Diane SLG a écrit:

Sinon de ce que je comprends (c'est toujours plus simple avec des exemples ^^) Dune de Franck Herbert (  ) c'est de la dystopie ,...

Ah non pardon, mais Dune n'est pas une dystopie, du moins pas au début, en tout cas. Et encore, tu peux y voir de la dystopie au moment du Jihad, mais tout dépend de quel point de vue tu te places aussi dans l'histoire. C'est avant tout de la SF, sans qu'il n'y ait besoin d'y ajouter de sous-genres (sinon on peut tous les y mettre!).

boblafrite a écrit:

Diane SLG a écrit:

Sinon de ce que je comprends (c'est toujours plus simple avec des exemples ^^) Dune de Franck Herbert (  ) c'est de la dystopie ,...

Ah non pardon, mais Dune n'est pas une dystopie, du moins pas au début, en tout cas. Et encore, tu peux y voir de la dystopie au moment du Jihad, mais tout dépend de quel point de vue tu te places aussi dans l'histoire. C'est avant tout de la SF, sans qu'il n'y ait besoin d'y ajouter de sous-genres (sinon on peut tous les y mettre!).

Il y à une trentaine d'années oui c'était de la science fiction point. Maintenant justement il y a des sous genres partout, je ne dis pas que c'est mieux mais dans un sens c'est révélateur de la créativité et de l’émulation qu'il y a eu autour d'un genre. C'est positif en fait qu'il y ai eu une telle variété de productions écrites que l'on ai pu/du les sous catégoriser...

La dystopie a certains codes et Dune les coche tous : régime totalitaire, peuple opprimé, organisation d'une résistance, révolte, élu catalyseur de la mobilisation et surtout on y retrouve une transposition très claire de nos guerres de décolonisation...
Après je ne parle que pour la série de tomes écrite par Franck Herbert, je n'ai pas accroché avec les autres ^^.

JE CITE la librairie SAURAMPS : 
"Depuis sa sortie en 1965, Dune est devenu le livre de science-fiction le plus vendu au monde !"


Bref, eux classent "Dune" en SF, donc...

PS : je suis tombée dessus par hasard, donc je le mets... par contre, je ne donne aucun avis à ce sujet, je suis nulle pour ça...

Plumerose a écrit:

JE CITE la librairie SAURAMPS : 
"Depuis sa sortie en 1965, Dune est devenu le livre de science-fiction le plus vendu au monde !"


Bref, eux classent "Dune" en SF, donc...

PS : je suis tombée dessus par hasard, donc je le mets... par contre, je ne donne aucun avis à ce sujet, je suis nulle pour ça...

La dystopie est un sous genre possible de la science fiction à la base. Depuis quelques années c'est devenu très à la mode d'utiliser juste "Dystopie" ( surtout dû aux succès de ce sous genre dans la littérature young adult ).  
En gros avant c'était facile tu avais des robots et un vaisseau spatial...  : SF
des elfes, et des gobelins...  dans un monde qui leur était propre : Fantasy
des sorcières et des fantômes ou autres pouvoirs magiques..  dans notre univers actuel : Fantastique

et puis après des sous genres de partout sont apparus  
Mon propos était surtout de dire à Hodobema de tenter de regarder les différents codes attendus des lecteurs de ces genres et sous genres et d'identifier son roman en fonction de là ou le plus de cases étaient cochées.

Après Dune c'est avant tout un chef d'oeuvre .

Merci pour ces précisions, DIANE ! 

Mince, je trouvais bien commode cette classification        : "des robots et un vaisseau spatial...  : SF
des elfes, et des gobelins...  dans un monde qui leur était propre : Fantasy
des sorcières et des fantômes ou autres pouvoirs magiques..  dans notre univers actuel : Fantastique"

La dystopie, je la vois comme pouvant se passer de robots et de vaisseaux spatiaux, donc en un sens, plus proche de ce qu'on vit (et encore, des robots, il y en a de plus en plus... ) avec la dimension politique en plus, et cette idée aussi d'être coincé : dans la dystopie, ça se finit mal, quoi qu'on fasse...  et du coup, je vois ça très différemment de la SF, donc pas comme un sous-genre...   

