Ce n'est pas parce que un perso est gros que c'est grossophobe mais par sa manière d'être traité qui répond à des préjugés discriminatoires réels. Et c'est le cas pour n'importe quelle caractéristique, si elle est bien traitée ça n'est pas cliché.

Projet 222 a écrit:

Plus haut on parle de Mary Sue et je trouve que c'est très intéressant surtout pour moi qui essayer d'écrire en Héroic fantasy. Premier texte soumis, j'ai eu cette remarque et au final c'est dur à enlever. Si le personnages est trop "banal" ça ne fait pas vraiment sens que quelque chose d'extraordinaire lui arrive alors il faut compenser avec des défauts mais la aussi les défauts "logique" ont déjà été utilisé des milliers de fois (normal c'est logique) donc ça devient un cliché du genre ...

À mon sens, tu t'inquiète beaucoup (tu me diras, c'est peut-être mieux que de ne pas du tout s'inquiéter ? )
Déjà, tu te remets en question ; c'est super ! Parce que ça veut dire que tu as vraiment le désir de pallier à tes points faibles et t'améliorer, et ça beaucoup ne le font pas.
Pour répondre à tes interrogations ; la banalité d'un personnage a un spectre large. Il peut être banal de façon intrinsèque, parce qu'effectivement il n'a rien de particulier, ni dans son caractère, ni dans ses passions ou son physique ; ou bien, il peut être banal dans le sens "monsieur/madame tout le monde", avec une vie qui répond à la norme standard. La différence est bien là. Ensuite, ce n'est pas forcément un cliché vu et revu - et quand bien même, si tu t'en sers pour l'exploiter, où est le mal ? Comme je le disais dans mon précédent post, un cliché contrôlé et utilisé en tout état de cause, ça peut être très bon.
Beaucoup d'histoires ont pour base un personnage "normal" qui change tout à coup de vie alors que rien ne l'y prédisposait à première vue ; là où tu vas devoir travailler, c'est pour imposer ton originalité, ton truc à toi qui fera que, même si tu utilises le ressort scénaristique du personnage ordinaire qui devient extraordinaire, ce sera ton histoire à toi, qui se démarquera des autres. Tu as plein de possibilités, il existe autant d'histoires que d'auteurs, fais-toi un peu confiance.

Pour ton second point ; les qualités et les défauts ne sont pas des marques déposées, heureusement ! Sinon, nous personnes réelles, nous serions tous des clichés ambulants, tu ne crois pas ? :p
Un défaut (ou une qualité) peut être exploité de pleins de manières différentes. Le personnage peut en être conscient, et s'en servir ou essayer de s'en défaire ; ou bien, il peut être incapable de se remettre en question, et avoir un sérieux handicap à cause d'un ou plusieurs défauts, ect...
Regarde autour de toi ; tu connais forcément plusieurs personnes hypocrites, plusieurs personnes colériques, rancunières, ect... Le sont-elles toutes de la même manière ?

Projet 222 a écrit:

Pareil pour que l 'histoire soit intéressante il faut une évolution à minima des personnages principaux, du coup on va devoir tendre de nouveau vers cette Mary Sue ou ce vilain absolument horrible. C'est vraiment pour moi le point le plus complexe.

Oui et non ; Mary Sue ou Gary Stu sont déjà parfaits, ou le deviennent extrêmement rapidement, sans aucune faille, défaut, nœud dans les cheveux ou tache sur le pantalon.
Bien sûr qu'un personnage est appelé à évoluer, en bien ou en mal ; mais évoluer n'est pas devenir parfait, d'une façon complètement surréaliste.
Encore une fois, fais un parallèle avec la vie réelle ; tu as évolué par rapport à ton toi d'il y a 5/10/15 ans, mais es-tu devenu parfait pour autant ? Bien sûr que non, personne ne le devient.
Ce qui transforme vraiment un personnage en Mary ou Gary, c'est l'absence totale de défauts, de failles, et de marge d'évolution. Si tu es conscient de ça, techniquement il y a peu de risque pour que tu en fabriques un.

Projet 222 a écrit:

Pareil pour les personnages: blondes aux yeux bleue, brune avec des yeux noirs, rousse aux yeux verts => clichés (pourtant c'est naturel); petit => discrimination/ clichés gros=> grossophobie :clichés. Trop beau => clichés un guerrier avec des blessures => clichés .... je pense que vous avez compris l'idée si on est pas absolument banal on tombe dans un cliché alors qu' un guerrier qui a des cicatrices c'est évident surtout si c'est pas un gary stue invincible ...

