Tu as raison. Tu es ta propre autorité, c'est mieux. Au temps pour moi. Oui, je crois au libre arbitre. Je suis dans l'illusion. Tu es un génie. Bravo. Mon regard a évolué grâce à toi. Merci. Bonne route !

Ah ah ah !  Compte rendu :

- On ignore royalement mes questions qui soulèvent les nuances fondamentales entre sanctionner et punir.
- On m'insulte gratuitement.
- On prétends que la philosophie n'a pas pour but principal de faciliter la vie de l'homme.
- On prétends que vérité est un mot dépourvu de sens.
- On prétends que la philosophie ne résous rien.


Et quand, devant tout ça, humainement, je réagis avec fougue, jeunesse, manque clair de diplomatie et pure passion, on conclu pour finir que c'est moi qui suis fermé au dialogue et à la progression. Ou que je suis un dictateur.

Il ne fallait pas s'attendre à ce que je brosse tout le monde dans le sens du poil.
Si j'ai eu des mots presque durs, c'est que j'ai cru - peut-être à tort - que vous étiez assez intelligent pour vous pencher plus sur le fond de ce que je disais que sur le ton. Il n'y avait aucune attaque à prendre au premier degrés, mais dans ces mots sans retenue, il y avait plutôt une haute forme de respect pour l'intelligence de mes interlocuteurs. Je ne vous ai pas parlé comme je parlerais à des enfants de 4 ans.

Liam Daläa a écrit:

Votre pudeur de gazelle quand aux certitudes est hypocrite ou paradoxale.

Mélenchon spotted.

Quand je n'aurai plus la flemme, je répondrai, même si Reka a envoyé un lien très complet, je pense qu'il y a deux trois trucs à aborder sur une histoire d'échelle, de concepts, et des fragilités et points forts de la réflexion scientifique.

(à Liam)

c'est qu'il y a tant de confusions dans chacune de tes interventions, tant d'approximations, de paralogismes déguisés, de contradictions pas assumées, et tu affirmes ça avec une telle crânerie qu'il y a bien de quoi sourire assez méchamment.


UN LONG POÈME

d'abord, tu questionnes.
à ton honneur.
puis déclares:
"la question n'est pas de savoir s'il faut être déterministe ou pas, la question est de déterminer où est la vérité".
soit.
donc, étant premier degré: démarche à prétention scientifique.
mais à quel propos ? l'objet d'étude ?
je comprends que la question initiale que tu te poses est :
"y a-t-il moins de déterministes que de librarbitristes?"
s'il s'agit d'une enquête de terrain, les modalités du sondage d'opinion sont lacunaires et fantaisistes (on ne se hasarde pas à établir des constantes avec si peu de précautions méthodologiques à propos des sondés). en tout cas, on s'expose à la critique à tenir publiquement des conclusions comme "c'est bien ce que je pensais, il y a plus de (...)".
imagine-t-on un sondeur sérieux se mettre à ricaner au nez de ceux qui au sondage s'avèrent adhérer à l'idée qu'il y a libre-arbitre?
"ah, même chez vous, l'illusion du libre arbitre l'emporte"
quand le sondeur se met à lancer un début de polémique sur les croyances des sondés, on n'est plus dans l'enquête sociologique, on est
dans la conversation de bistrot / dans l'idéologie / dans le troll.
la philosophie, dit-on, est une méthode pour comprendre
et l'idéologie une arme pour combattre.

mais j'accorde le bénéfice du doute. principe de charité.
rien n'empêche les conversations de bistrot d'être philosophiques
on se dit
"cherche-t-il la vérité par la lumière naturelle au sujet du tout et de la place de l'homme dans le tout ?
à défaut d'être sujets d'une enquête sociologique
sommes p-ê sujets d'une enquête philosophique"

qu'est-ce qu'un problème philosophique ?
c'est le paradoxe qui frappe l'homme de stupeur et de perplexité du fait que
l'on puisse soutenir légitimement à propos du même objet deux idées
que tout semble opposer.
le problème philosophique c'est l'objet non identifié qui se fourre dans ta basket droite nike pendant le jogging et
qui t'empêche de poursuivre serein.
la pensée devient douloureuse au point d'en être obsédée.
il faut suspendre la course.
résoudre le problème, c'est déterminer selon quel rapport il y a contradiction
c'est d'abord déterminer si la contradiction est réelle
(et dans quel cadre de référence?)
ou si elle n'est que verbale
c'est ensuite faire état du point de contact entre ce qu'on croyait être deux thèses contraires
(après s'être mis d'accord sur le sens des mots employés).
thèse, antithèse, synthèse.

