l'écheveau, et que nous avons "inventé" le libre arbitre...

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Je fais la liste des présupposés de la question Croyez-vous en l'existence du libre arbitre ?.

Présupposé 1 : Au moins une personne francophone va lire cette phrase, la comprendre et sera en mesure de s'exprimer en retour.
Présupposé 2 : Cette  personne a un système de pensées complexe qui lui permet de croire et de ne pas croire en l'existence des choses et des évènements.
Présupposé 3 : Certaines choses et certains évènements existent, d'autre non.
Présupposé 4 : Le libre arbitre est ici défini comme la capacité de faire des choix par sois-même.


Je ne vois pas d'autres présupposés.
Rien de dérangeant.

Et, très poliment, je vois surtout une question que, durant plus de deux millénaires, personne n'a su mettre entre les mains du peuple afin qu'elle soit expressément au cœur de toutes décisions politiques.



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Le présupposé 3 m'ennuie, cela indique dire qu'il y a des "événements qui n'existent pas", des "choses qui n'existent pas", je penserais plutôt que ce qui n'existe pas ne sont ni des choses, ni des événements, et qu'une chose et un événement sont produits...
Sinon, il faudra dire "Cet événement est un événement qui n'existe pas", ce qui veut dire "e et non e".
On pourrait dire, ce qui à mon sens est meilleur, ou plutôt censé : "Il n'est pas d’événement tel".
Tu sembles faire de l'existence une propriété des "choses"... le fais-tu ?

En ce qui concerne le quatrième... que serait un choix qui n'est pas fait par soi-même ? Et, je crois, c'est ramener la liberté à un thème commun, non plus au sujet de départ - métaphysique - car on fait des choix (je pensais que la question fut : qu'ils soient illusoires ou non, c'est comme cela qu'elle était présentée). Crois-tu que l'on ne fait pas de choix ?

La question du peuple et d'une éventuelle confiscation est, je crois, très intéressante, mais c'en est une autre... Parles-tu du jeu de "l'argument paresseux" ? C'est la cerise sur le gâteau étudiant, mais, encore une fois, les phrases d'Einstein que j'ai recopiées ne sont pas tant des blagues...
Je pousserai même l'embarras : je crois (j'espère) que cette question n'a jamais influencé qui que ce soit dans quelque acte que ce soit !

Je ne suis pas certain d'avoir tout compris - en particulier les très érudites interventions de Gilles - mais je ne peux m'empêcher de poser une question:
Dans " la capacité de faire des choix par soi-même", comment faut-il comprendre "par soi-même"? Que le libre arbitre est considéré comme suffisant pour faire des choix, hors toute contingence extérieure (expérience, connaissance, compréhension)? Ou bien qu'il englobe aussi tous les éléments nécessaires à prendre ladite décision?

Par exemple, quel que soit le domaine concerné (orienter la politique du pays, organiser sa journée de travail ou planifier des investissements pour la maison), on prend des décisions, dont les motivations elles-mêmes sont conditionnées par une situation donnée. On prend aussi cette décision en fonction d'un certain nombre de possibilité envisageables, de moyens que nous savons ou croyons savoir à notre disposition.
Mais, pour être honnête, je crois que nous n'avons jamais
1/ la meilleure compréhension possible des enjeux, des cause de la situation et des conséquences de notre décision
2/ une connaissance exhaustive des possibilités dont nous disposons, que ce soit quantitatif (nous croyons peut-être disposer de moyens que nous n'avons pas réellement, ou ignorons avoir à disposition des moyens réels) ou qualitatif (nous pouvons sous-estimer ou sous-estimer l'un ou l'autre de nos moyens)
3/ une connaissance parfaite de l'ensemble des paramètres en jeu
Ainsi, quelqu'un qui prend une décision sans comprendre ou savoir que les conséquences seront terribles, parce que ce quelqu'un ignore qu'il existe un moyen beaucoup plus efficace de parvenir à ses fins, mais n'a pas cherché plus loin parce qu'il ou elle n'a pas non plus compris les causes réelles de la situation: libre arbitre, or not?

Et, si le libre arbitre est à comprendre "hors toute contingence externe", cela veut dire, à mon avis, que le libre arbitre (à supposer qu'il existe) est donc le seul paramètre à prendre en compte dans la boucle de décision, si bien que cela réduit la notion même de décision à trancher entre deux situations équivalentes, sans causes ni conséquences, même abstraites.

Un peu comme la question de l'existence de Dieu, je pense que cette question ne peut pas être tranchée tant qu'une définition formelle et rigoureuse n'a pas été donnée du libre-arbitre.

Bohr, tu dis que tu n'as pas tout compris, et pourtant je crois que tu as le point. Parce que nous ne connaissons jamais les tenants et les aboutissants, le terme "libre-arbitre" est largement surdéterminé, et j'en pense que cela ne veut rien dire.
Puisque, tout intéressant qu'il serait, un être qui "se déterminerait lui-même" ne peut rien signifier (ce n'est pas qu'il ne signifie rien, mais qu'il est impossible qu'il signifie quelque chose).

Le déterminisme est l'opposition au "libre-arbitre", il est atteint de la même mauvaise compréhension de ce qu'est un acte, c'est mal comprendre qu'un acte est un choix - un choix parmi des critères, pour certains connaissables, d'autres non !

C'est pourquoi, depuis Hume, on s'insurge régulièrement contre l'idée (à son sens impensable) qu'on puisse penser quelque chose comme de la liberté ou du déterminisme (au sens métaphysique ! il existe plus ou moins de liberté de penser, politique, de mouvements, etc., cela n'est pas une liberté en tant que telle).

Nous sommes, tous les deux, totalement d'accord. Il faudrait faire la genèse de ces idées métaphysiques là où l'évidence de l'expérience s'impose (et où l'empirisme, comme la phénoménologie s'accordent) : nous faisons des choix, de manière plus ou moins éclairés.

Cette question est la même que "croyez-vous en un carré rond ?", et je remarque que nul n'est allé chercher Hume et les philosophes pré-platoniques, pour la grande histoire; ni toi, ni moi, pour la petite histoire amusée; sur leur terrain, et que nul ne nous contredira, puisqu'il semble évident que :
- nous faisons des choix
- nous ne savons pas tout sur ces choix
- parler de quelque chose sans pouvoir le montrer (ici le déterminisme) revient à présenter : il existe un bateau invisible derrière Saturne; et à en professer la croyance.

Si je synthétise, la seule possibilité du libre arbitre (qu'il existe ou pas, qu'on y croie ou pas) est en soi déjà une croyance?
Oserais-je dire une pure invention?

Je crois qu'on pourrait dire ça (si on défend cette conception, qui a bien sûr de bons et grands et solides adversaires, peut-être que tu ne seras pas d'accord ? mais tu sembles être sur ce terrain), en tout cas pour ce qui est de la croyance, ce serait une croyance, due à une expérience quotidienne immédiate et irréfléchie (n'est-ce pas ce que croit l'enfant ou l'homme naïf) ?
Une invention, peut-être, si l'on considère qu'elle n'est pas volontaire, cela pose peut-être un problème ?... Il faut y réfléchir. Je crois qu'on peut s'y entendre.

Il faudrait y faire un travail historique et de genèse !...

Présenté comme tu l'as fait, ça me fait penser à un biais cognitif de type généralisation abusive ou raisonnement panglossien.

Dès lors, le terme d'invention est peut-être impropre, et "artefact" conviendrait peut-être mieux.