Pas du tout. Comme tu le dis, c'est naturel ; tout va dépendre de la façon dont tu vas l'amener mais, entre nous soit dit, personne ne va t'attaquer parce que tu as une héroïne blonde aux yeux bleus ou parce que ton guerrier a des cicatrices. C'est vraiment la manière de l'amener et de le tourner qui fait la différence. Un petit exemple :

"Anna avait les yeux clairs, qui accrochaient le regard sous sa frange d'une pâle blondeur."

"Gus présentait un corps musculeux, couturé çà et là de quelques cicatrices, vestiges de ses luttes passées."

Ces deux phrases dépeignent rapidement tes personnages, sans chercher à les glorifier ou à s'engouffrer dans le cliché. En revanche, si tu reprends ces deux phrases, mais dans le style Mary et Gary, ça peut donner ça :

"Anna avait des yeux bleus extraordinaires, de la teinte d'un ciel d'été sans nuages, d'une pureté et d'une beauté peu communes, que toutes les autres filles lui enviaient et qui faisaient soupirer les garçons de la classe. De plus, elle avait de longs cheveux blonds, beaux et brillants, d'un éclat saisissant, une couleur qu'on ne croisait pas tant que cela."

"Gus avait un corps grand et musclé à la perfection, qui le faisait ressembler aux statues grecques. Sur son corps viril, se détachaient distinctement des cicatrices récoltées dans des batailles terribles mais qui n'enlevaient rien à sa beauté, bien au contraire."

Sans en faire trop, là tu commences à bien verser dans le cliché. Perso, je tombe sur ça dans un roman, je le referme tout de suite

Tu peux faire comprendre au lecteur que ton personnage est beau ou a des caractéristiques de la beauté, il n'y a pas de problème. Tout se joue sur la manière de le faire, un lecteur n'a pas besoin qu'on lui fasse avaler une description de trois pages avec des mots lyriques pour le comprendre. Si tu as peur de trop "vanter" ton personnage, ce que je comprends totalement, utilises les autres personnages pour mettre en relief la beauté de ton héroïne/héros de façon subtile, ou bien opte pour une description en plusieurs fois. Par exemple, tu peux commencer par simplement spécifier que ton héroïne est blonde aux yeux bleus. Ensuite, plus loin, tu te raccroches à un moment utile (pas juste posé là, quoi) pour glisser qu'elle a le visage fin, les traits réguliers, ect... Et encore un peu plus loin, qu'elle a une jolie bouche ou whatever. Tu peux même utiliser un miroir, qui te permettra de la dépeindre rapidement si elle est amenée à regarder son reflet, par exemple !
Le tout est d'en distiller juste assez pour que le lecteur reçoive le message, ensuite il se fera sa propre image de ton personnage, de toute façon.
Je sais que notre personnage principal est très important, qu'on le veut parfait dans son genre (et pas parfait tout court), mais tomber sur le lecteur comme la misère sur le monde et le mitrailler d'informations redondantes pour le lui expliquer n'est pas une bonne idée.

Il y a peu de temps, j'ai lu "La maîtresse de guerre", de Gabriel Katz ; le livre en lui-même était sympa, rien à redire, c'était plutôt bien écrit. Mais là où Katz m'a ennuyée et a commis une maladresse de mon point de vue, c'est qu'il rappelle à peu près toutes les vingt pages à quel point son héroïne est une bombasse que tout le monde veut se faire, et c'est horripilant. Autant il avait plutôt bien géré sa description sans être trop lourd, autant harceler le lecteur avec des "elle est trop belle et tout le monde la veut" très régulièrement, c'est d'une lourdeur incommensurable.