je pensais donc trouver ici un problème philosophique.
déception.
paradoxe formulé nul part dans tes contributions.
pas de problème.
pas de philosophie.
pas de socio ni de philo.
juste des sous-entendus, des attaques ad-hominem, des arguments d'autorité "j'ai de l'expérience en la matière", des raisonnements superficiels ou incomplets.
de l'idéologie.
le troll est idéologique.
la conversation de bistrot l'est aussi, souvent.
l'hypothèse "librarbitriste" posée d'emblée comme une illusion, une construction, une conception nécessairement reçue, déterminée cela va de soi de la même manière que le déterminisme du déterministe fut déterminé.  

puis je lis des remises en question pertinentes.
Aomphalos, par déformation professionnelle, à peu près le seul qui amorce un semblant de problème soluble (philosophiquement).
il dit en gros :
"pas de preuve qui permette d'affirmer l'existence ou l'inexistence du libre-arbitre.
or déterminé ou non, illusoire ou pas, l'impression d'être un sujet à l'origine de ses choix existe. puisqu'il y a des gens qui affirment qu'ils ne se réduisent pas aux causes qui les meuvent inconsciemment.
comme nous avons affaire ici à un fait de conscience, et plus exactement de conscience de soi, il faut prendre ce fait de conscience au sérieux. déterminée ou non, la fiction du libre-arbitre a le sens que lui confère l'individu agissant.
il est donc philosophiquement plus pertinent d'interroger le sens que nous donnons à l'existence selon qu'on se dise déterministe ou librarbitriste"

à quoi j'ajoute, à ma manière, en le répétant
1/ qu'un phénomène capable de réfléchir sa condition et de poser le problème de la vérité ne peut qu'incommodément être réduit à une explication de type causale.
2/ qu'une telle logique causale met en lumière les conditions nécessaires de l'activité humaine, mais non sa condition suffisante.
3/ que la condition suffisante est donnée par toutes les pensées qui se réfèrent radicalement à la question du sens ; question qui implique un mode de discours et d'investigation radicalement différent de celui impliqué par la spéculation mécaniste. admettre comme principale la catégorie du sens, c'est nier qu'on puisse raisonnablement chercher "la vérité au sujet du tout de la réalité et de la place de l'homme dans ce tout" d'après une explication mécaniste.

QUELLE N'EST PAS MA SURPRISE DE ME VOIR RÉPONDRE :

"vous me fatiguez, vous êtes trop intellos les gars, mon propos est politique. la philosophie doit trouver des applications concrètes, pratiques, être à l'avant poste de la politique".

quand deux pages plus tôt "il s'agit seulement de comprendre la vérité de tout un chacun"

on peut pas dire que la conséquence t'étouffe

et encore, je suis sympa, je ne prends de ton propos que ce qui est défendable.
plus généralement, dès que tu te mets à polémiquer, à "provoquer" tu dis des bêtises. et l'habit de troll cocasse qu'il t'arrive de prendre ne rend pas tes bêtises plus intelligentes :

"la philosophie est là pour résoudre des problèmes, pas pour occuper des après-midi. alors occupons nos après-midi à résoudre des problèmes"

"1) On constate un problème.
2) On cherche la vérité de ce problème. (C'est ça la philosophie)
3) On la trouve.
4) On la comprend et on comprend toutes les solutions qui découlent de cette vérité.
5) On met ces solutions en application.
6) Le problème est résolu.
7) On constate un autre problème."

lol comme si c'était si simple. mais c'est du marxisme mal digéré.
j'ai envie de te dire, c'est plutôt le moment où la philosophie bascule dans l'idéologie.

ton mode d'emploi à l'usage du bon philosophe-citoyen est maladroit, parce qu'il suppose
1/ que la philosophie a une fonction plus importante que celle de la recherche de la vérité.
2/ qu'un problème de métaphysique doit aboutir à une solution politique
3/ que le rôle du philosophe est de faire ses courses dans le grand supermarché des problèmes quotidiens : à chaque problème trouvé, sa petite solution pratique, cosy, à inscrire si possible dans la table des lois de la cité. c'est une façon très bourgeoise d'interpréter le marxisme.

je ne dis pas que tu as forcément tort de raisonner comme ça, mais balancé tel quel, ça manque de fondements, c'est facilement réfutable et c'est même un peu puéril. conversation de bistrot, quoi.