Je ne sais pas trop, mais "Fahrenheit 451", c'est de la dystopie. 

Pas vraiment un sous-genre de la SF, puisque pour être un sous-genre, il faudrait qu'il y ait au départ, des caractéristiques communes, sauf que je ne vois pas trop lesquelles à part anticiper le futur.

Donc, SF et dystopie : oui, c'est de l'anticipation...

Justement, la dystopie était de base un sous-genre de la SF parce que les premières dystopies écrites étaient généralement de la SF et quand le genre s'est confirmé (pcq ça n'apparait pas d'un roman à l'autre), il s'est éloigné du côté SF et donc est devenu un genre à part entière. Sauf qu'encore aujourd'hui, on a tendance à le classifier dans le genre SF alors que non ça peut totalement se dissocier de la SF.
Tout comme la fantasy a évolué : de base c'était forcément lié à de la magie, mais maintenant c'est surtout dans un monde imaginaire et donc sans forcément de magie.

Du coup, je pense que la Dystopie a deux définitions ; celle associée à la SF (que certaines ME font encore) et celle dissociée de la SF (comme la ME qui parlait de "dystopie interprétée comme telle" quand elle évoquait ne pas accepter de SF).
Mais du coup c'est compliqué de savoir comment les éditeurs définissent la dystopie ou même la fantasy finalement. Mais je pense que, comme dit plus haut, on choisit le genre qui nous correspond le mieux et si au pire ça ne va pas à l'éditeur, il peut toujours le dériver vers un autre (parce qu'en soi dystopie ou fantasy ça reste de l'imaginaire)

Merci pour tes explications, HODOBEMA : oui, c'est un peu "historique", ces définitions (enfin, ça a une base "historique", qu'on ne perçoit plus forcément à l'heure actuelle... )

Citation :

Mais je pense que, comme dit plus haut, on choisit le genre qui nous correspond le mieux et si au pire ça ne va pas à l'éditeur, il peut toujours le dériver vers un autre (parce qu'en soi dystopie ou fantasy ça reste de l'imaginaire)

Oui, complètement ! (enfin, je le suppose aussi !)

Citation :

Du coup, je pense que la Dystopie a deux définitions ; celle associée à la SF (que certaines ME font encore) et celle dissociée de la SF (comme la ME qui parlait de "dystopie interprétée comme telle" quand elle évoquait ne pas accepter de SF).

Oui, j'y pensais... je le comprends ainsi, en effet.

Si l'on passe par l'édition traditionnelle, in fine c'est l'éditeur qui choisit la catégorie qui lui parait la plus pertinente en fonction du manuscrit mais aussi de sa ligne éditoriale à lui, donc il n'y a pas vraiment de question à se poser.

Si l'on souhaite s'éditer soi-même, la question à se poser (ou à poser à ses bêta-lecteurs) c'est : si je devais chercher ce livre en librairie, dans quel rayon irais-je voir ? Ou (autre façon de se poser la même question) : quand mon lecteur idéal pour ce livre précis va chez son libraire, vers quel rayon se dirige-t-il en premier ? Ou (encore une autre façon de se la poser) : dans quel rayon se trouvent les livres qui ressemblent le plus au mien ?

Plumerose a écrit:

Merci pour ces précisions, DIANE ! 

Mince, je trouvais bien commode cette classification        : "des robots et un vaisseau spatial...  : SF
des elfes, et des gobelins...  dans un monde qui leur était propre : Fantasy
des sorcières et des fantômes ou autres pouvoirs magiques..  dans notre univers actuel : Fantastique"

La dystopie, je la vois comme pouvant se passer de robots et de vaisseaux spatiaux, donc en un sens, plus proche de ce qu'on vit (et encore, des robots, il y en a de plus en plus... ) avec la dimension politique en plus, et cette idée aussi d'être coincé : dans la dystopie, ça se finit mal, quoi qu'on fasse...  et du coup, je vois ça très différemment de la SF, donc pas comme un sous-genre...   

