Nan mais sinon t'en parles avec moi, regarde, je suis intarissable. (par opposition à "tourner court").

Blague à part, bon courage. Et puis si on peut aider et bien... dis nous.

J'aime les sources intarissables ; quand on a soif, c'est l'idéal

J'ai ouvert ce topic pour que tous les membres puissent échanger et apporter leurs opinions, c'est une aide non négligeable pour commencer, en plus de me renseigner de mon côté.
Mais si j'ai des interrogations encore plus spécifiques, je demanderai. Merci =)

elopez7228 a écrit:

Ça ne le permet pas.  
Et ça ne s'en cache pas.

C'est surtout pertinent par son taux d'échec. Le test a beau être imparfait, c'est quand même inquiétant que 60% des productions de fiction n'arrivent même pas à mettre en scène 2 femmes (pas des figurantes) qui se parlent. Je veux dire... quand même !  C'est si difficile ??

Mais oui, cocher le Bechdel ne fait pas de ton film un parangon de l'égalité ; va falloir aller chercher un peu plus loin.
Mais pas d'inquiétude, personne n'est dupe, vraiment. Si un film est un torchon sexiste qui passe le bechdel, il sera observé pour ce qu'il est : un torchon sexiste.

Ok merci pour ces précisions, on est donc d'accord.
Et non, ce n'est pas difficile de mettre en scène deux femmes, c'est vrai. Malheureusement, le hasard a voulu que dans mon roman il n'y a que deux brefs dialogues où mon perso discute en groupe et dans les deux cas il n'y a qu'une seule femme. Et pour des raisons d'ordre géographique et/ou de temporalité, il ne me serait pas possible d'ajouter un tel dialogue. Tant pis je doute d'un tas de choses, mais j'ai confiance en mes persos féminins (la vie réelle, c'est une bonne source d'inspiration, et sans doute le meilleur moyen de ne pas commettre d'impair).

Chimère a écrit:

On ne parle pas du fait de bien apprendre sa leçon et de la recracher ensuite, mais de faire vivre, agir et réagir son personnage de manière crédible ; et ça, le renseignement seul ne peut pas être suffisant, il faut savoir adopter la bonne approche, le bon parti pris. Le personnage n'est ni un robot, ni une leçon écrite sur pattes. Le problème, c'est que dès qu'on discute autour de ça, la discussion tourne court, justement.

Mais qui parle de cracher sa leçon ?
Très sincèrement, je le prends un peu mal…

Il ne s'agit pas de cracher sa leçon. Les personnages ne sont effectivement ni des robots ni des leçons écrites sur pattes et c'est bien pour ça que j'ai dit plus haut que les personnages sont des gens, que j'ai taclé Adrien Tomas, au passage, et que j'ai parlé d'empathie.
Du renseignement pour le contexte, de l'empathie pour pour "le faire vivre de manière crédible". Je peux pas apporter d'autres réponses… C'est pour ça que c'est à la fois simple et compliqué.

Par exemple, j'avais lu (si je retrouve où, je vous dirais) que les Égyptiens de l'antiquité aimaient les filles de 12 ans. Qu'à 12 ans, on est hyper sexy. Bon, c'est complètement différent de nous aujourd'hui (tu m'étonnes !!) et c'est aussi dans un monde où l'espérance de vie n'allait pas jusqu'à 90 ans. Donc pour écrire dans l'Égypte antique, où le pharaon épouse sa sœur pour faire comme les dieux et où les petites filles de 12 ans sont vues comme affriolantes, ben ma foi il va falloir de la justesse, et beaucoup, beaucoup d'empathie pour ne pas juger.

Edit : autre exemple. J'ai été pionne. J'ai entendu un gamin de 11 ans à peine éructer à plein poumons à une camarade : "retourne dans ton pays". Franchement ? J'étais choquée. De la bouche d'un adulte, en message sur les réseaux, c'est une chose : un cri comme ça d'un gosse, ça m'a choquée et sur le coup j'étais bien contente de pas être celle qui allait parler avec lui, parce que je sais pas si j'aurais réussi à faire ça bien, et quelques jours plus tard quand j'interagissais avec lui j'avais toujours ça en tête et je sentais bien que ça gênait le naturel de mes réactions. Mais ça n'empêche que ce gamin c'est pas tout à fait sa faute : il a été élevé là-dedans, la responsabilité est sur ses parents, parce que lui il est encore un peu jeune pour se remettre en question (et ça sera le rôle du collège, du lycée, de ses amis, etc.). Et donc ben là encore, il faut de l'empathie. Mais c'est pas toujours évident.
Simple, et compliqué.

Mais ça, ça se trouve en tâtonnant, en cherchant, en étant dans la bienveillance, tout ça.

