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 Problème de genre, besoin d'avis

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Noxer  /  Au nom de l'Abeille – Et du Papillon – Et de la Brise – Amen !


Tout à fait Seb. Les différents mots pour désigner cette humanité ont chacun leurs représentations propres (Pasi allait dans le même sens en y accordant un jugement politique).

Dans le cas du mot l'Homme, j'y vois aussi ce que tu y décris, et ton analyse me semble pertinente. Je pense cependant que ce mot philosophiquement mélioratif présente quand même quelque chose de sexiste dans le sens où cette dignité n'est qu'une qualité des hommes. C'est à mon sens pourquoi ton approche philosophique de la question ne peut être séparée de sa dimension politique.

Edit : Pasi m'a devancé

Et je suis d'accord que l'interrogation de l'auteur de ce topic est légitime et nécessaire. Il dit lui-même ne pas vouloir employer des termes non inclusifs
https://letombeaudespaquerettes.wordpress.com/
 
Grisebouille
   
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Grisebouille  /  Si c'est pas urgent, je le fais pas


Je pense qu'on en revient aussi à l'invention du terme sororité pour désigner le sentiment d'entraide et d'appartenance pouvant lier plusieurs femmes. Certains penseurs (que je ne citerai pas) se sont offusqués en disant que le mot fraternité comprenait déjà l'idée de solidarité (qu'elle soit féminine ou masculine) et que rien ne servait d'inventer un autre terme mais dans certaines situations, on percoit bien l'ambiguïté. Exemple quand Macron dit de Darmanin (je ne fais pas de politique, c'est juste un exemple, indépendamment de ce que m'inspire ces deux personnages) en voulant faire taire les critiques l'accusant de s'être fait sucé en échange d'un appartement (affaire pour laquelle il est toujours en cours de jugement il me semble) "Nous avons une relations de confiance d'homme à homme" j'y vois un bel exemple de fraternité mais pas de sororité parce que les femmes, féministes ou non, qui ne font pas confiance à leur ministre parce que visé par une affaire d'abus de faiblesse assortie de faveurs sexuelles sont renvoyées au silence. Je sais pas si mon exemple fait sens mais ma phrase est très longue, désolée
 
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Invité  /  Invité


Plutôt que "invention" il faudrait dire "réemploi" parce que si j'en crois le site du CNRTL le terme date en fait des années 1540 (dans le sens "communauté de femmes").
 
Suram
   
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Suram  /  Clochard céleste


Citation :

Pour l'argument mot = idée. Suram, je te mets au défi d'avoir exactement la même idée que moi, si je te dis le mot "pomme". Je suis sure que tu ne visualises pas la même pomme, que tu n'entends pas le même crounch crounch que moi quand tu la manges et que ton trognon n'aura pas la même forme que le mien lorsqu'on le balancera au compost.
Un mot n'est qu'un mot. Les idées sont les projections des gens sur ce mot, qui sont nourries de l'expérience de chacun. Un mot peut équivaloir un nombre illimité d'idées.

Preuve en est de ce débat sur le terme "Les Hommes", qui n'est pas du tout perçu de la même manière par tous ceux qui ont participé à ce topic. Certains y voient un affront puissant au sexe féminin, d'autres y voient un terme désuet, d'autres encore n'y voit qu'un synonyme d'humanité. (et d'autres encore d'autres choses.)

Quand on pense à pomme, on met l'idée d'une pomme universelle alors qu'aucune pomme n'est identique, on généralise pour mieux comprendre.
C'est la base des idées, généraliser permet de comprendre. La peur de la généralisation par discrimination c'est avoir peur de penser. Nietzsche en parle avec le mot feuille. Barbare civilisé le résume dans une de ses vidéos si ca t'interesse =)
 
DC
   
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DC  /  Gueule d'ange et diable au corps


Pasiphae a écrit:
Seb pour une fois je ne souscris pas à ton propos. On ne peut pas faire comme si la dimension sexiste de l’utilisation d’Homme était ravalée à rien par ce sens que tu lui trouves.

D'où la phrase de Lévi-Strauss dans Tristes Tropiques je crois "Le village entier partit le lendemain dans une trentaine de pirogues, nous laissant seuls avec les femmes et les enfants dans les maisons abandonnées."
 
Érème
   
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Érème  /  /quit


Nietzsche et la feuille:

Ce n'est pas parce qu'un concept procède par généralisation que penser la forme de cette généralisation c'est "cesser de penser". S'interroger sur la pertinence du mot "Homme" quand on veut désigner "l'humanité" ce n'est pas, comme tu veux le penser Suram, nier la nécessaire généralisation des concepts, mais interroger la forme de cette généralisation et, finalement, se demander s'il n'existe pas une généralisation plus pertinente. Si ton sophisme fonctionne, alors toute interrogation critique sur le langage devient inopérante, inutile voire dangereuse, alors même qu'il me semble que c'est de cette critique que part l'essentiel des interrogations philosophiques et esthétiques.