Je ne sais pas trop, mais "Fahrenheit 451", c'est de la dystopie. 

Pas vraiment un sous-genre de la SF, puisque pour être un sous-genre, il faudrait qu'il y ait au départ, des caractéristiques communes, sauf que je ne vois pas trop lesquelles à part anticiper le futur.

Donc, SF et dystopie : oui, c'est de l'anticipation...

J'suis toute perdue maintenant

Je suis allée voir sur la fiche WIKI

"Les œuvres d'anticipation en littérature ou au cinéma sont la plupart du temps classées dans la catégorie science-fiction ; cependant, « anticipation » n'est pas synonyme de « science-fiction ». Une œuvre de science-fiction se déroulant dans le présent ou le passé ne relève pas de l’anticipation. Par exemple, E.T. l'extra-terrestre de Steven Spielberg est un film de science-fiction, car il met en scène de manière plausible un personnage d'extraterrestre appartenant à une civilisation technologiquement avancée ; mais ce n'est pas une œuvre d'anticipation, car l'action se déroule à l’époque où le film est sorti (dans les années 1980). De même, Star Wars est une saga de science-fiction, mais les trois trilogies se passent "il y a bien longtemps", comme l'indique le texte s'affichant au début de chaque film. Et, réciproquement, une œuvre d'anticipation n'appartient pas à la science-fiction si elle n'évoque pas, dans le futur qu’elle décrit, des innovations scientifiques majeures et leurs conséquences inconnues à l’époque de son écriture. Par exemple, le film Les Frères Pétard d'Hervé Palud, sorti en 1986, décrit une France gangrénée par le chômage dans ce qui est alors un futur proche (l'année 1991) sans faire référence à une quelconque avancée technologique apparue entre-temps : c'est une œuvre d'anticipation qui ne peut pas être rattachée à la science-fiction.

Le genre abonde dans les représentations liées à des sociétés humaines prophétisées par les auteurs comme autant d'utopies ou – plus fréquemment – de dystopies, pouvant libérer ou asservir l'humanité. L'An 2440, rêve s'il en fut jamais de Louis-Sébastien Mercier, publié en 1771, illustre cette tendance : il s'agit d'un roman d'anticipation, dans lequel l'auteur imagine comment sera le monde quelque 670 ans plus tard, dans un Paris libéré de l'oppression par une révolution paisible et heureuse et où règnent la raison et la justice des Lumières. "

et au final je dirais à Hodobema que oui certainement ses beta lecteurs pourront mieux l'aiguiller

Question piège qui n'a rien à voir : les romans d'anticipation dystopiques publiés par exemple dans les années 80 se déroulant dans les années 90/00 sont ils devenus des uchronies de fait ?

Je me demandais un truc et peut être allez vous pouvoir m'éclairer : à quoi ça vous sert exactement ces découpages de la littérature en genre et sous genre ? Est-ce que ça vous motive pour écrire et pour lire ? Je veux dire si vous êtes en train d'écrire un texte, est-ce que vous vous dite : "houla mais ce n'est pas de la fantasy que je suis en train d'écrire, mais ça va pas du tout, je suis fan de fantasy et ne jure que par la fantasy, donc vite jetons ce texte à la poubelle ?". Et est-ce que vous regardez le programme tv le soir en disant : "ha bah non, ça c'est pas de la fantasy, donc je regarde pas ?". En d'autre terme si vous êtes fan de fantasy (ou autre) est-ce que ça serait vraiment un drame si vous n'écrivez pas une histoire qui ne respectait pas strictement la définition de la fantasy qui est en soit déjà arbitraire ? J'imagine que cette obsession de mettre dans des cases est assez humaine et donc incontournable, et  que donc elle doit effectivement avoir un rôle et une utilité, mais à votre avis qu'elle est-t-elle exactement ?

