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 Problème de genre, besoin d'avis

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Mokkimy
   
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Mokkimy  /  Maîtrise en tropes


Enirtourenef a écrit:
Ce qu'elle veut dire c'est que on a garçon/fille et le mot pour dire un enfant mâle est "fils" et pas "garçon" (ceci étant dit, ça se dit de dire "mon grand garçon n'a pas rangé sa chambre") alors que le "fille" qui va avec garçon est réemployé pour dire un enfant femelle. Au contraire de l'anglais où le mot est différent : daughter/girl ou en espagnol hija/niña. Tu vois ?

Ok, je vois un peu mieux, mais ça me semble quand même très compliqué...

Je crois que ce qui me perturbe, c'est que "garçon" n'est pas un joli mot créé pour dire "petit enfant masculin".
"Garçon" dans les années 1100 signifiait "valet de rang social inférieur notamment à l'armée, à la cuisine, à la chasse". On l'a utilisé plus tard comme dérivé de fils (puisque chez les nobliaux, l'enfant était appelé "valet" et chez les gens de rangs inférieurs "garçon" dans le même sens) et de célibataire, mais également pour synonyme de "fugitif, banni, malheureux, scélérat". (D'où l'expression "enterrer sa vie de garçon") C'était un mot souvent péjoratif, dont le féminin a donné "garce". (qui est également le féminin de "gars")

Alors, c'est sur qu'on entend rarement "votre enfant, c'est un petit garçon ou une petite garce ?" Pourtant, c'est ce qu'il faudrait dire, si on veut rétablir un semblant d'égalité. (Ou alors s'en tenir à "c'est un fils ou une fille ?" ou encore "c'est un fiston ou une fillette ?")
Il ne tient qu'aux gens de ne plus employer le mot garçon. (Que ce soit envers les enfants ou envers les serveurs...)

Quant au mot "homme", dans les années 1050, il était employé dans le sens de "mari". Donc égalité parfaite encore de ce point de vue là. Et sauf erreur, aujourd'hui, dans les textes des mariages civils, on dit bien "voulez-vous prendre pour épouse" et non pas "voulez-vous prendre pour femme". Donc, il me semble qu'il n'y a plus de problème...
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Oh mais c'est super intéressant ! Je savais pas tout ça !
Du coup ça me fait penser au glissement sémantique du sujet de Séléné (ben oui, aujourd'hui une "garce" c'est pas une fille, c'est une méchante petite pestouille !)

Je pense effectivement que de ce point de vue-là il n'y a plus de problème... même si même si on pourrait dire que aujourd'hui quand on dit "mon homme" ça a un tout petit sous-entendu "oh lala mon merveilleux mari qui me protège, machin" alors que quand on dit "ma femme" on l'emploie comme "épouse" et le sens derrière n'est une "mise sur un piédestal" enfin en tout cas c'est comme ça que je le ressens mais je suis peut-être la seule ?

Dans tous les cas, on retrouve la question du glissement sémantique de Séléné : doit-on arrêter d'employer des mots sous prétexte que le sens à glissé ?
Et comme on va pas polluer ce sujet en dérivant sur le glissement sémantique alors que la discussion existe déjà, c'est par-là, en voiture tout le monde : http://jeunesecrivains.superforum.fr/t56121-ostrogoth-et-autres-propos-racistes-d-un-lointain-passe

À part ça, je suis assez d'accord pour dire que c'est à chacun d'être conscient de ça (avec l'aide de l'école, parce que ça serait intéressant que les profs de français abordent la question !) et de ne pas employer les mots qui dérangent. Par exemple, à titre personnel je préfère utiliser "épouse" mais si un mec me dit "ma femme" je ne vais pas lui envoyer une volée de bois vert... (je peux en discuter avec lui si ça si prête, mais pas dans l'agressivité). D'ailleurs, bien souvent on utilise "ma femme" sans penser à mal, donc agresser les hommes qui le font ne sert qu'à les faire se sentir agressé à leur tour et du coup... ben ça sert à rien. On a jamais rien réglé avec la violence. Bref.
 
Grisebouille
   
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Grisebouille  /  Si c'est pas urgent, je le fais pas


Cool Mokkimy, je savais pas du tout ça non plus ! Oui, on le retrouve dans certains vieux romans gars/garce. Et non, Encore une fois je ne suis pas pour qu'on dise systématiquement "mon épouse" (d'ailleurs dans l'exemple que tu cites on termine par 'vous êtes maintenant mari et femme' si je ne m'abuse). Je me contentais juste de le pointer pour poser la réflexion
 
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Je pense qu'on termine par "vous êtes maintenant mari et femme" par tradition mais que ce n'est pas dans le texte officiel ? Et que "voulez-vous prendre pour..." est une formule officiel pour passer le contrat ? C'est peut-être la raison de ces emplois.
 
