Je viens vers cette communauté pour comprendre un peu le terme "cliché" qui est souvent employé, mais qui pour moi n'est pas forcément très clair. J'ai reçu récemment un refus argumenté qui stipulait qu'un de mes personnages était cliché. J'explique ce qui faisait dire cela à cette maison d'édition. Mon personnage a de l'embonpoint et j'explique que cet embonpoint est causé par le fait que le personnage est constamment en train de manger des biscuits. Et c'est là que je ne comprends pas : en quoi est-ce cliché d'avoir un personnage qui est fort à cause de ce qu'il mange ? j'ai réfléchi et pour moi cela réside plutôt dans une sorte de statistique. Mon personnage est gros. À quoi cela peut-il est du ? L'hypothèse que cela soit lié à sa nourriture n'est pas nulle donc cela est probable et donc envisageable dans une histoire. Est-ce que c'est une "reproduction" de ce qui peut être fait dans d'autres histoires ? Peut-être, mais c'est probable.
En fait, je crois que personnellement, je ne dois pas considérer certains points d'une histoire comme clichés. Par exemple, dans un post sur ce forum, quelqu'un dit : Le cliché que je détestes est le héros élu. Moi, je considère lorsque je lis une histoire que lorsque le héros est l'élu, c'est juste du prévisible. Est-ce la même chose que le cliché ? Je ne sais pas.
J'ignore si je suis clair.
J'espère avoir vos avis ^^

Pour moi le cliché c'est un stéréotype usé jusqu'à la moëlle. Du coup ça fait un effet de déjà-vu et t'as pas envie en tant que lecteur ou spectateur de voir mille fois la même chose, c'est lourd. Tu connais le personnage avant même qu'il fasse quoi que ce soit puisque tu l'as déjà vu avant dans pleins d'autres trucs, du coup c'est pas intéressant du tout et ça peut même être énervant. Après, si tu joues de ces archétypes et que tu fais croire que ton personnage est cliché alors qu'en fait non, là c'est un beau retournement de situation et tu pièges le lecteur, qui s'attendra pas du tout à ça parce qu'il est persuadé que c'est un "personnage cliché". Chais pas si j'me fais bien comprendre mais bon !
En tout cas concernant ton personnage à toi, je trouve ça bizarre que l'éditeur t'ait dit ça. Un personnage gros qui passe son temps à bouffer pour moi ça tient pas vraiment du cliché... Là où ça peut le devenir, c'est si c'est sa seule fonction, du genre le cliché du gros flic américain stupide et fainéant qui passe son temps à bouffer des donuts. Mais si ton perso a un vrai rôle et qu'il n'est pas juste défini par ça, pour moi ça passe largement et ton éditeur est un peu trop dur avec toi. Faut voir en fait, c'est au cas par cas. Tu peux nous montrer un extrait pour qu'on puisse se faire une idée ?

D'après ce que tu nous dis, difficile de voir là un cliché.

Un personnage gros par ce qu’il mange trop... c'est plus une caractéristique qu'autre chose.

Un personnage cliché est généralement constitué d'une accumulation de caractéristiques déjà vues dans de nombreuses autres œuvres de fiction.

Par exemple :

-> Un héros naïf n'est pas forcément cliché.

-> Un jeune héros naïf, déterminé, juste, bon, idéaliste et casse-cou c'est un cliché qu'on a déjà vu dans de très nombreuses œuvres.

Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vu qu'un cliché n'est ni bon ni mauvais. Bien utilisé, un cliché peut être très pratique pour simplifier la compréhension de l'histoire et pour prendre à contre-pied le lecteur. Mal utilisé, un cliché donnera juste une histoire déjà vue et revue, sans intérêts pour le lecteur.

Enfin se pose la question de l’accumulation des clichés. Avoir quelques clichés n'est pas du tout rébarbatif pour une histoire. En avoir à tout les coins de rue, autant ne pas écrire.

Pour moi, un gros qui est gros parce qu'il mange trop de biscuits, c'est cliché, oui.
Continuer à penser aujourd'hui que le gros n'est gros que par gourmandise, c'est un peu facile, mais chacun voit midi à sa porte.

leasaurusrex a écrit:

Pour moi, un gros qui est gros parce qu'il mange trop de biscuits, c'est cliché, oui.
Continuer à penser aujourd'hui que le gros n'est gros que par gourmandise, c'est un peu facile, mais chacun voit midi à sa porte.

