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 Sondage sur la croyance en un libre arbitre

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Croyez-vous en l'existence du libre arbitre ?
Oui
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Sondage clos

 
Zigue
   
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Zigue  /  Barge de Radetzky


J'ai passé un peu de temps à vous lire et je trouve l'échange intéressant, même si parfois un peu dogmatique par certains cotés. Je suis impressionné par la somme des connaissances apportées (je n'en ai pas le quart) et par le soin dévolu à la construction des réponses (même si certaines me semblent plus convaincantes que d'autres).

Cependant je me suis un peu perdu dans vos vironnements et je trouve dommage que ce sondage ne comporte que deux possibilités (d'autres ont déjà fait la remarque à ce sujet).
Pour ma part (et par défaut puisqu'il n'existe pas de réponse plus nuancée) j'ai répondu non, parce que je suis croyant.
Attention je ne signale pas ce fait pour faire du prosélytisme, simplement pour poser une autre question (et éviter que votre débat stimulant continue de se mordre la queue).
La croyance en une autorité supérieure (quelle qu'elle soit) entraîne-t-elle forcément la perte du libre arbitre ?

Evidemment, si vous pouvez et voulez répondre à mon interrogation, la réponse doit rester polie et utiliser la religion comme l'élément de base d'une argumentation et non comme une doctrine dogmatique.
Si les modérateurs considèrent ce post comme dangereux pour la neutralité religieuse du forum alors n'hésitez surtout pas à le supprimer (et pardon !)
 
Érème
   
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Érème  /  /quit



Il me semble que le problème du libre-arbitre est l'une des questions les plus épineuses pour la théologie. Si on considère l'existence d'un Dieu créateur omniscient, il apparaît difficile d'imaginer que l'homme ne soit pas un élément de son plan divin et donc qu'il soit prédestiné ; mais, en même temps, l'idée de prédestination rend problématique l'idée que l'homme doit "agir" pour son propre Salut (si je reprends la terminologie chrétienne).

C'est l'un des premiers grands débats de la théologie chrétienne. Saint Augustin considérait contre Pelage que Dieu, étant créateur parfait du monde, ne pouvait pas avoir laissé le hasard et l'indétermination dans sa création. Du coup, il était logique selon Augustin de considérer que les Élus du Jugement Dernier devaient déjà avoir été choisi par Dieu. Évidemment, ça posait problème pour l'Eglise puisque ça remettait implicitement en cause l'idée que la Salvation était le résultat d'une vie juste librement suivie. Le problème est apparu régulièrement après dans l'histoire de l'Eglise (avec le jansénisme, etc.).

Quand j'en discute avec mes élèves c'est assez étrange comme ils accordent finalement, quand ils sont croyants, une pensée fataliste (qui n'est pas déterministe puisque contrairement au détermine elle considère que tout a été écrit à l'avance) et l'idée qu'individuellement il faut faire des efforts pour mériter le paradis (pour le dire vulgairement). C'est forcément paradoxal de considérer d'un côté que Dieu a tout écrit et de l'autre que je dois néanmoins faire des efforts pour mériter sa Grâce.

Peut-être que la position du Spinoza permet de résoudre l'antinomie, même si la vision de Dieu chez Spinoza est assez hétérodoxe (une sorte de panthéisme : Dieu c'est toute chose en tant qu'elle est nécessaire). Pour Spinoza, la liberté n'est pas la libre détermination de ses inclinations, mais la conscience de sa propre nécessité ; je suis libre quand je prends pleinement conscience de la nécessité qui me traverse et qui me pousse à agir/penser/être ainsi que je le suis.


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Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Pour qui sonne Lestat


Réponse à la discussion avec Aomphalos avant l'arrivée de Zigue :


Alors bon, là, selon ton conseil, je viens de lire plusieurs trucs de Kant parfois plus ou moins en rapport, c'était très intéressant, j'ai même appris le mot noème, mais y'a un truc qui me chiffonne beaucoup.

(<-- tu remarqueras en l'euphémisme mon effort de diplomatie.)



Admettons que la causalité puisse vraiment "ne pas aller de soit".
Admettons donc que, de la même manière qu'on en inventé le nom, on en a inventé les règles.
Admettons qu'on a imposé notre façon de voir à un phénomène indépendant de notre façon de voir.

Quel autre système, non-causal, est seulement viable une fraction de seconde ?!
Bordel de putain de gnou ?!


Même si on justifie le mouvement des atomes de la brosse à dent que tu tiens dans la main le soir par une explication, inaccessible à l'imagination, disons une force venue de la 5° dimension, imperceptible, totalement indépendante des mouvements de ta main par exemple : on vient de recréer un autre système de causalité. Rien de plus. Un système de causalité où le libre arbitre ne s'exprime pas non plus comme autre chose qu'un sentiment.

Et ce n'est pas à cause du manque d'imagination, c'est juste que la critique de la raison pure à ses limites : elle ne doit pas être un déni total de la raison et de la logique.  Lire le livre en entier me donnerait envie d'écrire une critique de la critique de la raison pure.