Suram
   
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Suram  /  Clochard céleste


Mokkimy a écrit:
Suram a écrit:
Cela me rend songeur de voir des hommes craindre des mots. Triste époque...

Même réflexion. Aujourd'hui, on accorde de sacrés pouvoirs magiques aux mots, alors que ces derniers ne sont en définitive que des assortiments de lettres.

Je ne suis pas d'accord avec toi, les mots représentent des idées. Les gens ont peur des idées aujourd'hui, comme ils ne pensent plus, ils se mettent à avoir peur des mots et donc les changent alors qu'ils n'en ont pas le talent. Cela donne l'écriture inclusive, une novlangue qui diminue la force des mots et donc des idées. Nous entrons dans le siècle de la bêtise, le langage suit forcement ce mouvement, c'est en cela que je trouve que l'époque est triste.
 
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C'est très intéressant comme analyse ! Je ne l'avais jamais vu comme ça et je dois dire que ça me paraît tout à fait faire sens !
 
Grisebouille
   
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Grisebouille  /  Si c'est pas urgent, je le fais pas


Oui Suram, on a compris que les gens étaient tous bêtes à part toi qui est l'élu, sinon, tu peux éviter de polluer tous les sujets pour cracher ta haine de l'écriture inclusive ? Ca commence à devenir vraiment relou. Ou alors créé toi un topic dédié pour débattre de l'utilité de l'écriture inclusive mais là c'est pas le propos...

D'ailleurs, c'est très drôle que tu parles de novlangue parce que l'idée dans 1984 que tout le monde aime bien citer à tort et à travers c'est que plus la langue était complexe plus elle permettait de formuler et donc d'avoir une pensée complexe (c'était une théorie linguiste très en vogue à l'époque qui a d'ailleurs inspiré Hitler parce qu'ils a émis l'idée d'une hiérarchisation de l'intelligence des peuples selon les langues. Venaient bien sûr tout en haut les langues germaniques, puis les langues romans et les langues agglutinantes comme le Hongrois et ainsi de suite. Les peuples germanophones ayant la langue plus complexe était par conséquent selon lui bien plus à même de dominer les autres). L'idée était de supprimer des concepts telle que liberté et de limiter tjrs la pensée. Donc en fait, se posait la question de si on dit le genre humain où l'homme est en fait très pertinente dans ce contexte...Sauf pour ceux qui préféreraient que Homme reste synonyme exclusif de "être humain" afin qu'on ne puisse même plus formuler le concept d'égalité. Alors, qui parle le novlangue maintenant ?
 
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Invité  /  Invité


Oh lala pale , doucement, ça se passait plutôt bien jusque-là on va pas commencer à se taper dessus ! Une oasis de calme et de compréhension mutuelle dans ce monde de haine et de mépris ne fera de mal à personne, je pense (après, c'est vrai que sortir des incises comme ça sur les sujets sensibles ne fait jamais plaisir aux gens visés et ne participe pas à une discussion apaisée, mais si tout le monde y met un peu du sien on devrait arriver à se parler plutôt qu'à se taper dessus).

Grisebouille a écrit:
Sauf pour ceux qui préféreraient que Homme reste synonyme exclusif de "être humain"
Pour aller dans ton sens, je dirais qu'il n'y a jamais de synonymes exacts (on en revient aux distinctions pertinentes de Séléné) parce que dans le cas contraire, on aurait pas besoin de synonymes. Donc il est toujours intéressant d'avoir plusieurs formulations et de les utiliser en fonction des besoins et du fond de ce que l'on veut dire. Notre langue est riche, autant en profiter (même si la tendance est toujours d'utiliser de moins en moins de mots (je crois que c'est remarqué par les linguistes, si je ne dis pas de bêtise ; et va toujours dans un sens d'appauvrissement du langage).
 
absolute
   
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Enirtourenef a écrit:
Oh lala  pale , doucement, ça se passait plutôt bien jusque-là on va pas commencer à se taper dessus ! Une oasis de calme et de compréhension mutuelle dans ce monde de haine et de mépris ne fera de mal à personne, je pense (après, c'est vrai que sortir des incises comme ça sur les sujets sensibles ne fait jamais plaisir aux gens visés et ne participe pas à une discussion apaisée, mais si tout le monde y met un peu du sien on devrait arriver à se parler plutôt qu'à se taper dessus).

Il faut dire que le mec a envenimé plusieurs topics en tenant des discours désolants...