Quant aux clichés discriminatoires, comme les autres membres et moi l'avons dit, ce n'est pas automatique, c'est juste la manière dont c'est tourné, là aussi.
Dans une série de livres pour filles de ma connaissance (autour de 8-12 ans je dirais), il y avait régulièrement des trucs tels que "grosse dondon" pour parler d'une femme forte, ou "elle passe son temps à manger, elle est grosse" (ou l'inverse) et là clairement, on est sur de la bonne grossophobie de base, réductrice et bêtement méchante. Je n'ose imaginer ce qu'on pensé ou intégré les gamines non minces qui ont lu ça. Ce n'est pas le personnage gros qui pose problème, c'est la façon dont il est traité. Et ça s'étend à plein de personnages issus d'une minorité (ethnique, religieuse, de genre, ect...)
Déjà, si le personnage existe juste parce qu'il est gros/homosexuel/trans/croyant ect, et qu'il n'est perçu que par cette caractéristique, ça part mal. Un personnage ne doit pas exister parce qu'il est gros ou homo ; il doit exister en tant que personnage, qui possède simplement une masse pondérale ou une orientation sexuelle différente, c'est là toute la nuance. On le voit assez bien dans les séries d'aujourd'hui, par exemple ; dans la série A, il y aura le héros et le pote qui est juste gros, point, ou le/la meilleur.e ami.e dont l'unique "talent" est d'être gay, même si ça ne sert jamais à rien sinon à deux ou trois blagues vaseuses. Et puis il y aura la série B, avec le héros et son/sa meilleur.e ami.e ou juste pote, qui existe par et pour lui-même, mais qui aura la particularité supplémentaire d'être en surpoids ou d'être gay, ce qui servira aussi l'intrigue à point nommé. Aucune discrimination dans la série B.

Projet 222 a écrit:

Personnellement mon héroïne est basé sur une personne réelle et donc elle sera blonde aux yeux bleus et jolie, ça sera un cliché je le sais mais je vais vivre avec => la rendre brune, moche ou même banale, avec des yeux verts n'apportera rien à mon histoire ni à mon intrigue  

La copine de mon frère est une jolie blonde aux yeux bleus, et je t'assure qu'elle le vit très bien
Ne te mets pas trop de pression. Vraiment, ne te rends pas malade ! Ce n'est pas ton personnage qui peut être un problème, mais ta manière de le dépeindre, de nous le vendre. Tout se joue là-dessus, alors ne t'en fais pas pour le reste.

D'ailleurs, l'immense point fort de ce forum, c'est quand même son esprit d'entraide et de conseils ; même en étant inscrite ici très récemment, je l'ai bien remarqué. Par conséquent, je suis sûre que si tu as des doutes, si tu as besoin d'avis sur la profondeur de tes personnages ou si tu t'inquiètes qu'ils soient cliché, tu peux nous demander nos avis et nos conseils, ce sera avec plaisir.
Il serait même intéressant de créer un sujet dans cet esprit, où l'on pourrait confronter nos descriptions et nos passages qui nous inquiètent à d'autres membres à même de nous aider ? Si cela est accepté ^^

hodobema a écrit:

Ce n'est pas parce que un perso est gros que c'est grossophobe mais par sa manière d'être traité qui répond à des préjugés discriminatoires réels. Et c'est le cas pour n'importe quelle caractéristique, si elle est bien traitée ça n'est pas cliché.

Tout à fait !
Du coup, je répète un peu la même chose dans mon post, mais on ne le dira jamais assez :p

De toute façon il n'y a pas de secret, si on ne veut pas faire des perso problématiques, il faut se renseigner sur les discriminations. Nombre d'auteurs masculins qui pensent que leurs perso féminins sont féministes alors qu'ils découlent de préjugés sexistes (par ex, un livre qui m'a fait le fermer au premier chapitre : il commence sur une femme qui fait une giga partouze et est décrite comme avide de sexe, même bestiale, qui n'est jamais satisfaite même par 15 mecs en même temps, pendant que l'homme qu'elle aime secrètement l'attend dehors alors qu'il taille son épée l'auteur a du se dire que c'était féministe car c'est la femme qui contrôle la partie de sexe alors que l'entière scène regorge de l'hypersexualisation des femmes et autres choses sexistes.). Les Mary Sue, au delà du cliché, sont des personnages juste sexistes. Si vous ne voulez pas faire des perso sexistes, racistes, grossophobes ou autre, eh ben renseignez vous sur ce qui forme ces discriminations, à commencer par les préjugés qui les banalisent.
Un personnage gros devient grossophobe quand l'entièreté de son personnage réside dans des préjugés grossophobes tels que le fait de manger tout le temps, de ne jamais faire d'exercice, etc. Comme un perso féminin sera sexiste s'il se base uniquement sur le fait qu'elle soit jolie
Et bien sûr, le mieux, c'est de faire lire son manuscrit à des personnes qui s'y connaissent là-dedans et peuvent cibler les passages problématiques. Ou alors, vous persistez à être têtu mais il faudra accepter les critiques quand le roman sera publié

Je remets mon lien sur comment ne pas écrire des bouquins sexistes sans faire exprès ? Dites ? Dites ?

