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 Les femmes malpropres et vulgaires dans la littérature

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Le Trader
   
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Le Trader  /  Hé ! Makarénine


En lisant les différents messages, j'ai l'impression que peu de gens ont lu Bukowski, parce qu'il parle de ces sujets plutôt clairement : il n'aimait pas les drogues, il a écrit qu'avec l'alcool, il sait où il en est (je cite de mémoire), il fumait des joints de temps en temps mais il ne répond pas vraiment au cliché de l'artiste drogué (autant aller du côté de Roger Gilbert-Lecomte, m'est avis). 

Il a également écrit que l'alcool arrivait après le talent, la substance ne le rendait pas meilleur, ça lui permettait tout juste d'enlever ses filtres, d'écrire sans filet, il envoyait ses poèmes à ses potes éditeurs et eux faisaient ensuite une sélection et jetaient les poèmes pourris (qu'on ne verra jamais, donc). Il me semble qu'il avait du mal avec ces artistes qui prétendaient trouver de l'inspiration dans les substances, mais son côté asocial et narquois envers les poètes.ses de son époque joue dans la balance. 

L'alcool n'est évidemment pas le moteur de ses écrits, c'est plutôt son agent du chaos. J'ai eu la chance de recueillir des anecdotes de personnes l'ayant croisé IRL et effectivement c'était un vrai alcoolique (pas de posture), c'était revendiqué et consommé à outrance, mais dans ses écrits il dit clairement, là encore, que son moteur est autre chose. Que ça a commencé (l'écriture) à le démanger avec les lectures de Hemingway, entre autres. 

Maintenant, une transposition féministe...je ne pose aucun jugement sur l'intérêt de la manœuvre. Cependant, Bukowski a fait de la prison, avait une acné purulente qui l'a amené jusqu'à l'hospitalisation, il en a souffert toute sa vie, il allait aux putes (pour sa première fois, notamment), et il a travaillé au tri postal pendant une douzaine d'années comme un anonyme. Il a vécu aussi "normalement", de manière très éloignée de ce qu'on peut imaginer...dans une interview il se met à taper sa femme devant les caméras...Puis il recevait chez lui Sean Penn et Madonna, Bono lui dédicaçait une chanson de U2 pendant un concert, pas vraiment le plus rebelle de la bande sur la fin de sa vie. Donc je suis sceptique. Ok il a écrit contre beaucoup de groupes, de conformismes, il a critiqué les milieux littéraires, mais à part la boisson et le fait d'avoir un rapport problématique aux femmes (des passages assez limites sur le matage des lycéennes à la sortie des cours) je ne vois pas vraiment la portée qu'aurait une femme à son image. 

A la limite, s'en tenir à un bouquin, Women, et effectuer la transposition à partir du narrateur, sans forcément aller vers les journaux ou ses nouvelles. Et encore, je ne vois pas bien en quoi il transgresse la représentation de la femme dans le livre. Il écrit surtout son attrait pour le sexe féminin et comment il vit sa sexualité. Avec une part à mon avis non-négligeable de mythomanie.


Citation :
Une héroïne peut-elle être approuvé par les éditeurs et le public en étant ivrogne, bagarreuse, vulgaire, malpropre, vicieuse ? Quelle place pour une telle héroïne ?

On va faire semblant que personne n'a lu le Marquis de Sade ou Restif de la Bretonne. 
Ou le récit sulfureux de la femme de chambre argonienne  pirat

(Nothomb similaire à Bukowski ? Il avait consommé le libraire ?)


Dernière édition par Le Trader le Jeu 25 Jan 2024 - 12:45, édité 1 fois
 
Seb
   
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Seb  /  Tapage au bout de la nuit


Les femmes malpropres et vulgaires dans la littérature - Page 2 97910310

Tank-Girl peut-être ? Elle clope sec
Margot Robbie tente de lancer un nouveau film depuis des années
Pas sûr qu'elle y clopera
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Le Trader
   
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Le Trader  /  Hé ! Makarénine


Tu viens de me donner beaucoup trop d'espoir d'un seul coup, Seb !
 
Mika
   
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Mika  /  Blanchisseur de campagnes


Les écrits de Bukowski portent pas mal sur la picole (aucune idée si c'est son moteur pour écrire mais c'est le sujet principal de son oeuvre quoi), la sexualité (rapport aux femmes, branlettes, il parle de son sexe aussi) ou ses errances au cours de la journée (aller voir les canards, ce genre de trucs). Les femmes comme lui existent donc y a rien qui empêcherait d'en faire un perso. Dans le cas de Bukowski, ses récits sont pour la plupart autobiographiques, d'où ma remarque plus haut que pour écrire une autobiographie du genre, ben faudrait vivre quelque de similaire, avec alcool ou drogue ou les deux.

Et clair, il devait être insupportable en vrai 😄
 
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De ce que je vois, c'est plutôt la désapprobation morale qui attend une héroïne de roman de cet acabit. Au-delà de ça, il ne vaut mieux même pas évoquer les personnages féminins criminelles, ce serait inconvenant ! Laughing Bref...

Il y a peut-être un malentendu sur un point. Ce n'est pas Bukowski qui bousculerait les représentations de la femme, c'est une Bukowskette féministe. Elle existe probablement, cette représentation, mais très à la marge.