Sinon j'ai suivi vos échanges avec intérêt. C'est vrai que c'est regrettable qu'il n'y ait pas de distinction entre "Homme" et "homme" à l'exception de la majuscule... A vrai dire, je ne m'étais jamais vraiment posé ce genre de questions, j'imagine que c'est aussi l'intérêt d'être ici sur JE.  Je n'avais que deux occurrences dans mon texte et je les ai remplacées. Pourquoi ? Ca ne me coûtait rien de le faire, si ce n'est quelques minutes pour reformuler les phrases. Après, quand on a 300 occurrences, c'est une autre paire de manches... :mrgreen:
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Mokkimy
   
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Mokkimy  /  Maîtrise en tropes


Enirtourenef a écrit:
Je pense qu'on termine par "vous êtes maintenant mari et femme" par tradition mais que ce n'est pas dans le texte officiel ? Et que "voulez-vous prendre pour..." est une formule officiel pour passer le contrat ? C'est peut-être la raison de ces emplois.

Sauf erreur, l'expression employée est "vous êtes maintenant unis par les liens du mariage".

Mais après je suppose que tout dépend du maire / du représentant religieux qui procède à l'union. Et pour les cérémonies hors mairie, ce sont les futurs mariés qui écrivent le texte lu, alors chacun y met ce qu'il souhaite. Je suppose qu'il existe un texte officiel pour les mariages civils, mais je ne l'ai pas trouvé sur le web.

(Et oui, j'ai fort fort pensé au topic de Séléné quand j'ai lu l'étymologie du mot garçon. ^^)

Suram a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi, les mots représentent des idées. Les gens ont peur des idées aujourd'hui, comme ils ne pensent plus, ils se mettent à avoir peur des mots et donc les changent alors qu'ils n'en ont pas le talent. Cela donne l'écriture inclusive, une novlangue qui diminue la force des mots et donc des idées. Nous entrons dans le siècle de la bêtise, le langage suit forcement ce mouvement, c'est en cela que je trouve que l'époque est triste.

Ah tiens, je n'aime pas non plus l'écriture inclusive, mais pas pour cette raison là. ^^

Pour l'argument mot = idée. Suram, je te mets au défi d'avoir exactement la même idée que moi, si je te dis le mot "pomme". Je suis sure que tu ne visualises pas la même pomme, que tu n'entends pas le même crounch crounch que moi quand tu la manges et que ton trognon n'aura pas la même forme que le mien lorsqu'on le balancera au compost.
Un mot n'est qu'un mot. Les idées sont les projections des gens sur ce mot, qui sont nourries de l'expérience de chacun. Un mot peut équivaloir un nombre illimité d'idées.

Preuve en est de ce débat sur le terme "Les Hommes", qui n'est pas du tout perçu de la même manière par tous ceux qui ont participé à ce topic. Certains y voient un affront puissant au sexe féminin, d'autres y voient un terme désuet, d'autres encore n'y voit qu'un synonyme d'humanité. (et d'autres encore d'autres choses.)
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Manfred
   
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paulantoine a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de terminer l'écriture de mon premier livre et je suis confronté à une terrible situation.

Dans mon ouvrage qui traite de notre condition humaine, j'emploie environ 300 fois le terme "Homme" avec une majuscule pour parler de l'entier du genre humain. Je doute aujourd'hui : est-ce là une relique du passé ? Je suis << attaché>> à ce terme uniquement en raison de son, selon moi, esthétisme, mais je ne voudrais, à travers mes écrits, véhiculer des idées qui sont aux antipodes des miennes.

Qu'en pensez-vous ?

Merci !

Paul
MESSAGE D'INVITATION

1/ J'invite l'auteur de ce topic, Paulantoine, à prendre connaissance des règles de la plateforme : http://jeunesecrivains.superforum.fr/t15393-regles-de-la-plateforme

Et à s'y conformer en allant faire sa présentation dans la section Accueil : http://jeunesecrivains.superforum.fr/f2-accueil

2/ J'invite toute personne postant sur ce fil à laisser tomber la polémique ou l'attaque (indépendamment de qui l'a initiée) afin de laisser le fil suivre son cours sans sombrer dans les batailles de fions que l'on a pu constater sur d'autres topics ces derniers temps.
 
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Mokkimy a écrit:
Un mot n'est qu'un mot. Les idées sont les projections des gens sur ce mot, qui sont nourries de l'expérience de chacun. Un mot peut équivaloir un nombre illimité d'idées.

Oui et non...

Oui parce qu'il y a des mots similaires dans les langues qui ne disent pas la même chose, comme l'exemple des faux-amis (library/bibliothèque) ou pire : "to pour" (verser) vs. notre "pour" en français. Ou des homonymes dans une même langue.
Et non, parce que dans une même langue, même si la pomme que j'imagine quand tu me dis "pomme" n'est pas la même que la tienne (en même temps il y a plusieurs milliers de variétés de pommes, donc il y a de quoi faire !), j'imagine quand même une pomme, et pas une orange.

