Tengaar a écrit:

Par contre, il y a le point que tu as soulevé Elopez (merci pour la traduction d'ailleurs) : "Mais si un personnage me ressemblant était inséré dans un film, alors ce serait remplir un quota. " Cela mérite réflexion. A partir de quel moment, le personnage que vous avez inséré de bonne foi (par exemple quelqu'un que vous connaissez) ne risque-t-il pas d'être perçu comme un simple "quota" ?
N'y-a-t'il pas un risque du coup de ne faire que des personnages "hautement sociaux" pour se dégager de l'accusation du "tu as mis ce personnage là de couleur pour faire un jeton alors qu'il aurait pu être blanc" ?

Je ne sais pas si je suis bien claire au pire Enirtourenef traduira ma pensée .

Ecoute, si tes lecteurs te disent "quel salaud, il a mis un personnage noir juste pour faire genre alors que ce perso aurait pu être blanc !"... change de lecteurs.
A un moment, les racistes... Moi j'écris pas pour eux, donc leur avis scandalisé, je m'en tamponne. Voire, je m'en félicite.

(Entre en scène : le test Furiosa, un de mes préférés tellement il trolle les rageux, puissance 1000)
Lien : le test furiosa (le lien mène vers Bechdel, c'est normal. Furiosa est plus bas sur la même page.

Citation :

Le test Furiosa est nommé d'après un personnage de Mad Max: Fury Road, film qui met en valeur de nombreux personnages féminins forts. Inspiré par de nombreuses critiques d'internautes mécontents de voir autant de personnages féminins, le test pose une seule question : « est-ce que des internautes s'énervent parce que ce film est féministe ? » Si oui, c'est peut-être bon signe.

Outre Mad Max: Fury Road, parmi les films qui passent ce test, on peut citer Wonder Woman, Captain Marvel, Tomb Raider ou encore SOS Fantômes.

elopez7228 a écrit:

Citation :

Je donne un coup de volant ; les pneus crissent sur l'asphalte.
– Prend à droite ! crie Karima, tout en décrochant sa ceinture. Je vais tenter de les ralentir !
– Qu'est-ce que tu vas faire ? s'écrie Myriam, à l'arrière, l'air affolé. Tu vas te faire tuer !
– Ne t'inquiète pas, j'en ai vu d'autres. Passe moi le flingue.
J'aperçois du coin de l'œil l'éclat métallique de l'arme, qui change de mains. Le pied sur l'accélérateur, je crie à mes complices :
– Accrochez-vous !

Hop, bechdel validé, again. C'était si compliqué ?

Absolument pas validé, non.

D'une part, ce n'est pas une scène entière (la plupart du temps on considère que pour valider ce critère il faut un échange qui dure au moins une minute à l'écran, disons une page à l'écrit, c'est trop facile sinon de dire "bien sûr que mon film passe le test de Bechdel, à un moment la femme du héros dit à sa voisine de table 'Nathalie, passe-moi le sel' !")

D'autre part, si dans la phrase "je vais tenter de les ralentir", "les" fait référence à au moins un homme, c'est un échec aussi.

Pas si simple que ça à valider, et c'est pour ça qu'il est intéressant, ce test.

Citation :

Le taux d'échec actuel du bechdel est d'environ 60% (source). Alors qui est appauvri ? On en reparlera quand le taux de représentation des HOMMES dans la fiction aura atteint un seuil aussi bas. (ce qui n'arrivera jamais. On n'arrivera jamais à un taux de représentation des mecs en fiction inférieur à 40%.

Voilà, c'est pour faire ce genre de stats que le test est pertinent. Pas comme un outil prescriptif. D'ailleurs je te trouve bien sur la défensive, je dis juste que ce test n'est ni nécessaire, ni suffisant (ce que Bechdel elle-même a toujours dit).

Évidemment, et pour rester dans le thème, tout ce que je dis est aussi valable par rapport aux personnages issus d'autres cultures.