Excuse-moi Léa, mais doit-on refuser d'écrire ce qui n'est pas politiquement correcte? Si la nourriture n'est pas le seul motif de surpoids on ne peut cependant l'exclure.

Néanmoins CetC, as-tu vraiment besoin de spécifier pourquoi ce personnage a tel ou tel morphologie?

Si je peux me permettre, ici c'est peut être juste une question de position... si comme tu nous le dis le refus est dû à ce descriptif qui est mal passé, alors je dirait que ton éditeur a pris position de ne pas aimer ce genre de construction de personnage.

On peut aussi imaginer des circonstances (il vient peut être de lire une histoire où il y'a un gros qui est le stéréotype même du gros... ce qui as pu le faire prendre cette décision)... Je ne fais que supputer évidement.

après l'auteur est l'artiste si tu travail déjà avec cet éditeur, tu peux évidemment défendre ton idée... tout refus n'est pas définitif ... y'a que les i... qui ne reconnaissent pas leur torts.

Bon courage !

Le Renard Rouge : J'avoue que cette notion de politiquement correct me blase un peu. C'est toujours l'argument de sortie quand on a le malheur de dire "ce que vous dites n'est pas cool".  

Je ne crois pas que ce soit simplement politiquement correct d'ouvrir son esprit au monde en essayant de ne pas s'arrêter à des clichés ou des stéréotypes.

Un gros qui est gros parce qu'il mange trop de biscuits, pour moi c'est cliché, c'est vu et revu, et même ratavu. Après, si cet aspect n'est qu'une caractéristique du personnage (ce qu'on ne sait pas vu le peu d'informations dont on dispose) et qu'il n'est pas défini que par ça, je me dis pourquoi pas.

J'ai lu dernièrement un très bon thriller avec un personnage obèse et très gourmand. Mais il n'y avait pas de jugement de la part de l'autrice et surtout son personnage était bien plus que ça. Son apparence physique avait beaucoup d'importance dans le roman, mais c'était amené d'une autre façon : on en voyait les rouages psychologiques, l'effet sur l'entourage, on comprenait mieux l'esprit du personnage et surtout, on découvrait autre chose sur celui-ci.

Quand c'est géré comme ça, ça me dérange moins, au contraire, je trouve ça même assez intéressant. Par contre, si le personnage n'est que gros parce que gourmand sans rien proposer d'autre, ben je me range à l'avis de l'éditeur : pour moi c'est du cliché, ça a déjà été maintes et maintes fois traité, on a un peu fait le tour de la question. D'ailleurs, si je lis un livre comme ça, je ne serai pas tendre dans ma critique, et je pense que je serai même déçue d'avoir dépensé mes sous pour le lire.

Enfin, je n'exclus absolument pas la nourriture de l'obésité. Bien sûr que c'en est à l'origine. Mais se poser la question de pourquoi les gens mangent, pourquoi les gens deviennent obèses, comment ils se sentent dans cette situation (sans forcer le drame non plus si ce n'est pas votre came/votre manière de voir), ça me semble un poil plus intéressant.

leasaurusrex a écrit:

Le Renard Rouge : J'avoue que cette notion de politiquement correct me blase un peu. C'est toujours l'argument de sortie quand on a le malheur de dire "ce que vous dites n'est pas cool".  

Je ne crois pas que ce soit simplement politiquement correct d'ouvrir son esprit au monde en essayant de ne pas s'arrêter à des clichés ou des stéréotypes.

Un gros qui est gros parce qu'il mange trop de biscuits, pour moi c'est cliché, c'est vu et revu, et même ratavu. Après, si cet aspect n'est qu'une caractéristique du personnage (ce qu'on ne sait pas vu le peu d'informations dont on dispose) et qu'il n'est pas défini que par ça, je me dis pourquoi pas.