(sinon, oui, le lien de Reka est complet et expose bien les différends ; j'ai même appris que j'étais un librarbitriste compatibiliste )

Amen. C'est dommage parce qu'a part lui la discussion était pas mal !

1/ qu'un phénomène capable de réfléchir sa condition et de poser le problème de la vérité ne peut qu'incommodément être réduit à une explication de type causale.

POURQUOI ?

2/ qu'une telle logique causale met en lumière les conditions nécessaires de l'activité humaine, mais non sa condition suffisante.

POURQUOI ?

3/ que la condition suffisante est donnée par toutes les pensées qui se réfèrent radicalement à la question du sens ; question qui implique un mode de discours et d'investigation radicalement différent de celui impliqué par la spéculation mécaniste. admettre comme principale la catégorie du sens, c'est nier qu'on puisse raisonnablement chercher "la vérité au sujet du tout de la réalité et de la place de l'homme dans ce tout" d'après une explication mécaniste.

POUR... HEIN ????



Même si ça change quelque chose, je ne le nie pas, de réfléchir à sa condition, certains auront été poussé à le faire, d'autre presque pas. Et même si on peut le voir comme ça : à savoir que réfléchir à sa condition permettrait une rupture dans le mécanisme global, je ne comprends pas, ou tu ne m'expliques pas assez bien, pourquoi, le second mécanisme qui naitrait, aussi différent et complexe qu'il soit, défierait la Causalité.
La question du sens, n'est presque que sens..orielle. Et on peut très bien établir à mon avis des schémas pour l'élucider. Et ce n'est pas parce que tu donne un sens à ce que tu fais que tu n'es pas poussé à le faire. (au contraire.)







Marx maintenant !
Pas lu, non plus. Si vous voulez freiner mon arrogance, cesser de me faire des compliments !
(Et je félicite Lo.mei pour avoir trouvé la référence subtile à Mélenchon, ma sœur féministe m'avait rapporté cette expression de lui que je trouvais assez approprié ici)

aux deux premiers "POURQUOI", j'ai déjà un peu répondu au cours de mes deux premiers messages je crois. mais je veux bien répéter, reformuler, etc. :

conditions nécessaires parce qu'on ne peut pas penser concrètement ce qu'on appelle "choix" sans postuler ce qui paraît prouvé par les sciences : que nous avons un corps et un cerveau (pour ceux qui en doutaient) ; que les phénomènes psychiques, et la constitution de la subjectivité dépend intimement des connexions neuronales, qui elles mêmes semblent matériellement déterminées et organisées, et que nous nous inscrivons dans un monde, un jeu de forces, qui nous précède, nous environne, et implacablement nous influence.

mais ce sont des conditions insuffisantes pour expliquer l'action humaine PARCE QU'elles restent muettes sur l'insatisfaction (bien réelle, bien présente, aussi factuelle que n'importe quel autre donné) dont témoigne le librarbitriste qui rétorque :
"mon comportement est peut-être déterminé. néanmoins je conserve spontanément le sentiment et l'intime certitude d'être libre. cette certitude est peut-être illusoire mais dans la mesure où je l'éprouve, il me paraît difficile de nier que ce sentiment existe. il fait sens. c'est la signification que j'attribue spontanément, malgré moi, à mes actions. même si je peux m'accorder à dire, après coup, que ces actions étaient déterminées ou que j'étais destiné à agir comme j'ai agi, je sais qu'au moment où j'ai agi, mes actions ont été consenties et voulues".  