(Après, en soit, là où un mot reste un mot, c'est que si tu montres une orange à un gamin qui en a jamais vue et que tu lui dis que, ça, c'est une pomme, mon chéri, alors pour lui ça sera une pomme (bon, ça va lui poser problème plus tard mais on aura démontré qu'un mot est un mot et qu'on peut truquer l'idée derrière)).

Un mot, ou une expression, véhicule une idée. Par contre, effectivement, on n'a pas le même ressenti de cette idée, je te rejoins là-dessus.
Par exemple, moi, j'aime bien les pommes, donc imaginer une pomme ça me plaît. Par contre, si tu me parles d'endive, il est fort à parier qu'une scanographie de mon cerveau montrera que les zones pas contentes s'allument dedans à l'idée d'en manger. Au contraire de quelqu'un qui aime ça. Mais, indépendamment des ressentis de chacun sur une idée, une endive reste une endive, et une pomme reste une pomme.

Par contre, investiguer les différents ressentis est intéressant !
 
Pasiphae
   
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Salut Paulantoine.

J'aime bien rappeler l'existence de cet article de Bunker D qui réalise entre autre la synthèse des recherches faites sur les représentations mentales lorsqu'on utilise des tournures masculines pour rendre compte de l'ensemble de l'humanité ; pour la faire courte, il ne s'agit pas d'intelligence individuelle, mais de représentations involontaires : on se figure plus volontiers des hommes quand on utilise le terme Homme ou "les artisans / les écrivains" pour rendre compte de groupes mixtes. Donc, si, contrairement à ce qui a pu être dit ici et là, le choix de tournures influence nos représentations mentales (d'ailleurs ça me semble étrange de la part d'écrivain·es de prétendre le contraire).

A titre personnel, je tique quand je vois l'emploi du terme Homme. Humanité / être humain sont des termes tout aussi beaux, et moins connotés. Il existe sur les logiciels de traitement de texte des fonctions qui permettent de remplacer toutes les occurrences d'un terme par autre chose – les éditeurices en savent quelque chose ! – donc ce n'est vraiment ni long ni compliqué de le faire, quel que soit le nombre d'occurrences.
 
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Je pense deviner une problématique plus philosophique derrière ce sujet.

Traditionnellement le mot Homme recouvre souvent l’idée que l’être humain se fait une certaine représentation de lui-même et qu’il tend à s’en montrer digne. Mais aujourd’hui, quel que soit la généalogie de cet usage, cela est perçu comme une forme de lyrisme un peu désuet. Ponctuellement, pour renvoyer à cet usage, cela peut être intéressant d’utiliser Homme, mais dans ces cas précis et justifiés. Tout est possible tant que l’on est conscient de ce que l’on veut faire passer et dans quel contexte. La notion de narrataire peut également faire l’objet d’une analyse intéressante dans ce cadre.

Mais je voudrais revenir sur "être humain", "humanité" ou même "hemme". Il me semble que chacune de ces expressions possède sa force, sa richesse et sa beauté, et qu’il serait regrettable de les voir seulement comme des alternatives à Homme. Chacune reflète une conception différente, avec ses propres nuances qui évoluent dans le temps. Laquelle nous parle ? Cela dépend de nous.

Or, au-delà de la question de l’inclusivité, (même si elle est centrale et je m’en écarte sans doute pour mieux y revenir), ce que recouvrait l’idée d’Homme c’était une forme de dignité pour les êtres humains, une ambition à être quelque chose de mieux. Et il me semble qu’au cœur de notre époque un peu compliquée, un partie de l’humanité est à la recherche de quelque chose comme cette idée d’Homme. Quelque chose qui, par exemple, et à tout hasard, nous donnerais la force d’entreprendre le nécessaire pour réorganiser le monde de manière moins autodestructrice. C’est à dire d’une façon qui refléterait moins la haine qu’une partie de l’humanité semble se vouer à elle-même désormais.

Mais à cette heure, la seule certitude que j’ai, c’est qu’un Paulantoine qui se pose la question, sur un forum de jeunes écrivains, alors qu’il a terminé le roman sur lequel il doit bosser depuis un bon moment, et bien ça, c’est l’humanité qui cherche cette idée et ça me donne du courage.
 
Pasiphae
   
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Seb pour une fois je ne souscris pas à ton propos. On ne peut pas faire comme si la dimension sexiste de l’utilisation d’Homme était ravalée à rien par ce sens que tu lui trouves.
 
   
    
                         
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