***


Merci en tout cas de la référence, j'ai appris des choses, j'ai été enrichi. Mais pas convaincu à propos de la causalité.
https://linktr.ee/guilhemdedesencerclement
 
Leiden
   
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   Pensée du jour  :  J'avais tort de me croire libre. Mon corps est la seule prison que je ne peux fuir.
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Leiden  /  Tentatrice chauve


Citation :
La croyance en une autorité supérieure (quelle qu'elle soit) entraîne-t-elle forcément la perte du libre arbitre ?
Je ne connais pas ta religion, mais j'aurais tendance à répondre oui, sauf que selon la religion Catholique, Dieu aurait fait cadeau du libre arbitre aux Hommes, ce que je trouve paradoxale avec la notion suivante, toujours dans le Catholicisme : "Dieu à un plan pour chacun de ses enfants." scratch
 
Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Pour qui sonne Lestat


Moi, je répondrais plutôt non, à cette question. Sans avoir envie d'être un contradicteur.

Si le libre arbitre est autre chose qu'une illusion, et qu'un homme en est doué...
(il ne croirait pas en un dieu car rien ne l'y pousserait, donc ça n'aurait pas de sens d'y croire)
... alors, c'est qu'il a choisit de croire, qu'il s'est de lui-même déterminé à croire en ce dieu, et qu'il continue d'agir selon ses choix.

(Choix bien-sûr inexplicables et venus de nulle part.)



***
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Leiden
   
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Leiden  /  Tentatrice chauve


Liam... Je trouve que tes phrases barrées manquent cruellement de délicatesse vis à vis des croyants.
Je suis athée, mais ça ne m'empêche pas de respecter les individus qui ont la foi...
 
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Érème  /  /quit


Liam tu n'as pas pigé le truc. J'explique plus tard si j'ai la foi !
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Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Pour qui sonne Lestat


Leiden, elles sont barrées de toute façon.
(Car trop en rapport avec le sujet de la discussion.)


(Ok. Aomphalos.)
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Érème  /  /quit


Le projet de Kant dans la Critique de la Raison Pure n'est pas de nier l'existence de la Raison et de la Logique, c'est très précisément le contraire et c'est sans doute l'un des projets philosophiques les plus aboutis là-dessus (même si je ne suis pas d'accord avec tout, y'a un moment faut reconnaître que ce qu'il dit n'est pas dégueu).

Là où Kant est intéressant pour mettre en perspective ta vision "nécessitariste" des choses, c'est que cette vision qui est la tienne se fonde sur l'évidence de la causalité dans le monde et produit l'ensemble de son discours à partir de l'idée que la causalité est une détermination fondamentale du réel. Sauf que non, justement. La causalité est une détermination fondamentale de notre entendement, le réel tu ne le connais pas, pas plus que moi, pas plus que n'importe qui. Tu n'as accès qu'au phénomène, c'est à dire au réel tel qu'il est organisé par ta conscience. Le scientifique produit des discours non pas sur le réel, le noumène, mais sur le phénomène et aucun scientifique ne peut prétendre dire le monde tel qu'il est. De ce point de vue, fonder une pensée déterministe sur le postulat que le réel est déterminé absolument, c'est oublier que la causalité n'est qu'une forme de notre entendement et pas une forme du réel. Peut-être l'est-il, je ne sais pas, mais dans le doute je m'abstiens et je considère juste que la causalité c'est le filtre par lequel je pense le monde.

Bref, sauf à vouloir faire de la métaphysique, tu ne peux rien dire du réel tel qu'il est indépendamment d'une conscience qui le vise. Or, si on considère le réel tel qu'il est visé par une conscience, c'est à dire non pas du réel mais de la réalité, alors il apparaît que la liberté est un sentiment intime de cette conscience et apparaît donc comme un phénomène signifiant en lui-même.

Maintenant, si tu veux réfuter la Critique tu peux, c'est chouette à faire, mais il faut se lever tôt et pas seulement lire la page wikipédia Very Happy . Même Schopenhauer et Nietzsche ont été obligé d'admettre que le vieux Kant avait pas dit que de la merde !

(et je dis ça sans être kantien !)

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Kid
   
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Kid  /  Un talent FOU


Leiden : effectivement, choisir d'avoir la foi en Lui alors qu'on pourrait s'en détourner à plus de valeur que de croire en Lui par défaut. C'est pour ça qu'Il laisse aux hommes le libre arbitre.
Et quand je dis Lui, je parle bien sûr de Ford, le créateur de Westworld.
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Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Pour qui sonne Lestat


Mais, alors, si, Aomphalos, j'avais compris.
(Traduction : Malgré ma mauvaise utilisation du mot phénomène, que j'ai utilisé comme dans le langage courant, je vois pas en quoi ma réponse est mauvaise.)


le réel tu ne le connais pas, pas plus que moi, pas plus que n'importe qui. Tu n'as accès qu'au phénomène, c'est à dire au réel tel qu'il est organisé par ta conscience.

Le réel, pour moi, se différencie de la logique.
Ok, je veux bien reconnaitre que je ne connais rien de l'ordinateur dont je suis en train de me servir pour discuter. En revanche, la causalité, ça c'est quelque-chose que je peux expérimenter autant de fois que je veux, que je peux connaitre et observer sur tout ce qui est à porté de main, ainsi qu'intellectualiser sans subjectivité ni même de représentation de l'idée. C'est ce qu'on peut appeler je pense de la raison pure.



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Kid
   
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Kid  /  Un talent FOU


Oui mais ça reste du domaine de l'expérience, pas de la réalité.
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Liam Daläa
   
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Liam Daläa  /  Pour qui sonne Lestat


Bon, allez, je me lance, je fais mon coming-out : je suis empiriste.
Je dois rougir ?
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Hiver
   
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Kid
   
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Kid  /  Un talent FOU


Non.
Mais être empiriste ça ne veut pas dire que ce qui est en-dehors de son expérience n'existe pas ou n'est pas valide, si ?
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