ce qui est en jeu quand on soutien la thèse de l'existence du libre-arbitre, avant l'enjeu moral, ce n'est pas nier le déterminisme (mécaniste ou fataliste), c'est nier que ce déterminisme explique la totalité du phénomène, parce que ce singulier phénomène, c'est la conscience de soi, et la conscience de soi attribue aux actions un sens (un sens pour l'existence). aucun autre phénomène naturel ne pose ce problème et c'est la raison pour laquelle ils se laissent facilement expliquer de façon mécaniste (encore que...). mais ce fait requiert une approche qui ne se borne pas à le réduire à ce dont, en tant que conscience de soi, il se différencie, ne serait-ce que parce que le phénomène étudié (la conscience), c'est en même temps le phénomène duquel dépend la possibilité d'étudier.

n'est-il pas remarquable qu'un phénomène de nature (la matière "homme") puisse être, chez certains individus rares, "déterminé" à produire des systèmes de philosophie idéaliste ?

en fait, ce sont deux niveaux de discours. il faut bien comprendre que ce qu'on appelle déterminisme est aussi peu incompatible avec l'affirmation de l'existence du libre-arbitre, que la condition nécessaire est incompatible avec la condition suffisante.

edit : on pourrait le dire autrement. le déterminisme postule : "l'action est déterminée par". le libre-arbitriste (compatibiliste) répond : "c'est probable, mais l'action se décide aussi et surtout pour".

(quant aux marxisme mal digéré, sache qu'on peut être influencé par les idées d'hommes et de femmes qu'on n'a jamais lu, mais qui imprègnent une culture, dont les théories se cristallisent plus ou moins partiellement, plus ou moins confusément dans une forme d'opinion commune ou d'évidence collective. ça devient pour ainsi dire le terreau de la réflexion, quand il y en a une, mais ça ne rend pas moins bête ou plus intelligent.)

on pourrait le dire autrement. le déterminisme postule : "l'action est déterminée par". le libre-arbitriste (compatibiliste) répond : "c'est probable, mais l'action se décide aussi et surtout pour".


Là c'est très clair.
Mais pourquoi le déterministe (ou nécessitariste), lui, serait obligé de nier le "pour" ?
Je ne nie pas le "pour".

(Si je l'ai nié quelque-part dans cette discussion, j'en suis sincèrement désolé, je pense clairement que je me trompais. Je voulais surtout nier qu'il était un obstacle à la philosophie nécessitariste.)

Dire que l'action B est provoquée par la situation A, n'empêche pas de rajouter l'idée que, depuis le point de vue de l'acteur, A a été fait dans l'espoir d'obtenir le résultat C.



Continuons la discussion :

Le Determ : - L'action est déterminée par [la situation et donc l'ensemble des situations précédentes]
Le Lib-Arb : - C'est probable, mais l'action se décide aussi et surtout pour [des raisons purement humaines et non pas dépourvue de sens]
Le Determ : - Parfaitement, mais ces raisons humaines, le sens de ses actions pour l'acteur, tout ça vient de son système de pensée. Système qui s'est, lui-même, construit par l'éducation et l'histoire qu'a vécu l'acteur et donc qui est bel et bien déterminé par son idiosyncrasie du moment.

Suite Bonus Cadeau:

Je pense encore que ma réponse était la plus pertinente, je la rappelle ici :

Mahendra le bô gosse a écrit:

vferme ta gueule gros fils de pute de sondeur.
dsl
pas de libre arbitre

Celle d'Aom a ses mérites, mais la pédagogie souvent ne sert à rien face aux fanatiques.


PS : vous êtes des malades d'y consacrer autant de temps.

On a pas ton esprit de synthèse Mahendra 😢

Aomphalos, j'aime bien ce ton rêveur sur lequel tu termines.

J'aime bien aussi surtout dans ton propos une chose nouvelle pour moi  :
Une chose qui me semble révolutionnaire depuis mon point de vue de jeune passionné d'histoire.
Tu sembles prétendre - et c'est vrai pourquoi pas ? - que l'on peut remettre en question l'ensemble de la causalité.

Ainsi, tu prétends qu'il est possible d'imaginer que l'iceberg situé sur son passage n'a pas contribué au naufrage du Titanic.  J'aime beaucoup... ce goût d'impossible. Sans ironie, ça m'émeut. J'ai même envie d'être d'accord avec toi.