J'ai lu dernièrement un très bon thriller avec un personnage obèse et très gourmand. Mais il n'y avait pas de jugement de la part de l'autrice et surtout son personnage était bien plus que ça. Son apparence physique avait beaucoup d'importance dans le roman, mais c'était amené d'une autre façon : on en voyait les rouages psychologiques, l'effet sur l'entourage, on comprenait mieux l'esprit du personnage et surtout, on découvrait autre chose sur celui-ci.

Quand c'est géré comme ça, ça me dérange moins, au contraire, je trouve ça même assez intéressant. Par contre, si le personnage n'est que gros parce que gourmand sans rien proposer d'autre, ben je me range à l'avis de l'éditeur : pour moi c'est du cliché, ça a déjà été maintes et maintes fois traité, on a un peu fait le tour de la question. D'ailleurs, si je lis un livre comme ça, je ne serai pas tendre dans ma critique, et je pense que je serai même déçue d'avoir dépensé mes sous pour le lire.

Enfin, je n'exclus absolument pas la nourriture de l'obésité. Bien sûr que c'en est à l'origine. Mais se poser la question de pourquoi les gens mangent, pourquoi les gens deviennent obèses, comment ils se sentent dans cette situation (sans forcer le drame non plus si ce n'est pas votre came/votre manière de voir), ça me semble un poil plus intéressant.

Si je peux me permettre, on a exactement le même point de vu la dessus.

Quand je parlais de "politiquement correcte" je voulais dire qu'on ne devait pas mettre que des personnages au poids "correcte" pour éviter de "choquer" l'opinion d'un lecteur.

Je ne sais plus qui a dit, un jour, un truc du genre :

- La première fois qu'un écrivain utilise un concept : c'est une innovation.
- Les cent fois suivantes : c'est un hommage.
- Les dix mille fois suivantes : c'est un cliché

Quelqu'un qui est gros parce qu'il mange des vacheries, c'est d'une platitude infinie si tu ne te limites qu'à ça.

Quelqu'un qui est gros parce qu'il renferme un jumeau maléfique dans son bide qu'il n'a jamais réussi à extraire malgré plusieurs opérations chirurgicales, et qui est obligé de manquer plein de gâteaux parce que l'autre à l'intérieur le pousse à la surconsommation calorique, c'est déjà plus original. (Mais faut réussir à le caser dans l'histoire par contre)

La solution la plus simple (comme dit Léa qui a posté entretemps) est de développer à partir de ton cliché de base pour le rendre plus original. Ok, ton personnage est gros. Ok, sa faiblesse, ce sont les gâteaux. Mais il ne peut s'empêcher d'en manger parce que... il sait très bien que ... mais sa tragédie personnelle le pousse à ... malgré les bons conseils de ... et de ... Il va cependant peu à peu réussir à ... avant d'exploser sa balance.

(Si tu veux voir d'autres débats sur les clichés, on en a parlé aussi dans ce sujet là et là.)

Le Renard Rouge a écrit:

Quand je parlais de "politiquement correcte" je voulais dire qu'on ne devait pas mettre que des personnages au poids "correcte" pour éviter de "choquer" l'opinion d'un lecteur.

Je suis désolée si mon premier message a été perçu comme tel, parce que ce n'était pas du tout mon propos.
Au contraire, j'aime la diversité dans mes lectures, je trouve ça important. Certaines catégories de la population sont déjà suffisamment invisibilisées comme ça pour qu'on décide de les exclure en plus de nos romans.

Après, je ne suis pas toute blanche, j'ai probablement moi aussi de bons gros soucis de clichés dans mes écrits.

Mokkimy : Le truc du jumeau maléfique

CETC, la maison d'édition a dit que c'était spécifiquement l'aspect "mange beaucoup -> gros" qui faisait cliché?
Ton personnage ne se résume pas uniquement à ça. Il a une histoire, une psychologie, une façon d'interagir avec les autres, etc... Ne serait-ce pas un autre point qui pourrait poser problème?