Nietzsche n'explique pas dans son texte qu'un questionnement sur le sens des concepts est un "refus de la pensée" et toute son œuvre tendrait plutôt à considérer qu'il pense l'inverse - lui aussi débusque souvent les "impensés" du langage, les "coulisses" des concepts tout fait.

Dès le départ du sujet tu places le questionnement ailleurs que là où il se situe et fait appel à la rhétorique classique du déclin de notre société, de la "peur de penser" et de tout l'attirail aisé du pré-à-penser-sur-les-réseaux (siècle de la bêtise, les gens ont peur des idées et autres formules creuses). Par un renversement absurde, tu veux nous faire croire que quelqu'un qui s'interroge sur le sens profond d'un concept est en train d'avoir peur de penser. Il vaudrait mieux admettre, peut-être, que le problème pour toi se situe ailleurs et que sous couvert de considérations générales sur le sens de la Pensée Humaine, tu défends une idéologie pour laquelle un tel changement (Humanité plutôt qu'Homme) apparaîtrait comme un "déclin".

Pour revenir plus précisément au sujet, j'ai longtemps confondu les deux (Homme et Humanité) et je le fais encore parfois par habitude. Mais, je me force maintenant à les distinguer non seulement pour les raisons expliquées par Pasiphae, mais aussi parce que je me suis rendu compte, n'en déplaise à certain, que le travail de questionnement auquel invite la distinction rend souvent mon écriture et ma pensée plus précise. Quand j'emploie le mot "homme", maintenant, je ramène à un concept plus précis et distinctif, à une réalité plus pensée et moins "spontanée" que quand je confondais l'homme à l'humanité entière. De la même manière, en l'extirpant, en quelque sorte, j'ai enrichi en moi le sens et la force du mot/concept d'Humanité.
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Jdoo
   
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Jdoo  /  Maîtrise en tropes


Sur la généralisation et s'interdire de penser (sic). La généralisation ça semble effectivement être une construction de l'esprit. Penser le concept pomme quand on voit un cageot de pomme c'est effectivement pratique, mais ça n'implique pas pour autant qu'il y a une pomme idéal que rêveraient d'être toutes les pommes. Du moins on n'est pas obligé d'être essentialiste et penser que cette pomme idéale existe vraiment. Peut-être justement n'existe-t-elle que dans nos esprits. Le contour d'un concept est toujours flou et trompeur, par exemple dans humanité, qu'est ce que l'on met ? l'homo sapiens ? l'homme de Néandertal ? l'homme de java ? l'australopithèque, le pithécanthrope, le singe juste avant, sans qui l'humanité ne serait rien s'il n'avait pas existé ? Le principal problème de la généralisation c'est que ça gomme la réalité de l'instance, c'est bien sa définition, cela simplifie et à ce titre la manier avec prudence me parait légitime (à défaut de s’interdire de l'utiliser).
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Mokkimy
   
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Mokkimy  /  Maîtrise en tropes


Ceci dit, vous êtes tous partis sur la pomme fruit.

Mais si ça se trouve, je mangeais une pomme de terre. (Ou une pomme de douche, moins digeste.)

Un mot n'est qu'un mot. ^^' On ne peut pas dire un mot = une idée.
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Jdoo
   
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Jdoo  /  Maîtrise en tropes


non, mais on peut se poser la question de savoir si l'idée, le concept a une réalité propre. On peut aussi se demander si l'essence de l'humanité (avec un H ou h ,j'en sais rien) a vraiment une quelconque réalité. Et donc si  c'est vraiment nécessaire de faire une fixette dessus ou pas.
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Suram
   
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Suram  /  Clochard céleste


Citation :
Ce n'est pas parce qu'un concept procède par généralisation que penser la forme de cette généralisation c'est "cesser de penser".

Tout à fait d'accord.

Citation :
tu défends une idéologie pour laquelle un tel changement (Humanité plutôt qu'Homme) apparaîtrait comme un "déclin".

Pas faux.

Le problème n'est pas de s'interroger sur le sens des mots. Mais de le faire par le prisme de la moraline et non de la philosophie.
Pourquoi vouloir retirer cette masculinité du nom Homme ?

On dit l'Homme pour désigner l'espèce humaine car l'humanité est une substance à essence majoritairement masculine dans le sens où elle prend plus à la nature qu'elle n'en donne. Elle tient plus du feu que de l'eau. En faisant ainsi, elle peut s'approcher du divin ou du surhomme pour reprendre Nietzsche. En voulant faire de notre espèce une espèce majoritairement agenrée ou féminine, c'est promouvoir la décadence et l'éloignement du divin.

Pour autant elle ne nie pas l'importance de l'eau, sans eau pas de feu. Les hommes font l'histoire, les femmes permettent de la transmettre. Cette complémentarité est sublime et divine.
 