Mais je n'y arrive pas. La Causalité est peut-être mon Dieu, mon illusion parfaite, mon autorité, mon fanatisme. Et pourtant, je devrai peut-être me dire que sans elle, sans la Causalité, la vie est plus facile !
On peut voyager dans le passé sans créer de paradoxes temporels. Je peux soudainement m’appeler François Fillon et gagner les élections présidentielles. (Oups, de l'idéologie.)
La phrase : l'univers n'est constitué que d'atomes en mouvements devient fausse. Il y a quelque chose en plus : le Libre Arbitre. C'est un concept qui atomise l'atome. C'est beau. Artistique. Et fou.





Le problème de la liberté n'est donc pas métaphysique, il est éthique.


Oh oui...
Je suis d'accord. Je ne combat pas l'illusion du libre arbitre pour une autre raison.
Selon ma définition d'aujourd'hui, la liberté, c'est pour un sujet donné, la possibilité d’accéder au bonheur tout en réalisant ce qu'il est poussé à faire au cours de la vie qu'il est déterminé à connaître.

J'affirme le droit au bonheur pour tous et j'affirme, avec un goût d'impossible dans la bouche, que Bonheur et Liberté sont synonymes. Donc, je trouve qu'il n'est pas éthique de faire souffrir les monstres. Ni de prétendre que les monstres sont des monstres car ils l'ont choisi. Les monstres qui naissent sont à l'image d'une société monstrueuse, injuste, inégalitaire, punitive, discriminative, manipulatrice, culpabilisante et enfermée dans l'ignorance.

Et cette société, je ne peux me résoudre à la haïr, contrairement à certains d'extrême gauche, car pour moi elle est un monstre innocent que j'aimerai aider à grandir juste un peu. (Sans cesser de m'amuser.)


Oups, de l'idéologie.

Va lire "l'Analytique transcendantale" dans Critique de la Raison Pure, tu verras que la causalité ne va pas forcément de soi (comme détermination du noumène, comme dirait l'autre).

Edit : Pour le dire vite, Kant montre assez bien comment la causalité n'est pas une catégorie qui s'applique aux choses en soi (le noumène qui est inconnaissable), mais aux choses telle qu'elles m'apparaissent (le phénomène). Il considère ainsi que la causalité est une "catégorie" de l'entendement, c'est à dire une "forme a priori" de l'entendement. Pour le dire en français, contrairement à ce que considère Hume par exemple, Kant ne croit pas que la causalité est un concept qui résulte du constat empirique de causale entre les choses, mais considère plutôt que la causalité est la forme la liaison, ou si tu veux le "prisme", à l'intérieur duquel l'homme pense le monde. Il ne peut donc pas y avoir de pensée et de sensibilité avant la causalité et la causalité (comme l'espace et le temps d'ailleurs) est une condition nécessaire à notre perception / réflexion sur le monde.

Il explique d'ailleurs l'origine du concept de Dieu à partir de là et explique que Dieu est l'idée d'une cause première. En effet, outre la causalité et plein d'autres trucs, Kant montre que la notion d'infini est une notion que hais l'entendement (parce que c'est un concept impensable, contradictoire en lui-même). Or, dès lors que notre entendement est conduit, de par la forme de son raisonnement, à penser la liaison causale entre les phénomènes, il est conduit à produire une chaîne de cause à effet sans fin. Détestant l'infini, l'entendement de l'homme construit comme concept nécessaire l'idée d'une cause première (c'est à dire l'idée d'une cause qui n'est causé par rien d'autre que soi - le premier domino qui tombe par lui-même) et ce concept c'est Dieu.

Bref, la Critique permet à Kant d'opérer une critique de la métaphysique, considérant Dieu comme un concept de la connaissance, alors même que Dieu n'est pas connaissable et ne se fonde que sur les structures fondamentales de notre pensée (ce qui conduit Kant à faire de Dieu un concept "moral" plutôt qu'autre chose.

J'irai voir, je suis curieux.
Mais bon, c'est pas parce que c'est Kant, que ça va me convaincre.

C'est pas parce que c'est Kant que c'est convaincu, c'est parce que c'est horriblement juste. J'ai précisé plus haut sa pensée si tu veux un résumé rapide.

On peut penser sans les auteurs, mais les connaître nourrit la réflexion et permet de prendre du recul sur ses propres préjugés (exemple au hasard : la causalité est un concept qui "va de soi", une "évidence" qu'il faut admettre comme un "fait" pur). Une fois que tu as pigé, tu peux te positionner, mais piger avant c'est bien.