Je comprends les différends sur le cliché, qu'il y a ici. Et le débat autour de ce terme est intéressant (Je vais aussi juste après aller lire les sujets que tu proposes Mokkimy ^^ J'ai pourtant fait une recherche, mais je ne suis pas tombé dessus).
En ce qui concerne mon personnage, je ne peux pas poster d'extraits puisque le manuscrit est entre les mains de la maison d'édition. Mais ce que je peux dire c'est que certes, le personnage n'est pas uniquement là comme personne ayant de l'embonpoint, mais cela reste un personnage secondaire. Expliquer pourquoi cet embonpoint, je n'y voyais (lorsque j'ai écrit sur le moment et en revenant dessus aussi) aucun intérêt. Et je ne conçois pas que manger des gâteaux = être gros. Puisqu'il existe énormément de variable. En fait, j'ai l'impression (et ce n'est pas négatif ^^) qu'il faut rechercher de l'originalité là où pour moi il n'y a pas à en avoir. Pourquoi est-ce que manger des gâteaux et être gros sont deux points liés par un cliché ? Peut-être aussi et c'est une supposition : mon personnage établit lui-même des clichés afin de déterminer les personnalités de chaque personne qu'il côtoie. Mais je divague ^^
Après, je comprends les autres points de vue et celui de la maison d'édition qui a émis son refus-type. Peut-être aussi que ce cliché est " voulu ", mais pas de manière intentionnelle ? En tout cas, je ne le prends pas comme un cliché, pour moi. Après, je pense que j'ai dû mal à qualifier le cliché.

Le renard rouge a écrit:

Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vu qu'un cliché n'est ni bon ni mauvais. Bien utilisé, un cliché peut être très pratique pour simplifier la compréhension de l'histoire et pour prendre à contre-pied le lecteur. Mal utilisé, un cliché donnera juste une histoire déjà vue et revue, sans intérêts pour le lecteur.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Peut-être que le "cliché" doit être utilisé à bon escient. Je ne sais pas trop si c'est ce que j'ai fait ^^

Merci pour toutes vos interventions et les différents points de vue ^^

k_raf : oui, c'est l'aspect de ce personnage qui fait cliché. Après, c'est un personnage secondaire le plus développé. Peut-être qu'il y a un autre ou plusieurs autres problèmes qui font que mon personnage paraît cliché, en effet. Je crois que c'est ma vision du cliché qui "altère" mon personnage. Parce que quand je lis des livres : je ne conçois pas quelque chose de déjà-vu comme étant un cliché, mais quelque chose de prévisible. Est-ce que ça me paraît plus ou moins fade et peu intéressant ? Il faut que j'y réfléchisse ^^

De mon point de vue, le cliché est un piège, et le cliché est potentiellement chiant et révélateur d'une certaine médiocrité/paresse créative. Je m'explique :

La définition standard d'un cliché, c'est : "On définit le cliché comme une « idée ou expression toute faite trop souvent utilisée » (phrase prise sur le net).
Les clichés m'insupportent, parce qu'un auteur qui l'utilise inconsciemment s'enferme dans ;
- une idée qui ne lui appartient pas
- un truc vu et revu
- un truc possiblement devenu médiocre, voire ridicule tant il a été usité (ex : le bogoss ténébreux qui sort trois mots et qui fait tomber toutes les filles parce qu'il est TROP DARK, la personne d'origine asiatique qui est super intello et/ou super douée en arts martiaux, l'héroïne "qui est tellement spéciale parce qu'elle a une beauté tellement spéciale, une personnalité tellement spéciale, et des pouvoirs spéciaux tellement spéciaux", et j'en passe).

Utilisé de manière consciente et maîtrisée, un cliché peut-être intéressant ; vous savez que votre personnage est l'archétype de la peste pourrie-gâtée avec un pois-chiche dans le citron ? Ok, vous allez l'utiliser à bon escient, vous allez montrer au lecteur que c'est un cliché, que vous le savez et que vous en jouez parce que c'est marrant et tellement plaisant, au fond. Tout comme on peut utiliser un cliché dans la satire, la parodie, ect.

Seulement voilà, le cliché est majoritairement utilisé de manière inconsciente et là, catastrophe. Si l'auteur ne le voit pas, que son lectorat ne le voit pas non plus parce qu'ils apprécient ce cliché tous ensemble, tout simplement, pas de problème, c'est même du plaisir garanti. Mais si le public le détecte sans que l'auteur ne l'ait fait, c'est tout de suite plus problématique.
J'ai croisé quantité de clichés, et pas seulement en littérature ; en arts, dans les films… Il y en a tellement ; l'enfant superficiellement glauque qui fait des trucs creepys vus et revus et qu'on essaie de nous vendre comme ressort scénaristique majeur, le protagoniste parfait que tout le monde aime et que personne ne peut vaincre, la jolie fille asiatique, timide, douce et kawaii qui s'appelle Sakura (pitié), le triangle amoureux qu'on voit gros comme une maison, le bogoss tellement torturé, la prophétie magiquement magique de Troulalalalère qui ne fonctionne qu'en rassemblant les cinq pierres mystiquement et magiquement ésotériques (et qui brillent dans le noir, faut pas déconner)...