(Les quotas ça n'existe pas. C'est un truc inventé par l'extrême droite pour décrédibiliser l'inclusion. Mettre un personnage noir sera toujours plus que rien du tout et ce même s'il n'est pas développé. Ne tombez pas dans la propagande des racistes qui parlent de quotas pour dénoncer l'inclusion)

À ce point pertinent :

Grisebouille a écrit:

Je pense qu'effectivement, mettre un personnage noir pour mettre un personnage noir n'a pas beaucoup de sens. Il faut s'interroge en temps qu'auteur ou autrice sur pourquoi on fait cela. Que cherche-t-on ? Sinon cela revient à distribuer des bons points à qui met des noirs / des Asiats dans ces romans, non ?

Je réponds (merci Modéraptor, plus rapide) :

leasaurusrex a écrit:

Notre monde est diversifié. Je me balade dans la rue et je ne vois pas qu'une couleur de peau. Mes collègues et mes ami·es ne sont pas toustes blanc·hes ou cishet. C'est pas une question de dire "la diversité c'est beau, le racisme/l'homophobie c'est mal". C'est juste que le monde est diversifié. Après, c'est effectivement la responsabilité de l'auteurice et de ses écrits.

Mon but premier, c'est d'écrire sur la réalité, même si de cette réalité naît une fiction ; mon roman actuel intègre des éléments purement fictionnels tels que des créatures issues du folklore (d'un folklore universel d'ailleurs), mais il se déroule dans la France de 2022. On est donc dans un pays avec une grande diversité sociale, culturelle, ethnique, ect. À moins de pondre un huis clos, et encore, on verra donc cette diversité.

Ensuite, je vois que ça dérive sur les quotas, mais le but premier c'était quand même la création de personnages centraux ou un minimum mis en avant qui ne sont pas de la même culture que nous (c'est donc valable pour tous.tes, je ne m'adresse pas qu'aux personnes blanches...).
Comment créer un personnage central qui n'a pas la même culture que nous, qui n'est pas nous, ni ce que l'on connaît par cœur et qui fait partie de notre zone de confort, par essence ?
Je tique sur la propension de certain.e.s à penser (je ne vise pas spécifiquement ce forum) que si un individu blanc crée un personnage noir, c'est forcément pour se dédouaner, passer pour inclusif ou remplir l'un de ces fameux quotas, ect. Ben, non ; je peux autant avoir envie d'imaginer un personnage blanc qu'un personnage noir, arabe, asiatique, polynésien, qu'un dragon-poulet. Écrire sur l'autre (l'autre : qui n'est pas moi), c'est avoir cette curiosité, cette attirance et cette liberté. Mais "ma liberté s'arrêtant là où commence celle des autres", comme on dit, je me pose donc la question de comment faire cela sans se prendre un mur, sans occidentaliser mon propos de manière inconsciente, et sans offenser les gens en droit de l'être.

Comme ça a été dit : se renseigner.

De la même manière qu'on se renseigne quand on pond un roman historique, pour pas se gourrer en plaquant nos paradigme modernes sur les époques passées.

C'est pareil ici : se renseigner sur les autres cultures contemporaines comme on se renseignerait sur les cultures du passé.

Et de l'empathie pour comprendre des trucs qui nous paraissent absurdes ou très bizarre, à nous aujourd'hui ici maintenant.

C'est tout.

fabiend a écrit:

elopez7228 a écrit:

Citation :

Je donne un coup de volant ; les pneus crissent sur l'asphalte.
– Prend à droite ! crie Karima, tout en décrochant sa ceinture. Je vais tenter de les ralentir !
– Qu'est-ce que tu vas faire ? s'écrie Myriam, à l'arrière, l'air affolé. Tu vas te faire tuer !
– Ne t'inquiète pas, j'en ai vu d'autres. Passe moi le flingue.
J'aperçois du coin de l'œil l'éclat métallique de l'arme, qui change de mains. Le pied sur l'accélérateur, je crie à mes complices :
– Accrochez-vous !

Hop, bechdel validé, again. C'était si compliqué ?

