Shub a écrit:

Depuis x années que j'entends les diatribes féministes, ça commence à fatiguer.

Tu devrais donc facilement imaginer l'épuisement des femmes qui soupent du discours masculiniste et patriarcacal depuis des milliers d'années ! (:

Ce topic est vraiment passionnant Chimère (outre les diverses "digressions"), merci de l'avoir ouvert !
J'avoue que j'ai hésité à y répondre, je ne pense pas avoir grand chose à apporter. Le discours d'Aquae résume bien mon ressenti et mes attentes, bien que ce ne soit pas aussi clair et ordonné dans mon esprit ^^

Chimère a écrit:

- Lisez-vous des romans féministes ? (exprès pour ça, ou bien ce n'est qu'une caractéristique supplémentaire à vos yeux ?)

J'en lis, parfois parce qu'ils sont estampillés ainsi, parfois par surprise. Après, je lis essentiellement des autrices (pas vraiment pas volonté, c'est juste que les livres qui m'attirent sont la plupart du temps, comme par hasard, l’œuvre de femmes), et même si ce n'est pas un gage absolu de féminisme, ça aide quand même un peu. En tout cas, on y ressent moins, forcément, le male gaze.

Chimère a écrit:

- Qu'attendez-vous d'un roman féministe ?

Qu'il m'offre soit un espace d'évasion safe, soit une réelle réflexion, explicite ou non.

Chimère a écrit:

- Pour vous, c'est quoi au juste, le féminisme dans une histoire ?

Difficile de mettre les bons mots sur ça. De plus, ça peut prendre plusieurs formes. Par exemple, j'ai lu dernièrement une série de romance dans laquelle hommes et femmes sont égaux, se respectent mutuellement en tant qu'êtres humains, se demandent mutuellement leur consentement, bref, une histoire sans jeux de domination, sans masculinité toxique vendue comme sexy, etc. Pour moi, cette série est féministe, et pourtant rien de l'indique sur sa couverture, et il s'agit de romance cis hétéro tout ce qu'il y a de plus classique à part ça.
De l'autre côté, je suis en train de lire un roman dystopique vendu comme un bijou féministe et pour le moment... bleh. (Non, il ne s'agit pas de la Servante écarlate, que j'avais d'ailleurs trouvé... tout aussi bleh).
Bref, le féminisme dans une histoire, c'est... ben, je vais reprendre les mots d'Aquae : un roman dans lequel est absente l'idée de prédation, de domination, de supériorité de l'homme sur la femme (et sur tout le reste d'ailleurs), même minime, même dans des domaines bien particuliers. Un roman dans lequel les femmes existent pour elles-mêmes et les hommes sont de vrais hommes, à savoir : faillibles, doués d'émotion, doués de raisonnement...

Chimère a écrit:

- Selon vous, quels sont les principaux écueils à éviter, pour un roman féministe ?

Je crois qu'il n'y a rien à éviter, et tout à expérimenter.

Il doit être un peu triste votre monde idéal, tout de même.
Tout voir, caricaturer, circonscrire en permanence sous l'angle de vue " féministe ".
Espérons que ces sous-sous-genres cloisonnés ne deviennent jamais majoritaires (ouvrages estampillés féministes, LGBTQIA+, Afrocentristes, écolo/anti-spécistes, gros/maigres " friendly " et " all inclusive ", etc.). Quelle déchéance que cette quête effrénée de polarisation sociale. Revenons-en à l'essentiel : la littérature et l'humain.

C'est notre monde réel qui est triste.

A.J.B a écrit:

Il doit être un peu triste votre monde idéal, tout de même.
Tout voir, caricaturer, circonscrire en permanence sous l'angle de vue " féministe ".
Espérons que ces sous-sous-genres cloisonnés ne deviennent jamais majoritaires (ouvrages estampillés féministes, LGBTQIA+, Afrocentristes, écolo/anti-spécistes, gros/maigres " friendly " et " all inclusive ", etc.). Quelle déchéance que cette quête effrénée de polarisation sociale. Revenons-en à l'essentiel : la littérature et l'humain.