Allez oui : guide-a-lusage-des-auteurs-qui-ecrivent-des-livres-sexistes-mais-qui-font-pas-expres

Je connaissais ce guide, qu’on ne partage jamais assez lui non plus - et un gros coeur sur Audrey Alwett au passage :3

Par contre, je n’aimerais pas qu’on donne l’impression de vouloir faire du sexisme ordinaire ; un personnage, féminin ici, (qu’il soit principal ou secondaire) peut être joli sans servir le sexisme… Heureusement.
De même qu’une héroïne intentionnellement moche ne garantit pas un bon livre dénué de sexisme, mais je m’égare.
Toutefois, je suis absolument d’accord avec le point qu’une héroïne ou qu’un héros uniquement belle.beau ne sert pas à grand-chose - encore que là aussi il y a des nuances, pour un roman parodique ou au vitriol par exemple, bref.

Et sympa, le livre avec la partouze, ça me fait penser à « la Reine des Cendres » qui dépeint directement son antagoniste comme une croqueuse d’hommes pour la rendre « méchante »…
Quel était ce titre, par curiosité ?

Citation :

Par contre, je n’aimerais pas qu’on donne l’impression de vouloir faire du sexisme ordinaire ; un personnage, féminin ici, (qu’il soit principal ou secondaire) peut être joli sans servir le sexisme… Heureusement.

Ce n'est pas ce que je dis. J'ai dit que réduire son personnage féminin au fait qu'elle soit jolie est sexiste, nuance. Penser que les clichés de son personnage féminin ne se retrouvent que dans "elle est blonde aux yeux bleus et jolie" je trouve que c'est vraiment réducteur de ce que sont les femmes. Et le sexiste intériorisé est par définition du sexisme qu'on ne perçoit pas soi-même, il faut donc bien que quelqu'un le mentionne pour ouvrir les yeux.

Citation :

Quel était ce titre, par curiosité ?

J'avoue que j'ai oublié x)

Pour le coup, je disais ça par rapport au guide, qui est utile effectivement, mais dont la présence dans un sujet dédié au cliché m’a interpellée.

Je pense qu’il y a un malentendu ; le personnage féminin n’est pas réduit au fait d’être jolie (et blonde aux yeux bleus), mon interlocuteur s’inquiétait seulement du fait qu’elle soit décrite comme jolie (et blonde aux yeux bleus) soit cliché. Dans le sens héroïne jolie blonde yeux bleus = y’en a tellement, gros cliché.
Pas de sexisme à ce niveau, peut-être que la discussion ou ses craintes se seraient ensuite orientées dessus, je ne sais pas.
Avoir une telle héroïne n’est pas sexiste, si son apparence physique n’est ni une fin ni un moyen, juste… un fait.
Bien sûr que l’héroïne peut être impactée par plein d’autres clichés complètement hors du champ de son physique, vu qu’une figure féminine (et masculine) doit exister bien au-delà de son apparence, mais pour le coup ce n’était pas le point abordé.
Ni l’un ni l’autre n’avons, il me semble, parlé de la réduire uniquement à cela

Ben j'interprète puisqu'il n'a mentionné que des critères physiques comme clichés. Moi je dis que les clichés sont au-delà de ça et parfois ils en viennent à devenir discriminants. Ce n'est pas parce qu'un perso est gros qu'il est cliché ou grossophobe, c'est parce qu'on le traite par des préjugés grossophobes qu'il devient cliché et grossophobe. Pareil pour les femmes : ce n'est pas parce qu'une femme est jolie que c'est cliché mais parce qu'on la traite qu'à travers son apparence, ce qui est le cas dans BEAUCOUP de fictions.
On tourne en rond là. Je ne suis pas d'accord avec ce qu'à dit Projet 222, j'exprime mon désaccord en poussant mes arguments vers une réflexion un peu plus développée qui s'éloigne de son message tandis qu'elle reste inspirée par ce message.

Moi j'ai l'impression que vous dites la même chose, Chimère et Hobodema.

Tout le monde répète la même chose depuis le début de ce topic de toute manière.

Chimère, je te rassure je ne suis pas spécialement en panique vis-à-vis de ce que j'ai écris. J'ai pris la remarque en considération et il y avait des pleins de points pertinents et c'était bienveillant, j'ai modifié plusieurs trucs. Et j'en modifierai encore plein j'ai pas de doute la dessus.
J'ai volontairement un peu tiré le trait pour dire que tout et n'importe quoi peut être un cliché, il suffit de s'en rendre compte.

Perso, avant de commencer à écrire j'ai fais la liste de tout les gros clichés du genre, et j'ai regardé ou mon idée pouvait être "trop" clichés et je pense que c'est un bon point de départ malgré tout.