Plus que des recherches, comme souligné au début de ce topic, c'est surtout qu'il y a un travail de déconstruction à faire. Voir et comprendre pourquoi on écrit certaines choses comme ça et pourquoi. Le fameux test, c'est un premier pas, mais son intérêt premier, c'est de faire prendre conscience aux gens qu'on a des automatismes dans la façon dont on traite certains personnages (là, féminins) de façon globale. C'est pas une vraie checklist, ça appelle aussi et surtout à un travail interne.

De même, faire des recherches pour connaitre la culture ou le mode de vie d'un personnage, ce n'est pas faire une checklist d'ingrédients pour en faire une représentation "superficiellement" authentique, c'est aussi une manière de comprendre en quoi tout ça interagit avec lui en tant que personnage, les dilemmes, les principes, des prismes, des vécus supplémentaires, à mixer bien sûr avec votre propre vision. C'est pas limitant, ça donne plus de matière.

Pour finir, j'ai beaucoup de mal quand on parle de "diversité juste pour la diversité" comme si c'était quelque chose de négatif. Diversité "pour rien", différence "pour rien" ; c'est quand même assez bizarre, comme principe.

Puis alors avant de trouver un égyptien antique pour te parler autour d'un café de sa culture, bon courage.  haha
Dans ce cas, plutôt les expert·es, du coup, effectivement.

Pour le sujet des 12 ans... on peut aussi mettre des disclaimers.
Dans mon roman ww2, y'a des attaques verbales contre les noirs et les juifs... 1943 !
J'ai mis un disclaimer au début du roman "le roman contient des propos violents, racistes et/ou antisémites. L'autrice ne s'associe en rien aux idées véhiculées par ses personnages et rappelle que le racisme et l'antisémitisme sont des délis punis par la loi."

Et sinon je suis d'accord avec Radischat.

Radischat a écrit:

ce n'est pas faire une checklist d'ingrédients pour en faire une représentation "superficiellement" authentique, c'est aussi une manière de comprendre en quoi tout ça interagit avec lui en tant que personnage, les dilemmes, les principes, des prismes, des vécus supplémentaires

C'est ce que j'essaye de dire !
Et donc je refais mon parallèle avec les romans historiques.

Enirtourenef, ce n’était en aucun cas dirigé contre toi ou pour casser ton propos, j’ai davantage réagi en exprimant que le renseignement, pour moi, même bien mené, restait une activité solitaire qui avait de grandes chances de mener à des propos trop scolaires ou à côté de la plaque. Je suis navrée si je t’ai hérissé le poil, ce n’était pas mon intention.
Pour le coup, Radischat résume mieux que moi ^^

Je n'irai pas jusqu'à dire hérissé le poil ; il m'en faut quand même un peu plus x) Mais c'est que en fait j'ai l'impression de pas avoir été comprise alors que pour moi je m'exprime clairement du coup ça me frustre...

Mais c'est justement pour éviter les propos scolaires ou à côté de la plaque que je parle aussi d'empathie !

Parce qu'avant de manier des cultures et des paradigmes, on manie des gens avec des émotions, des doutes, des peurs, des sentiments, des espoirs, des rêves, des angoisses, des tensions intérieures, des facultés (comme la confiance en soi ou la fierté), des relations avec d'autres gens, des manques, des complexes, des qualités, des défauts… des gens, quoi.

Citation :

Je me balade dans la rue et je ne vois pas qu'une couleur de peau.

(Moi, parfois, si - la même que la mienne - et c'est un des trucs que j'aime le moins là où je vis.)
(Quand des gens pas de la même que la mienne me font l'honneur et la confiance de me parler de leur vie, j'entends des histoires à dresser les cheveux sur la tête de la façon dont on les traite - comme des curiosités, au mieux, ce qui devient saoulant à la longue ; comme des gens qui ne sont pas à leur place, ce qui est ulcérant ; comme des gens qui ne devraient pas exister, ce qui est abominable.)
(Y a même un gars une fois qui a préféré qu'on n'essaie pas de rester ami. Il me racontait tout ça pour me faire rire avec de l'ironie mordante. Je trouvais ce qu'il me relatait si grave que je n'ai pas ri, et il ne voulait pas de ma pitié.)
(Ah c'est inconfortable d'être blanc. Mais c'est littéralement le moins pire des inconforts.)

Tiens, d'ailleurs, comment vous feriez pour faire savoir au lecteur qu'un personnage est, mettons, noir, sans dire "Anthony avait la peau noire".

Pour une femme, c'est facile, il suffit de dire "elle", et de dire "il" pour un homme. Pas besoin de dire "Dominique était une femme". Pour un personnage homosexuel, il suffit de dire "depuis son mariage avec Géraldine, c'était la première fois qu'elle blabla", pas besoin de dire "Dominique était une femme et elle était homosexuelle".

Pour la couleur de peau, je n'ai ps trouvé de manière subtile d'orienter la représentation mentale des lecteurs.

Citation :

Je pense que tu es de mauvaise foi. T'es écrivain. S'il te semble insurmontable de mettre en scène deux personnages féminins, je peux rien pour toi.