Non mais franchement va falloir arrêter la mauvaise foi stupide. Personne ne parle de monde idéal ici, simplement de registre de lecture. Il ne s'agit pas de "Tout voir, caricaturer, circonscrire en permanence sous l'angle de vue féministe ". Mais justement de pouvoir avoir enfin un point de vue féminin dans la littérature car justement dans l'état actuel des choses (qui te sied si bien visiblement) tout est caricaturé, circonscrit en permanence sous l'angle de vue masculin. C'est bon t'imprimes là ? Ce n'est pas une polarisation sociale, ces sous-genres sont nécessaires malheureusement parce qu'il y a un travail social à accomplir. Quand à "espérer que ces sous-genres ne deviennent jamais majoritaires", je ne sais que dire... c'est carrément l'enfer de la dictature féministe que tu redoutes, mon pauvre tu dois tellement mal dormir...
Vraiment t'as raté une occasion de te taire, si c'est pour dire de telle âneries avec des arguments qui n'en sont pas, c'est pas la peine de venir pourrir ce topic avec ta grosse... signature.

A.J.B : Merci de justifier l'existence de l'ensemble de ces littératures "cloisonnées" par ton unique commentaire
On ne veut pas être majoritaires, on veut juste arrêter d'être mis au rebut ou déclarés comme inutiles. As-tu vraiment lu ce qui a déjà été dit ici - vraiment lu hein, pas dans le but de vite vite répondre pour avoir raison ?
L'ouverture d'esprit, c'est pas une fracture du crâne. Ce que je constate, c'est que depuis la création de ce topic, les seuls membres qui sont venus geindre et nous dire que ce qu'on faisait était inutile, eh bien... Ce sont des hommes. Tandis que d'autres hommes ont participé de bonne foi et de manière intéressante, au contraire (pourtant, on ne les a pas payés pour ça. Promis.)
Donc on les rembarre, et après on se fait taxer de méchant.es/militante.s/extrêmiste.s, classique (ça va être quoi, ton propos à toi ?)
L'essentiel que tu cites, c'est une littérature qui a toujours invisibilisé/dénigré les minorités, si c'est ton kiff grand bien te fasse, mais aies au moins la bonne foi d'envisager que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Mais au pire, si ça te gonfle - et t'as le droit - penses-le très fort et abstiens-toi. J'ai franchement la flemme de devoir faire le tri quand je reviendrai ici lire les commentaires qui m'intéressent et qui comportent les conseils que je cherchais. Le rouge dans le premier post, ce n'était pas pour faire joli.

Mardi a écrit:

Bref, le féminisme dans une histoire, c'est... ben, je vais reprendre les mots d'Aquae : un roman dans lequel est absente l'idée de prédation, de domination, de supériorité de l'homme sur la femme (et sur tout le reste d'ailleurs), même minime, même dans des domaines bien particuliers.

Tiens, c'est amusant parce que je ne l'avais pas vu sous cet angle (à moins d'envisager une sorte d'utopie) ; j'ai lu des romans féministes où tout ceci était présent, mais où cela devenait justement un enjeu ou une thématique de base, avec les personnages féminins qui y sont confrontés (comme des femmes réelles dans le monde réel donc), et qui doivent vivre face et en réponse à ça.
Donc pour moi, ça ne me "dérange" pas de lire un roman dans lequel tout le système est semblable au nôtre, si ce n'est pas présenté comme complètement normal par l'auteur.e ou que la question de sa légitimité n'est jamais abordée.
Par exemple, récemment j'ai lu "Mon Territoire" de Tess Sharpe, que j'ai vraiment beaucoup apprécié ; pendant tout le livre, l'oppression des femmes est régulièrement abordée en filigrane, et impacte d'ailleurs énormément l'histoire, avec ramifications et conséquences, mais sans jamais sombrer dans la détestation de l'homme ou la généralisation du style "tous les hommes sont dangereux, ect ect" (franchement, j'ai horreur de ce genre de généralisation, même si je peux comprendre la colère dont elle est issue).