Après comme je l'ai dis mon héroïne sera blonde aux yeux bleu et jolie, c'est clichés mais je vais vire avec en âme et conscience.

Vraiment très intéressant. Les arguties également.
Merci d’avoir réveillé ce topic.
D’après ce que je lis, on traite exactement de l’antagonisme de ce topic

https://www.jeunesecrivains.com/t55597-doit-on-a-tout-prix-faire-sans-cesse-preuve-d-originalite-en-litterature

Être original pour éviter les clichés…

Je vais peut-être ouvrir une autre discussion, si elle n’existe pas déjà (je n’ai pas trouvé) sur la “dictature sociale” qui interdit de parler des gros, des blondes, etc., et de tout ce qui pourrait “blesser” l’hyper susceptibilité d’une catégorie sociale ou d’une autre.

Ça a déjà été traité de-ci de-là, dans différentes discussions, mais jamais en tant que sujet de débat.
Parce que, si on s’en tient à : pas de clichés, et pas de trucs qui pourraient heurter quiconque, ben… on n’écrit plus quoi.

En toute amitié, Philippe.

Oulaaa dans ces cas là je vais me retenir de réagir au topic que tu vas ouvrir car sujet sensible pour moi qui était le sujet de mon mémoire et je ne suis déjà pas du tout d'accord avec les propos que tu utilises (parler de dictature carrément )
Mais bon, je pense qu'il ne faut pas écrire un personnage pour éviter les clichés. On s'en fiche des clichés. Moi quand je regarde des comédies romantiques, quand je lis des shojo ou des romances, je veux des clichés. Le fameux duo qui se déteste et qui finit par s'aimer. Si je lis de la fantasy, c'est parce que je veux les clichés des perso badass etc. Tant que les personnages sont développés et attachants, les clichés importent peu.

OMG la dictature sociale. Rien de moins. J'ai hâte de lire combien on peut plus rien dire.

(non)

elopez7228 a écrit:

OMG la dictature sociale. Rien de moins. J'ai hâte de lire combien on peut plus rien dire.
(non)

hodobema a écrit:

Oulaaa dans ces cas là je vais me retenir de réagir au topic que tu vas ouvrir car sujet sensible pour moi qui était le sujet de mon mémoire et je ne suis déjà pas du tout d'accord avec les propos que tu utilises (parler de dictature carrément )
Mais bon, je pense qu'il ne faut pas écrire un personnage pour éviter les clichés. On s'en fiche des clichés. Moi quand je regarde des comédies romantiques, quand je lis des shojo ou des romances, je veux des clichés. Le fameux duo qui se déteste et qui finit par s'aimer. Si je lis de la fantasy, c'est parce que je veux les clichés des perso badass etc. Tant que les personnages sont développés et attachants, les clichés importent peu.

Au contraire, ton expertise dans le domaine est précieuse.
Je voulais parler de ces personnes à qui on donne le manuscrit et qui vous disent ce qui est politiquement correct et ce qui ne l'est pas. Je n'arrive plus à retrouver le nom... (l'âge sans doute)... pour éviter de se voir attaqué en justice pour avoir "vexé" ou "blessé" ou je ne sais quoi telle ou telle association de défense de je ne sais qui non plus. Il y en a tellement !
C'est ce que j'appelle de la dictature  (censure si on préfère) et j'assume la comparaison. N'est-ce pas la même chose ?
Si on doit n'écrire que des choses très politiquement correctes en prenant en compte toutes les cultures, croyances, classes sociales, religions, etc., j'en passe et des meilleures, ça va devenir très fade non ?

Par ailleurs, je suis complètement d'accord avec toi. Quand je lis de la fantasy, ou d'autres genres, je veux tous ces clichés ! C'est justement pour ça que j'en lis.
Tout comme le fort qui sauve le faible, style Karaté Kid, j'adoooore.

Maintenant, si je veux que le méchant de mon roman soit gros, sale, libidineux et vulgaire, il le sera. Je n'oblige personne à me lire !

Je ne me vexe pas quand dans un livre, le méchant est un vieux aigri et acariâtre ! Pourtant, au quotidien, je suis victime de ce qu'ils appellent "l'âgisme"  et plus souvent qu'à mon tour.
Mais je n'en fais pas un potage. Je ne me sens pas victime.
Ne se sentent "victimes" de ce genre de  discriminations verbales que celles et ceux qui veulent bien se sentir victimes.

Voir ou revoir "Spartacus" pour mieux comprendre.