Citer le Marquis de Sade, m'oui... C'est sulfureux, ok, mais le style est très élégant tout de même. La question n'était pas de savoir si une héroïne a déjà transgressé la morale. Wink

Faire le procès de Bukowski, ça n'a juste aucun intérêt. Doit-on forcément faire d'une héroïne quelqu'un de moralement irréprochable ? cyclops


Dernière édition par Taratata le Jeu 25 Jan 2024 - 13:24, édité 1 fois
 
Le Trader
   
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Le Trader  /  Hé ! Makarénine


Taratata, c'est pas ce qu'on dit, c'est plutôt que Bukowski ne correspond pas tout à fait à l'image que tu souhaites recueillir de lui pour un personnage féminin. Il est plus complexe que l'image du vieux dégueulasse, que son double littéraire (merci Seb), et cette complexité amène donc une transposition délicate - qui risque d'être fausse, d'ailleurs, car la drogue (comme substance) est hors-sujet, par exemple. Mais tu fais ce que tu veux à partir de l'idée de l'addiction ? 

Mika : il a indiqué que ses récits comportaient toujours une part réelle et une part fictive, il a écrit qu'un romancier était forcément un menteur (et qu'il était le seul à connaître l'équilibre entre sa vie et la fiction). On peut en débattre, je cite plus ou moins de mémoire. Et il peut aussi mentir sur ça  Laughing


Mika a écrit:

Et clair, il devait être insupportable en vrai 😄

Faudrait faire un jour le répertoire des comportements toxiques des écrivains, beaucoup auraient des surprises et arrêteraient de lire des célébrités étudiées au bac. Omg la cancel culture frappera encore !
 
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Le Trader a écrit:
Taratata, c'est pas ce qu'on dit, c'est plutôt que Bukowski ne correspond pas tout à fait à l'image que tu souhaites recueillir de lui pour un personnage féminin.

Je n'ai pas fixé l'image que je souhaite recueillir des oeuvres de Buko pour un personnage féminin. C'est tout l'intérêt du topic.
 
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Et sinon l'alcool est une drogue. Very Happy

Et puis vous faites une fixette sur Bukowski, sa vie, je le prenais comme un exemple qui n'a pas beaucoup d'équivalents féminins en dépit de son succès.


Dernière édition par Taratata le Jeu 25 Jan 2024 - 13:35, édité 1 fois
 
Seb
   
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Seb  /  Tapage au bout de la nuit


Taratata si tu lances le sujet c'est que tu as du y réfléchir avant non ?
C'est quoi tes pistes pour un tel personnage ?
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Ah ! Mon coeur balance entre faire une saldingue qui respecte la morale mais pas la décence, histoire d'incarner un personnage féminin à la marge mais valide moralement. Ou une saldingue qui inverse la misogynie de Bukowski, avec du coup une misandrie (humoristique) qui peut-être passerait mal autant chez les féministes que chez les réacs...
 
Seb
   
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Seb  /  Tapage au bout de la nuit


Alors navré mais je te renvoie de nouveau à ma longue réponse de la page précédente
Bukowski est aussi un écrivain du double. Pourquoi choisir si ton personnage peut-être les deux à la fois ?
Puisque elle aussi, son cœur balance, elle peut être les deux et c'est toute son histoire
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J'ai bien vu ton analyse mais je ne suis pas convaincu de séparer les bons côtés et les mauvais côtés d'un individu. Au-delà de ça, la morale est rarement une bonne étiologie d'un comportement Smile Je pense d'une manière générale que la morale n'est pas la meilleure manière d'aborder le personnage, pour moi, mais ce que je craignais c'est que ça le soit pour le public, d'où la question : peut-on écrire une saldingue ? Sous-entendu sans se faire défoncer après Very Happy
 
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Finalement, j'ai le vague instinct que ce serait plutôt à une autrice d'écrire ça, du moins un projet jusqu'au boutiste comme je l'imagine, pour que ça ait un intérêt. Dans ma tête c'est beaucoup plus réduit que le vaste féminisme, simplement tu peux pas transgresser une convention qui te concerne pas
 
Le Trader
   
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Le Trader  /  Hé ! Makarénine


Taratata a écrit:
Et sinon l'alcool est une drogue. Very Happy

Et puis vous faites une fixette sur Bukowski, sa vie, je le prenais comme un exemple qui n'a pas beaucoup d'équivalents féminins en dépit de son succès.


Je l'ai indiqué, et si on fait une fixette, c'est sans doute en rapport avec le titre du sujet ?
Je suis surpris de ce que tu dis sur la morale, quand ça a l'air d'être cet aspect que tu souhaites souligner pour mieux le transgresser...Ce qu'on essaie de faire comprendre, c'est que tu peux écrire ce que tu veux, mais ta référence n'est sans doute qu'une vision partielle de Bukowski. Il était plus qu'un "saldingue", précisément, et autant ça peut rendre ton personnage plus intéressant, autant ce n'est pas forcément si facile à écrire. Il me semble qu'on a lu bien pire il y a déjà quelques siècles, du reste.

Il te faudra peut-être des avis féminins, et éventuellement songer à renommer le titre.
 
Mika
   
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Mika  /  Blanchisseur de campagnes


Oui on peut écrire tout type de perso, même une saldingue. Et pour la question de se faire défoncer après, bah si c'est le cas tanpis. Qu'est-ce qu'on pourrait te reprocher ? Ce serait pas la première de la littérature non plus.

PS : j'avais lu Justine du Marquis de Sade, pas sûre que ça colle ! La pauvre Justine est toute naive et se fait violer en voici en voilà, rien à voir avec notre brave saldingue.
 
   
    
                         
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