Jdoo : comme dit plus haut c'est avant tout pour la soumission aux ME. Si je dis que c'est de la fantasy alors que ça correspond plus à une dystopie et que l'éditeur me refuse juste en lisant la lettre de présentation car il n'accepte plus de fantasy car leur planning est plein alors qu'ils réclament de la dystopie, j'aurais manqué une chance bêtement juste parce que je ne sais pas trop caser mon roman dans un genre. Alors que si j'avais dit que c'était de la fantasy dystopique il aurait pu aller plus loin (genre au moins au résumé mdrr).

Avant j'en avais rien à faire de caser mes romans dans un genre franchement j'y pense même pas quand j'écris mais cest au moment des soumissions puisque c'est important pour l'éditeur...

jdoo a écrit:

Je me demandais un truc et peut être allez vous pouvoir m'éclairer : à quoi ça vous sert exactement ces découpages de la littérature en genre et sous genre ? Est-ce que ça vous motive pour écrire et pour lire ? Je veux dire si vous êtes en train d'écrire un texte, est-ce que vous vous dite : "houla mais ce n'est pas de la fantasy que je suis en train d'écrire, mais ça va pas du tout, je suis fan de fantasy et ne jure que par la fantasy, donc vite jetons ce texte à la poubelle ?". Et est-ce que vous regardez le programme tv le soir en disant : "ha bah non, ça c'est pas de la fantasy, donc je regarde pas ?". En d'autre terme si vous êtes fan de fantasy (ou autre) est-ce que ça serait vraiment un drame si vous n'écrivez pas une histoire qui ne respectait pas strictement la définition de la fantasy qui est en soit déjà arbitraire ? J'imagine que cette obsession de mettre dans des cases est assez humaine et donc incontournable, et  que donc elle doit effectivement avoir un rôle et une utilité, mais à votre avis qu'elle est-t-elle exactement ?

Perso j'ai un soucis de classification de mon roman romance, à quoi cela peut il bien me servir de savoir où classer mon texte? Je dirais que c'est juste pour pouvoir répondre quand on m'en demande le genre .

Des fois aussi les ME ont des exigences particulières style "nous ne publions actuellement que de l'héroïc fantasy romance d’épouvante et nous mettrons directement au bûcher en place publique le manuscrit ET l'auteur d'un envoi qui ne tiendrait pas compte de cette ligne éditoriale précise" . Donc là cela fait surtout partie du stress de l'auteur qui débute sa quête d'un éditeur.

Je comprend effectivement le coté marketing du sujet.
Sinon ça me parait difficile de prédire la réaction de l'éditeur sur le sujet. A moins d'être dans sa tête. Et est-ce que d'être dans l'attendu, c'est vraiment un gage de se faire remarquer et de se démarquer ?

Je pense qu'on ne peut pas se permettre des extravagances dans la lettre de présentation et le résumé... Car beaucoup de ME refusent le manuscrit en s'arrêtant juste à la lettre ou le résumé. S'il faut se démarquer, c'est dans le manuscrit, pas avant. C'est comme toutes les lettres de présentation qui se veulent originales et finalement ca dessert plus qu'autre chose.

jdoo a écrit:

Je comprend effectivement le coté marketing du sujet.
Sinon  ça me parait difficile de prédire la réaction de l'éditeur sur le sujet. A moins d'être dans sa tête. Et est-ce que d'être dans l'attendu, c'est vraiment un gage de se faire remarquer et de se démarquer ?

Être dans l'inattendu, c'est prendre le gros risque de ne pas être lu du tout. Tu n'envoies pas de fantasy à un auteur qui ne publie que de la SF.

Et "l'attendu" ou "l'inattendu", c'est relatif : là on parle de genre littéraire, donc en très gros. C'est dans ton écriture que tu dois faire preuve d'originalité, pas dans ta conception des "cases" que la ME réclame ^^

Et oups, hobodema a tout dit avant moi...