J'ai aussi été vivement impressionnée par "Les Illusions de Sav-Loar" de Manon Fargetton (auteure française d'ailleurs), qui recèle des réflexions et thématiques extrêmement fouillées et pertinentes dans un univers fantasy. C'est bien le seul roman fantasy du genre que j'aie lu d'ailleurs, et il m'a scotchée.

AVIS MODO

Je ne modère pas par souci de continuité dans le propos, et parce que des choses intéressantes ont été dites pour répondre aux posts HS, mais je vous demanderais de ne plus faire dévier le sujet ET de ne pas ouvrir les sujets qui contiennent "féminisme" dans leur titre si cela vous donne de l'urticaire.

Un immense merci Aquae pour ces recommandations ! je note tout, Wendy Delorme et Gabrielle Roy me font de l'œil (j'avais beaucoup aimé, pour Carole Martinez, Le Cœur cousu il y a quelques années, mais beaucoup moins Du domaine des murmures en revanche...)

Chimère a écrit:

Mardi a écrit:

Bref, le féminisme dans une histoire, c'est... ben, je vais reprendre les mots d'Aquae : un roman dans lequel est absente l'idée de prédation, de domination, de supériorité de l'homme sur la femme (et sur tout le reste d'ailleurs), même minime, même dans des domaines bien particuliers.

Tiens, c'est amusant parce que je ne l'avais pas vu sous cet angle (à moins d'envisager une sorte d'utopie) ; j'ai lu des romans féministes où tout ceci était présent, mais où cela devenait justement un enjeu ou une thématique de base, avec les personnages féminins qui y sont confrontés (comme des femmes réelles dans le monde réel donc), et qui doivent vivre face et en réponse à ça.
Donc pour moi, ça ne me "dérange" pas de lire un roman dans lequel tout le système est semblable au nôtre, si ce n'est pas présenté comme complètement normal par l'auteur.e ou que la question de sa légitimité n'est jamais abordée.

Tu as complètement raison, je suis allée un peu vite dans ma réponse. Évidemment que les romans contenant tout ça mais pour le dénoncer sont féministes, et je les apprécie pour ça. Si je les ai laissés de côté c'est parce que je ne recherche pas/plus vraiment ce genre de roman (bien que je sois précisément en train d'en lire un ^^ (a priori...), mais vraiment ceux qui cherchent à casser ce schéma certes réaliste mais qui ne représente rien de plus que le quotidien, au fond, et qui a déjà été traité moult fois et de moult façons. Je recherche des livres qui me font du bien plus que des livres qui me donnent envie de m'insurger, d'où mon souhait de lire des choses (mais pas que, hein ! ^^) où la norme, c'est ça : un monde sans patriarcaca, ou du moins dans lequel il n'a pas autant de prise.