Absolument pas validé, non.

D'une part, ce n'est pas une scène entière (la plupart du temps on considère que pour valider ce critère il faut un échange qui dure au moins une minute à l'écran, disons une page à l'écrit, c'est trop facile sinon de dire "bien sûr que mon film passe le test de Bechdel, à un moment la femme du héros dit à sa voisine de table 'Nathalie, passe-moi le sel' !")

D'autre part, si dans la phrase "je vais tenter de les ralentir", "les" fait référence à au moins un homme, c'est un échec aussi.

Pas si simple que ça à valider, et c'est pour ça qu'il est intéressant, ce test.

[/quote]

Je pense que tu es de mauvaise foi. T'es écrivain. S'il te semble insurmontable de mettre en scène deux personnages féminins, je peux rien pour toi.

En plus, si Twilight valide le bechdel parce que Bella et sa mère parlent entre deux portes d'un déménagement (l'exemple cité plus haut - et aussi cité dans la page wikipedia- comme les limites de la pertinence du test), alors mon bout de dialogue torché en 40 secondes est valide aussi.

Enirtourenef a écrit:

Alors si on se lance dans la discussion sur les sensitivity reader va falloir que je quitte le navire parce que je trouve ça absurde (encore plus dans ce cas-là où le sujet n'est pas traité, c'est juste une femme lambada qui – oh ! – est lesbienne voilà c'est tout) et que je sais pas si je serais capable de discuter posément là-dessus, en toute honnêteté.

Bah c'est pas dévier du sujet... c'est le coeur même du sujet ? Le topic est, je le rappelle "Écrire les personnages issus d’autres cultures."
Une des options pertinentes pour le faire, c'est de consulter des concernés. On peut aussi se croire naturellement universel et imaginer qu'on peut parler naturellement et avec justesse de l'expérience des autres, mais spoiler : on se trompe.
C'est comme pour le reste, en fait. Si on veut décrire une expérience en hôpital, on va aller parler à des gens qui y travaillent, pour avoir leur partage d'expérience, histoire de ne pas raconter n'importe quoi. Si on se met à la place d'un ingénieur nucléaire, ça peut être intéressant de faire relire son texte par un ingénieur nucléaire. On peut aussi s'en foutre et yolo, hein. A nouveau, c'est un pays libre.
Libre aux gens d'être ou non clients.

Edit :

Citation :

Comme ça a été dit : se renseigner.

Bah ouais, on est d'accord alors :-D
A la nuance que perso, je pense que le renseignement en amont se complète par se faire relire par quelqu'un de pointu en aval.

Mais le truc c'est que... je vais prendre un exemple : Rayane Bensetti a joué dans un film qui se passe en Inde, a un moment y a des danses indiennes. J'avais du que Denitsa Ikonomova avait aidé les figurants (Indiens, si je dis pas de bêtises) en leur apprenant des mouvements. Donc un concerné n'est pas toujours savant sur tout. Alors que par exemple, un anthropologue ou un ethnologue, pas forcément concerné mais qui en a fait son sujet de recherche, pourra répondre.

Et je distingue les lecteurs-experts (commissaire de police, ingé nucléaire, anthropologue, etc.) des sensitivity readers : un ingénieur nucléaire n'est pas un "lecteur de sensibilité". Et on peut se renseigner parfaitement correctement sans passer par un "lecteur de sensibilité". Le lecteur de sensibilité, c'est pas un concept conçu pour "se renseigner" : c'est un truc bien particulier.

Enirtourenef a écrit:

Mais le truc c'est que... je vais prendre un exemple : Rayane Bensetti a joué dans un film qui se passe en Inde, a un moment y a des danses indiennes. J'avais du que Denitsa Ikonomova avait aidé les figurants (Indiens, si je dis pas de bêtises) en leur apprenant des mouvements. Donc un concerné n'est pas toujours savant sur tout. Alors que par exemple, un anthropologue ou un ethnologue, pas forcément concerné mais qui en a fait son sujet de recherche, pourra répondre.