Dans l'extension des clichés, on trouve d'ailleurs le personnage dit de la Mary Sue, dont le pendant masculin se comme Gary Stu.
Mary ou Gary est un personnage typiquement cliché, tellement insupportable qu'on en viendrait à souhaiter l'égorger à coups de cuillère à pot (c'est super douloureux il paraît). Concrètement, c'est un personnage parfait, souvent issu des fantasmes de l'auteur.e, comme une projection idéalisée. Ce personnage est :
- Parfait
- Beau (plus beaux que les autres)
- Fort (plus fort que les autres)
- Aimé de tous
- Spécial (à coup d'yeux d'une couleur unique, de cheveux magiques, de tache de naissance en forme de Joconde ou de pets qui sentent le nutella, as you want)
- Il déchaîne les passions (les autres personnages veulent absolument sortir ou coucher avec).

Le personnage d'Ewilan, de la saga éponyme, est une Mary-Sue. Belle, talentueuse, surpuissante, unique, aimée de tous (même de ceux qui la connaissent depuis 5 minutes, mais c'est long une minute), et sans.aucun.défaut.
On peut également citer le personnage de Bella Swan (Twilight), qui est clairement une projection narcissique de son auteure en sus.
Ces personnages ne sont pas nauséabonds en soi, ils véhiculent une imagerie fantasmée qui fait du bien, qui fait rêver l'auteur et ses lecteurs. Parfois même, ils lancent une tradition de clichés ; on peut remercier Meyer pour tous les ersatz de gentils vampires bogoss torturés qui ont vu le jour par la suite, par exemple.
Pour fermer la parenthèse, disons que Mary et Gary sont problématiques parce qu'ils n'ont aucune marge d'évolution, vu qu'ils ont déjà atteint la perfection - innée, en plus. Au pire, ils trouveront un énième artefact magique, un énième partenaire transi d'amour (mais mieux que les autres), ou ils deviendront encore plus forts, plus beaux, ect.

J'abhorre les clichés inconscients parce que je les considère comme une faiblesse créative éhontée. Je refuse de me laisser conter qu'on va me vendre un truc cool alors que trois lignes suffisent à tout éventer. Bien sûr, j'ai fait du cliché, j'ai bouffé du cliché, et j'aime toujours certains clichés, c'est évident. Les clichés peuvent être des refuges sympas et douillets, ou de véritables passions qu'on veut utiliser aussi. Là où je grogne, c'est quand on se prétend original alors qu'on s'est enfermé dans un cliché sans même en avoir conscience.
De plus, ils ne sont pas l'apanage des romans pour la jeunesse, du bit-lit ou de des Young Adult ; on en trouve partout. Tout comme on trouve de très bons ouvrages dans les catégories précédemment citées.