Oui je pense qu'être un auteur féministe ce n'est pas se dire : "je donne toujours le bon rôle à des femmes" ça serait très con, mais c'est plutôt s'interdire de se dire "je ne donne pas ce personnage à une femme/homme parce que ce n'est pas crédible, (parce qu’une femme/homme ne peut pas faire ceci ou cela) indépendamment bien sûr de tout contexte historique.
Moi j'ai été voir une pièce de théatre résolument féministe et contemporaine, où les deux autrices/actrices se sont décidées à écrire elles même leurs pièces parce qu’elles n'avaient pas trouvé de pièce avec deux rôles féminins qui ne soient pas cantonnés dans des stéréotypes féminins (qui ne soit pas  relégué à des rôles subalternes, potiches et dont l'intrigue ne soit pas centré indirectement sur les préoccupations masculines). Alors j'ai pas été vérifié si elles avaient raison, mais si c'est vrai je pense que ça dit quelque chose de notre société et ça va même plus loin que la problématique d'écriture d'un roman, mais plutôt de ce qu'on imagine de ce que la femme peut ou a le droit de faire ou ne pas faire ,de ce qui est convenable ou pas pour elles (par exemple une femme qui jure, une femme qui ne se maquille pas, une femme qui pilote un F1, enfin la liste est longue). J'ai vu aussi sur ARTE le documentaire #salepute (d'un phénomène que l'on peut voir un peu ici) que la parole féminine est systématiquement dévalorisée et que cette dévalorisation est toujours minimisée (ce n'est pas si grave, on rigole, faut qu'elles arrêtent de se plaindre, c'est pire ailleurs, le féminisme ça commence à bien faire,faut se détendre, etc..) Et ça je pense que ça vient d'un biais qui interdit de voir que le potentiel féminin est rigoureusement identique au potentiel masculin, ou du moins que le genre n'est pas essentiel ou ne devrait pas l'être dans nos réalisations personnelle et que ce biais créait un malaise, la surprise et l'insulte.

De rien pour les ressources ! Pasi, j'avais largement préféré Le Cœur cousu aussi, il y avait des longueurs dans Du domaine des murmures (surtout toute l'histoire autour des croisades, j'avais décroché), mais je trouve qu'il vaut le détour quand même
Je peux te prêter La Rivière sans repos, si jamais ! (j'avais eu beaucoup de mal à le trouver, il était en rupture de stock, je ne sais pas si l'éditeur a fini par le réimprimer ou non)

Pour continuer sur ce que vous dites, Chimère et Mardi : je ne l'avais pas précisé mais je ne pensais pas forcément à un roman où absolument toutes les interactions sociales se faisaient en dehors de tout rapport de domination. Ça peut être juste un espace restreint à l'intérieur de l'univers (comme cette communauté en mixité choisie dans Viendra le temps du feu, qui est à la lisière d'un monde beaucoup plus violent), ou la relation entre plusieurs personnages principaux. Juste que ce regard non prédateur existe quelque part, en fait, ou que les personnages tendent vers ça

Légèrement pas dans le sujet, mais enfin je pose ça la :
https://amp.theguardian.com/books/2021/jul/09/why-do-so-few-men-read-books-by-women?

Très intéressant tout de même, merci Cosmos !

"it narrows men’s experiences of the world"
"If men don’t read books by and about women, they will fail to understand our psyches and our lived experience. They will continue to see the world through an almost entirely male lens, with the male experience as the default. And this narrow focus will affect our relationships with them, as colleagues, as friends and as partners."
Tout est dit ! Les échanges que l'on peut voir ici illustrent parfaitement le propos...

Aquae, je n'entendais pas forcément non plus un récit totalement exempt de ces rapports déséquilibrés, mais au moins qui définisse leur absence, à un moment, comme quelque chose de normal, d'existant, ou même d'envisagé et non pas seulement d'espéré, d'utopique... Je me note bien touts tes références en tout cas, elles m'intéressent grandement ! (:

Jdoo > Oui, j'ai vu le même documentaire, il était terrifiant. Dans la même veine, j'ai écouté une émission à la radio il y longtemps qui disait que s'il y avait une telle fascination autour de Jack le Ripper, c'était parce qu'on avait tellement l'habitude de voir le corps féminin rabaissé, blessé démembré etc etc que les images des victimes fe WhiteChapel ne choquaient même plus.

Ça me rappelle une autre émission sur You tube d'un vidéaste dont je ne retiens pas le nom qui disait que les personnages masculins dans la fiction affichait tjrs sang, cicatrices, balafres, traces de saleté et de lutte mais les femmes bcp moins parce que le corps féminin devait rester beau. Ça disait aussi que dans les Marvel, les femmes utilisaient souvent des armes telles que griffes, petites dagues comme pour souligner le rapport à l'animalité (le côté chat, panthère...Animaux associés à la sexualité et à la séduction).