Et je distingue les lecteurs-experts (commissaire de police, ingé nucléaire, anthropologue, etc.) des sensitivity readers : un ingénieur nucléaire n'est pas un "lecteur de sensibilité". Et on peut se renseigner parfaitement correctement sans passer par un "lecteur de sensibilité". Le lecteur de sensibilité, c'est pas un concept conçu pour "se renseigner" : c'est un truc bien particulier.

C'est là que nos avis divergent, (et 10 verges, c'est beaucoup).
Questionner l'expert technique sur un sujet technique ; ou le/la concerné·e pour un sujet d'identité (genre, orientation sexuelle, blanchité etc) pour moi c'est la même démarche. Est-ce que Monsieur Jourdain fait du racisme sans le savoir ? S'il s'en fout, il s'en fout. S'il s'en fout pas, il peut demander à des concerné·es de lui donner leur retour.

Citation :

Donc un concerné n'est pas toujours savant sur tout. Alors que par exemple, un anthropologue ou un ethnologue, pas forcément concerné mais qui en a fait son sujet de recherche, pourra répondre.

Oui évidemment, personne n'est savant sur tout. Un·e concerné·e n'est pas un·e expert·e. Y'a aussi des français noirs qui votent Zemmour... Je ne leur confierai pas mon bouquin à relire, à eux. Mais aller chercher l'expertise là où elle est (pour les danses indiennes, ce serait intéressant de savoir pourquoi la prod n'a pas été s'adresser à des chorégraphes indiens. C'est pas une denrée rare. Problème de budget ? De langue ? De logistique ? De différence culturelle qui risquerait qu'un chorégraphe indien ferait quelque chose de trop typé pour être bien reçu par des audiences occidentales ? -ça poserait un autre débat, ça tiens.- Je dis n'importe quoi, ce sont des hypothèses lancées comme ça.)

Dans le sujet présent, il est question d'identité. Je pense qu'à moins d'être télépathe, un ethnologue, même expert, ne peut pas parler à la place de quelqu'un qui vit une situation donnée.

Elopez a écrit:

pour les danses indiennes, ce serait intéressant de savoir pourquoi la prod n'a pas été s'adresser à des chorégraphes indiens

Je pense que c'était pour pas se casser la tête : c'était un film TF1 et Denitsa Ikonomova était à ce moment-là dans Danse avec les stars : ils avaient le savoir sous la main : ils ont fait ça.
Je pense pas que c'était pour éviter le truc trop typé : il y a beaucoup de danses différentes en Inde, mais là c'était du Bollywood, donc des trucs que même nous on a plus ou moins en tête.

Bah du coup : était-ce la bonne démarche ? ça dépend de leurs intentions.
S'ils ont choisi de faire "au mieux" avec "les gens sur place + le budget local" et en plus "on n'est pas là pour faire un truc documentaire", c'est leur choix. Et le résultat a la valeur qu'ils ont voulu lui donner, en concordance avec leur démarche.
Un autre réal' aurait pu choisir de prioriser autre chose, selon une autre démarche. Chacun place ses curseurs comme il veut, selon ses sensibilités propres et le public auquel il souhaite s'adresser.

elopez7228 a écrit:

absolute a écrit:

Je viens de jeter un œil à ces tests. Ils sont si faciles à tromper que je ne vois pas bien l'intérêt de leur accorder un quelconque crédit. Je suis persuadé qu'un paquet d'œuvres véhiculant des clichés sexistes passent le Bechdel, par exemple.

Good for you.

Ils existent en parallèle et en complément d'une myriade d'autres outils, et ont permis de mettre à jour un vrai problème de représentation dans les oeuvres de fiction - dont acte-, mais c'est ta liberté de les balayer d'un revers de main, écoute. C'est un pays libre.

Je n'ai pas affirmé que les problèmes de représentation doivent être balayé d'un revers de main (bien au contraire !) je remet en question la pertinence de l'outil (ce qui, manifestement, suffit à me faire passer pour le réac de service et à regretter de m'investir émotionnellement sur ces sujets).