Et pour en revenir à la problématique première, à savoir "le personnage qui est gros parce qu'il mange trop de biscuits" ; oui, c'est cliché. Mais ce n'est pas un cliché littéraire ; c'est un cliché sociétal.
Dans l'imagerie populaire, il est clairement admis que le gros, c'est celui qui bouffe trop. Il est gros, mais il se goinfre, c'est sa faute. On ne cherche pas plus loin. Alors que le gros, de base, s'il mange, c'est pour plein de raisons différentes. Peut-être même qu'il est gros parce qu'il est malade, ou qu'il a un traitement médical lourd, ect.
La représentation "gros qui bouffe", pour moi, est aussi décevante que "le chinois fort en mathématiques" (c'est même raciste), "le sportif débile", ect.
Bien sûr, que tu peux avoir un personnage en surpoids qui mange trop ; comme tu l'as dit, c'est statistiquement très probable. Oui, mais pourquoi est-ce qu'il mange trop ? Est-il mis à l'écart, est-il malheureux, est-il dépressif, a-t-il besoin d'un refuge émotionnel, a-t-il vécu des évènements difficiles, ect ?
Pour désamorcer ce cliché, tu peux choisir de ne pas le montrer en train de manger - ou du moins, de ne pas uniquement appuyer sur le fait qu'il mange trop, ou bien expliquer, même juste une fois, en deux lignes, pourquoi il mange trop, et par conséquent qu'il est gros. C'est un personnage secondaire, peu important ? Certes, on a pas forcément l'envie ni le temps de traiter ces personnages. Mais dans tes lecteurs, fatalement, tu auras une personne en surpoids. Et tout ce qu'elle va voir, c'est que le gros = celui qui bouffe trop parce que c'est un goinfre qui se fiche de prendre du gras. Encore. Contrairement à d'autres clichés cités plus hauts, celui-là peut véritablement être problématique, parce qu'il blesse.
Il m'est arrivé de lire des romans (pour la jeunesse ou pour les adultes) comportant plusieurs clichés sur les gros, voir même de la grossophobie inconsciente et traditionnelle, mais très violente pour les personnes qui se sentent visées. C'est un fait. Heureusement, il est toujours possible de démonter un cliché, de le faire passer tranquillement, en le déconstruisant puis en se l'appropriant, sans toujours mobiliser énormément d'efforts !
Tous, nous baignons dans quantité de clichés depuis notre enfance, on nous a biberonné avec, on nous en a imposés, ect. Il est clairement très difficile de s'en extirper totalement.

J'ai conscience d'avoir beaucoup écrit, et j'espère ne pas avoir adopté un ton trop péremptoire ou moralisateur - c'est là que l'écrit sur un forum a ses limites...
Je suis fun en soirée, sinon.

Edit : en bonus, il existe ce test afin de vérifier si un personnage n'est justement pas une Mary Sue/un Gary Stu. Je le trouve franchement pas mal.
Et je suis toujours fun en soirée.

Je suis d'accord avec la plupart des collègues ci-dessus. Le gros qui se goinfre, c'est un cliché grossophobe.
Quelle est son utilité dans ton roman?
C'est plutôt une bonne chose que de varier les morphologies. Que tout le monde soit mince dans une fiction, c'est aussi préjudiciable en société (invisibilisation de tous les autres, etc).  Donc ces "autres" que tu mets en scène, quel rôle leur donnes-tu?

C'est là que va se jouer la pertinence du personnage et de son aspect physique.

Le cliché est difficile à éviter et il faut faire attention entre code et cliché suivant le style ou tu écris il y a des codes à respecter.

Plus haut on parle de Mary Sue et je trouve que c'est très intéressant surtout pour moi qui essayer d'écrire en Héroic fantasy. Premier texte soumis, j'ai eu cette remarque et au final c'est dur à enlever. Si le personnages est trop "banal" ça ne fait pas vraiment sens que quelque chose d'extraordinaire lui arrive alors il faut compenser avec des défauts mais la aussi les défauts "logique" ont déjà été utilisé des milliers de fois (normal c'est logique) donc ça devient un cliché du genre ...
Pareil pour que l 'histoire soit intéressante il faut une évolution à minima des personnages principaux, du coup on va devoir tendre de nouveau vers cette Mary Sue ou ce vilain absolument horrible. C'est vraiment pour moi le point le plus complexe.

Pareil pour les personnages: blondes aux yeux bleue, brune avec des yeux noirs, rousse aux yeux verts => clichés (pourtant c'est naturel); petit => discrimination/ clichés gros=> grossophobie :clichés. Trop beau => clichés un guerrier avec des blessures => clichés .... je pense que vous avez compris l'idée si on est pas absolument banal on tombe dans un cliché alors qu' un guerrier qui a des cicatrices c'est évident surtout si c'est pas un gary stue invincible ...

Personnellement mon héroïne est basé sur une personne réelle et donc elle sera blonde aux yeux bleus et jolie, ça sera un cliché je le sais mais je vais vivre avec => la rendre brune, moche ou même banale, avec des yeux verts n'apportera rien à mon histoire ni à mon intrigue