Je pense à un livre qui sans être féministe m'avait étonné par la représentation de son personnage principal c'est "The Secret Commonwealth" de Philip Pullman où l'héroïne à la fin a carrément ses règles à dos de chameau et j'avais été super surprise de lire ça sous la plume d'un homme

Edit > Sur l'article de Cosmos, je me demande si c'est pas aussi dû au fait que les autrices (merci le correcteur qui veut me faire dire "autruches") sont sureprésentées dans la littérature dite féminine (roman sentimental etc...). La chercheuse cite Jane Austen mais par exemple "Pride and Prejudice" c'est de la grosse histoire d'amour avec le thème du mariage qui est hyper présent. Margaret Atwood est surtout connue pour la servante écarlate et pareil, comle c'est une dystopie où les femmes sont asservies, ça n'intéresse pas trop les mecs qui se disent "Ca parle pas de moi, je lis pas..."

AJB,

Citation :

Espérons que ces sous-sous-genres cloisonnés ne deviennent jamais majoritaires (ouvrages estampillés féministes, LGBTQIA+, Afrocentristes, écolo/anti-spécistes, gros/maigres " friendly " et " all inclusive ", etc.)

Espérons surtout qu'un jour ces expressions minoritaires et souvent de combat voire de survie (qui ne sont pas cloisonnées mais qui au contraire cherchent à briser les cloisons de l'idéologie) s'abandonnent elles-mêmes parce que l'objet même de leur existence (les discriminations, les stigmatisations, les inégalités entretenues par l'idéologie) n'aura plus de raison d'être au regard des représentations qui courent les esprits dans la société. Pour le moment espérons que ces expressions prospèrent, se diffusent et infusent pour soutenir et documenter le changement social, pour que des gens s'y identifient et que d'autres aient accès de manière sensible et compréhensive à l'altérité, au lieu de la rejeter ou de se sentir agressé par elle.
Et enfin espérons que l’ignorante chenille que ton discours incarne se mue en papillon de curiosité et d'intérêt pour la compréhension de tous ces enjeux complexes. Tu passes à côté de quelque chose, tu manques de t'élever légèrement. (cf l'article qui a été posté entre temps que je réponde, merci Cosmos, et Mardi pour les extraits synthétiques, la flemme de lire en anglais)

La société est politique et inégalitaire, que tu le veuilles ou non c'est la réalité empirique. Il n'y a pas de raison que l'expression littéraire (ou autre) échappe à cette réalité et s'empêche de la traiter. Ces courants ne sont pas des abstractions hors sol, des lubies, ils ont les pieds dans la terre de la réalité sociopolitique, ils ne sont que le reflet de formes de rapports sociaux et de lignes de fractures politiques, et les voix de ceux et celles qui en souffrent/pâtissent. Tu n'as rien de mieux à faire face à eux que de les écouter et d'essayer de les comprendre (ce qui n'oblige pas à être d'accord avec tout, que ce soit stratégiquement ou sur le fond). Mais la disqualification de principe n'honore pas l'intelligence de celui, ou celle, qui la profère.

Bon, écoutez les masculos, ça commence vraiment a bien faire les trolls sur tous les topics. Ici on ne parle de bien fondé du féminisme, on parle de sa représentation dans la fiction, dès lors, je vois pas l'intérêt de venir chouiner que c'est de l'idéologie tout ça. Je vais le répéter lentement ON - NE - PARLE - PAS - DU BIEN - FONDE. C'est écrit en rouge, il y a eu rappels de l'autrice du sujet et de la modération + une modération pour HS. La moindre des choses il me semble, c'est de respecter la volonté des personnes qui lancent le topic. Si vous voulez vous écharper, faites le par MP (je blâme pas les gens qi répondent car je sais combien il est dur des résister aux provocs). A un moment donné, si vraiment vous voulez discutez d'idéologie, de féminisme, du bien-fondé, de comment qu'on est communautaires méchantes etc etc, ouvrez-vous votre topic dédié pour parler uniquement de ça, ne venez pas polluer celui des autres !