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Invité  /  Invité


Pasiphae a écrit:
Seb pour une fois je ne souscris pas à ton propos. On ne peut pas faire comme si la dimension sexiste de l’utilisation d’Homme était ravalée à rien par ce sens que tu lui trouves.

Je n’ai pas dis le contraire. Je ne m’exprime pas sur le sexisme car je ne me sens pas compétent pour le faire, mais beaucoup de personnes ici sont en capacité de s’emparer spontanément du sujet. Je ne l’ai tout simplement pas abordé. Mais il me semble évident que dans une représentation héritée du christianisme, l’homme étant à l’image de Dieu, la femme est perçue comme une version dégradée de l’homme (pour faire très schématique et rapide.) Il y a des siècles de théories, de rapports de pouvoirs et de représentations là-dessus et l’usage "humaniste", si j’ose dire, du mot Homme en hérite en droite ligne. D'évidence.


Suram, ce n'est pas d’homme ou de femme dont il est question lorsque tu t’exprimes sur le sujet, mais de la nature du langage lui-même. En ce sens, tu ne traites pas directement du thème, parce que tu pars d’un paradigme différent d’une bonne partie des personnes qui participent à cet échange. C’est problématique car il y a de fortes chances pour que chaque discussion engageant la nature du langage te ramène à cette différence ontologique.
 
Suram
   
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Suram  /  Clochard céleste


Citation :
tu pars d’un paradigme différent d’une bonne partie des personnes qui participent à cet échange.

Je te l'accorde c'est compliqué de faire comprendre son point de vue à quelqu'un qui ne le partage pas.

Citation :
Suram, ce n'est pas d’homme ou de femme dont il est question lorsque tu t’exprimes sur le sujet, mais de la nature du langage lui-même.
Pour moi la nature du langage a pour essence la pensée. Donc ce n'est pas tant de la nature du langage qu'il est question mais de la pensée derrière cette nature. Or, selon moi, la nature du langage est actuellement contestée par ignorance de cette pensée. On veut faire croire qu'il y a du bien et du mal dans le masculin et le féminin. Que le masculin prévaut parceque l'homme se sent supérieur à la femme. C'est faux. Le masculin prévaut dans les mots d'essence masculine et le féminin prévaut dans les mots d'essence féminine. Une pomme, un pépin, une graine, un fruit, un arbre, une feuille. Celui qui donne -> féminin, celui qui prend -> masculin

J'aimerai tant me faire comprendre mais j'ai l'impression de ne pas être clair
 
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Invité  /  Invité


Il n’est pas question de compréhension ou de clarté, mais d’adhésion à ta vision.

Je ne pense pas que nos échanges ici participent à aider Paulantoine quant à sa question initiale. Pour des questions pratique d’organisation du forum, je crois qu’il est inopportun et inapproprié d’intégrer ces considérations dans ce topic. Paulantoine a terminé un roman, je lui fais donc confiance pour avoir sa propre idée de la nature du langage. Et il a tout le temps de la peaufiner. Dans l’immédiat, il se pose une question concrète et pragmatique.

Donc je vais cesser d’alimenter ces sujets dans des topics qui ne s’y prêtent pas.

 
Jdoo
   
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Jdoo  /  Maîtrise en tropes


Suram on a bien compris que tu étais essentialiste, mais cette notion est effectivement contestable. Où est l'essence masculine ou féminine ou même humaine, ou l'essence d'une pomme ou d'un chien ou d'un chat ? ce sont là des quêtes créationnistes qui n'ont aucun fondement scientifiques donc de quoi parles-t-on exactement ? Le débat n'est pas neuf, la contestation de l'essentialiste n'est pas un débat qui arrive là maintenant. Et dans ce cadre qu'est ce qu'illustre un mot exactement ? qu'est ce qu'on désigne quand on dit chien, chat, homme, femme ?  des essences ou  des constructions mentales ? Pour moi dire "celui qui donne est féminin et celui qui prend est masculin" est une pure construction mentale, qui s’alimente dans des légendes. Je pourrais dire exactement le contraire ça serait aussi bien erroné.
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Suram
   
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Suram  /  Clochard céleste


Je pense qu'il y a de l'essentialisme et de l'existentialisme dans le monde. Mais il est nécessaire d'essentialiser pour réfléchir (on revient à la feuille de Nietzsche). Bien sûr qu'il y a des exceptions.

Une très belle vidéo sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=oIv4x_QrGNA

Citation :
Pour moi dire "celui qui donne est féminin et celui qui prend est masculin" est une pure construction mentale.
Non c'est l'anisogamie qui a engendré cela : l'homme a des spermatozoides qui cherchent à se battre pour féconder. Ils doivent prendre pour survivre. La femme a un ovule qui est sûr d'être fécondé. Son rôle est de donner.
Bien sûr des exceptions existent encore une fois mais ce n'est pas essentiel.
 
   
    
                         
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