En plus, si Twilight valide le bechdel parce que Bella et sa mère parlent entre deux portes d'un déménagement (l'exemple cité plus haut - et aussi cité dans la page wikipedia- comme les limites de la pertinence du test), alors mon bout de dialogue torché en 40 secondes est valide aussi.

On n'est juste pas d'accord sur ce qui est suffisant pour passer le test, mais apparemment c'est moi qui me trompe vu que tu as des sources externes.

J'ai pas lu/vu Twilight, je suis assez mal à l'aise avec ces histoires d'enfants qui couchent avec des adultes, mais ça c'est encore un autre débat.

Tu peux décrire la peau noire, c'est pas une tare. On dit bien d'un blanc qu'il est blond ou a des taches de rousseur.
Pour décrire les personnages noirs, évite les descriptions alimentaires (café, chocolat), les comparaisons avec des animaux (gazelle, lionne, tigresse, crinière), les qualificatifs fétichistes (sauvage, farouche, exotique).

Citation :

Tu peux décrire la peau noire, c'est pas une tare.

Je ne dis pas que tu penses que c'est une tare ; je dis qu'appeler un chat un chat, ça sert aussi à lever le tabou.

Bonjour

J'ai appris une chose ! Au travers de mes romances où deux femmes que l'on peut identifier par leur prénom, et accessoirement leur nom de famille (très important le nom de famille), elles discutent d'autre chose que des garçons, à certains endroits.
J'ai passé le test Bechdel ! YES !
C'était la minute idiote, qui n'apporte rien à la conversation, de la soirée.

Bonne journée

C'est pas une tare, c'est juste que j'aime bien donner des indices non-équivoques plutôt que faire une description purement factuelle d'un lieu ou d'un personnage.

"Nestor était un homme. Il avait 72 ans, bientôt 73. Il avait des cheveux blancs et portait une moustache. Il était vêtu d'un pull en laine beige clair. Il était homosexuel, noir, et mesurait 1,61m." -> bof, on dirait une fiche de renseignements pour la police.

"Depuis bientôt dix ans que Nestor était retraité, il ne se rasait plus la moustache. Oh, de toute façon, il en était persuadé, ce n'était plus à son âge, avec sa calvitie avancée et ses même pas un mètre soixante-dix les bras levés, qu'il allait rencontrer l'homme de sa vie désormais, alors à quoi bon faire attention à son apparence ? Non, maintenant, les costumes resteraient au placard en n'en sortiraient plus. Et puis ce vieux pull en laine était tellement confortable !" -> ça j'aime mieux. C'est plus, disons, naturel. Plus humain. Mais j'ai pas réussi à caser la couleur de sa peau dans l'histoire, et je ne vois pas comment faire. "Ses cheveux blancs, qui contrastaient avec sa peau noire, se faisaient rares désormais" ? Bof, c'est un peu artificiel je trouve.

Tiens, la gazelle on en parlait dans le sujet de l'année dernière.

Ben je suis pas d'accord.

En fait, la comparaison a effectivement, dans son histoire, été reprise par des racistes. Bon. C'est pas pour ça qu'on peut pas retourner le stigmate et l'utiliser autrement (sinon, ben ça revient à laisser tout un champ de la langue aux racistes, et ça ben ça me plaît pas).

Je crois que c'était Séléné qui avait expliqué au Moyen-Âge (?) on faisait la comparaison avec la biche (on compare forcément avec les animaux qu'on a dans notre coin) pour dire la délicatesse, la grâce, tout ça. C'est pas pour ça que ça rabaisse.
Et donc, pour revenir à la gazelle, elle émettait l'hypothèse que ce soit l'équivalent de la biche.
Il se trouve que j'ai lu Les Mille et Une Nuits traduites par René R. Khawam (donc fidèle traduction, sans le regard occidental des premières, etc. (et je précise s'il en est besoin qu'il était d'origine syrienne)). Et ben des comparaison à la gazelle (autant pour les femmes que pour les hommes, d'ailleurs) y en a tout le temps. C'est quelque chose qui se faisait au Moyen-Orient pour parler des femmes moyen-orientales. Donc ben j'ai envie de dire, s'ils le faisaient, on peut bien le faire. Mais si c'est bien fait (c'est-à-dire dans un contexte qui prête pas à confusion.)

Donc l'idée, pour être claire, c'est de se réapproprier (en tant que personnes en lutte contre les discriminations) le champ de la langue. Parce qu'avec la crinière je peux effectivement dire l'animalité, la bestialité, la bassesse… mais je peux aussi dire la force, le courage, etc.

Les mots et les images, ça évolue, c'est pas figé.
Donc moi, figer la gazelle dans le racisme ça revient à dire que les racistes ont gagné. Bah super.
Si c'est aller dans un sens, ça peut bien aller dans l'autre.