> Sinon, je repassais par ici parce que je viens tout juste de regarder un film intitulé "Equals" et c'est exactement ce que vous évoquiez sur le regard prédateur. L'expression ne m'avait pas paru très claire quand je l'avais lue, je voyais pas bien ce que ça recouvrait, mais quand je vois un mec stalker une nana jusqu'à chez elle plusieurs fois, qu'elle lui dit stop et qu'il revient et qu'il finit quand même par la choper...Je me demande vraiment ce qui se passe dans la tête des mecs qui font ces films. Je ne sais même pas si ça relève du féminisme tellement ça me parait évident que deux êttes humains peut importe leur genre ne peuvent sympathiser comme ça...

Dans le même genre, est-ce que quelqu'un a lu "This Perfect day" ? Parfait exemple de société patriarcale dans la fiction. J m'en suis jamais remise

Du coup, pour donner ma réponse aux questions de base. J'ai survolé les réponses précédentes, sorry si je répète ce qui a déjà été dit

Pour moi le féminisme dans une histoire, c'est pas un genre, ni un concept, mais plutôt une façon tolérante de raconter une histoire. Ainsi, c'est une nécessite, pas une qualité. Ca correspond, selon moi, au fait d'écrire correctement les personnages féminins, de les représenter correctement. J'entends par là, de se déconstruire des normes sexistes pour un peu mieux traduire la réalité voire même la surpasser, car oui, ça va en brusquer certains ici, mais foutre du sexisme dans une fiction contribue à la banaliser dans la réalité. Alors le but c'est déjà de rendre les personnages féminins humains et réalistes mais aussi se défaire des normes sexistes comme l'hypersexualisation des femmes, l'invisibilisation des femmes, l'androcentrisme, etc. Je ne dis pas que je boycotte les romans qui n'arrivent pas à faire ce minimum, car je ne le constate qu'au fil de la lecture, mais je ne peux pas apprécier un roman dont son auteur n'est pas capable de faire ça (qui pour moi est du simple respect envers les femmes). Evidemment, je vais être moins exigeante sur des romans écrits des siècles auparavant (et encore, j'ai des limites), mais je trouve ça inadmissible qu'en 2021 les auteur.e.s ne soient pas capables d'avoir un minimum de décence envers la représentation féminine.
Après, parler de romans féministes en tant que tel, c'est aussi la reconnaissance des autrices, aka leur visibilisation. Funfact : il y a autant de bonnes autrices que de bons auteurs, si en terme de quantités publiées, il y en a moins, c'est simplement parce que la société met des bâtons dans les roues aux femmes ;D Ca me rappelle ce qu'avait démontré Nicole Claude Mathieu, que non seulement on ne laissait pas l'occasion aux femmes d'écrire, mais en plus quand les hommes écrivaient, ils excluaient les femmes comme "sujets" (en gros pour eux, société = hommes), et quand les femmes écrivaient, on les ignorait.

Et si on me trouve sévère, eh ben... J'en ai rien à cirer. On trouve toujours les féministes trop extrêmes, trop sévères, trop méchantes même, par contre on ne reproche jamais ça aux hommes osent parler de "féminazis".
Ah bah tiens.

Shub a écrit:

Il y avait une majorité de femmes à la réunion et les choses ont fait qu'à l'issue d'un discours quasi stalinien de revendication féministe au premier degré comme ça arrive ici aussi, les hommes en minorité se sont retrouvés en train de faire la vaisselle, ranger la table sur ordre des femmes qui effectuaient sans doute une révolution féministe dans cet appartement.

J'espère qu'ils vont bien... Ca doit être dur de devoir faire la vaisselle... Je les soutiens dans ce dur combat.