Le test de Bechdel n'aborde la question que sommairement, et sous l'angle quantitatif, faisant fi des clichés de genre. Résultat : un bête dialogue entre deux femmes sur les qualités du nouveau Dyson permet de passer le test. C'est cocasse, quand on y pense. Bref, pas sûr que la méthode permette d'éviter les représentations sexistes...

Ça ne le permet pas.  
Et ça ne s'en cache pas.

C'est surtout pertinent par son taux d'échec. Le test a beau être imparfait, c'est quand même inquiétant que 60% des productions de fiction n'arrivent même pas à mettre en scène 2 femmes (pas des figurantes) qui se parlent. Je veux dire... quand même !  C'est si difficile ??

Mais oui, cocher le Bechdel ne fait pas de ton film un parangon de l'égalité ; va falloir aller chercher un peu plus loin.
Mais pas d'inquiétude, personne n'est dupe, vraiment. Si un film est un torchon sexiste qui passe le bechdel, il sera observé pour ce qu'il est : un torchon sexiste.

elopez7228 a écrit:

Bah du coup : était-ce la bonne démarche ? ça dépend de leurs intentions.
S'ils ont choisi de faire "au mieux" avec "les gens sur place + le budget local" et en plus "on n'est pas là pour faire un truc documentaire", c'est leur choix. Et le résultat a la valeur qu'ils ont voulu lui donner, en concordance avec leur démarche.
Un autre réal' aurait pu choisir de prioriser autre chose, selon une autre démarche. Chacun place ses curseurs comme il veut, selon ses sensibilités propres et le public auquel il souhaite s'adresser.

En même temps la scène doit durer le temps d'un clip, pas sûre qu'ils aient voulu allonger leurs temps de production, leur budget, etc. en cherchant un chorégraphe indien (en admettant qu'ils puissent s'exprimer en anglais parce que l'anglais d'Inde c'est pas tout à fait l'anglais d'Angleterre et un ami d'origine indienne m'avait expliqué que quand il était là-bas, s'il prenait pas l'accent indien, personne le comprenait) pour 3 minutes de films alors que c'est pas le sujet du film (c'est une romance basique à base de : la fille vient pour son mariage et tombe amoureuse d'un autre, la danse n'avait aucune place).

Nan mais on n'était pas là, mais du coup, oui, voilà : ils ont fait des choix.

Un film qui se veut plus pertinent quant à la culture bollywood, il choisira peut-être un chorégraphe indien.

Citation :

c'est une romance basique à base de : la fille vient pour son mariage et tombe amoureuse d'un autre

Hahaha ça va me plaire ça ! Merci pour la ref

Enirtourenef a écrit:

Comme ça a été dit : se renseigner.

De la même manière qu'on se renseigne quand on pond un roman historique, pour pas se gourrer en plaquant nos paradigme modernes sur les époques passées.

C'est pareil ici : se renseigner sur les autres cultures contemporaines comme on se renseignerait sur les cultures du passé.

Et de l'empathie pour comprendre des trucs qui nous paraissent absurdes ou très bizarre, à nous aujourd'hui ici maintenant.

C'est tout.

Je suis d'accord sur le fait que le renseignement est la base non négociable, mais si c'était si simple, il y aurait beaucoup moins d'auteur.e.s qui se plantent - ce ne sont pas tous.tes des feignasses ignorantes et/ou de mauvaise foi, là aussi ce serait trop simple.

On ne parle pas du fait de bien apprendre sa leçon et de la recracher ensuite, mais de faire vivre, agir et réagir son personnage de manière crédible ; et ça, le renseignement seul ne peut pas être suffisant, il faut savoir adopter la bonne approche, le bon parti pris. Le personnage n'est ni un robot, ni une leçon écrite sur pattes. Le problème, c'est que dès qu'on discute autour de ça, la discussion tourne court, justement.

Bref, sinon, merci pour vos interventions, ça va me donner à méditer !