Lilia a écrit:

Matrix a écrit:

Tu n'as juste pas atteint le niveau META, je ne t'en veux pas, mais quand on est au niveau inférieur, on évite de prendre les autres de haut !

Franchement, j'adore discuter de ce genre de sujet, même et surtout quand je ne suis pas d'accord avec les autres. Ce que je déteste, c'est quand on me prend de haut sous prétexte que je ne pense pas de la même façon. Dialoguer dans le respect, voilà MA vérité. Ce n'est pas la votre, de toute évidence.

Sachez juste que moi, comme les autres, avons le droit de ne pas être d'accord sans être pris pour des demeurés. Si je dis que je ne crois pas au déterminisme, ce n'est pas une réflexion en l'air. Je ne suis ni ignorante, ni daltonienne. Vos arguments, je les entends et je les comprend. Et je ne suis pas d'accord avec vous.
Non, personne n'a encore prouvé que l'être humain pouvait être considéré comme un système déterministe, au même titre qu'une banale réaction chimique.
Oui, je crois que nos pensées et nos actions sont bien conditionnée par notre libre arbitre.
Oui, au je crois à l'aléatoire, je crois que si vous dédoubliez notre univers en 2 rien n'indique que je lancerais le dé de le même façon.
Et contrairement à ce que disait Lo.mel (sans nous prendre de haut, lui),  croire au libre arbitre et à l'aléatoire n'implique aucunement de devoir croire en dieu ou à l'âme. Il n'y a pas uniquement 2 choix possibles (ça s'appelle l'argument du faux dilemme).

Quoique vous puissiez dire personne n'a prouvé ni l'une ni l'autre de ces théories. C'est ce qui rend rendait le sujet si intéressant. Vos avis ne constituent en rien une vérité absolue. Pas  plus que le mien. Je ne cherche pas à imposer ma vision aux autres (si ce n'est mon idée du respect), faites de même et le débat pourra rester intéressant.

En fait tu me rappelles un de mes amis, c'est rigolo, même répliques, mêmes erreurs... irréductible que vous êtes. ^^

En fait c'est tout l'inverse qu'il faut prendre comme paradigme : ce qui est intéressant ce ne sont pas les opinions subjectifs, mais uniquement la vérité objective.
Si toi ça t’excite de te masturber intellectuellement sur des "débats", en pensant que personne ne peut avoir raison - car sois disant, aucune vérité objective n'existe et qu'il n'y a que des "avis/opinion", alors je vais te laisser jouir avec tous les gens qui seront d'accord pour pratiquer cette "activité" totalement improductive...

Ceci étant poser, je serais ravis de faire un autre poste sur la Vérité, il semble y avoir de grosse lacune à rattraper. En effet, quand je lis des contre vérité comme :

Aomphalos a écrit:

Pour moi la question n'est pas de savoir si je suis ou non libre réellement, parce que le réel que je vise dans une telle question n'existe pas de toute façon.

On comprends mieux les erreurs de raisonnements qui suivent... En fait comme le dit Etienne Klein, l'un des grands débats de notre temps c'est : la lutte des croyances contre les connaissances et les dangers du relativisme absolue qui poussent des gens à croire qu'il n'y a aucun vérité (ou autant de vérité qu'il y a de croyances)... Une tel régression cognitive me donne envie de vomir !

Leiden a écrit:

Matrix : Même ton raisonnement est déterminé selon tes propres valeurs et croyances...
Si tu continue a remonter dans ton pourquoi, à un moment tu seras bloqué par la création de l'univers. On ne sait déjà pas pourquoi, à l'heure d'aujourd'hui, et on ne sait pas comment non plus. Parce que dans les faits, l'univers aurait dû s'annihiler lui-même avant même que la première étoile voit le jour.
Dire qu'un meurtrier n'a pas eu le choix reviendrait à l'excuser et a lui dire qu'on est désolé pour lui ?
Je ne suis pas d'accord. Dans une même situation, certains choisissent de devenir autre chose et s'en sortent très bien en dépit de leur bagage de départ. Au final ton libre arbitre se place ici. Tu es influencé par ce qui t'a construit, mais tu fais sciemment le choix de lui tourner le dos ou de t'en servir comme prétexte.
Ce n'est pas parce que j'ai un avis différent du tien que je ne comprends pas pour autant.
Il n'existe pas de vérité absolue dans ce domaine, uniquement des convictions.

Ah merci voilà une réponse intelligente, bien qu'exactement frappé de la même illogicité que sur la première étape du raisonnement.

La création de l'univers est un sujet - en fait - très simple : ça n'a tout simplement pas pu avoir lieu...

Soit vous dites que quelque chose ou quelqu'un a créer l'Univers, mais dans ce cas, ce n'est pas l'origine, puisqu'il y avait quelque chose avant. Soit vous dites qu'il n'y avait rien, le néant, et qu'il a cesser d'être le néant pour devenir au moins une premiere chose, hors si vous faites du néant quelque chose qui possède en lui la capacité de cessé d'etre le néant, ça en fait déjà quelque chose, que le néant ne saurais être, par définition.

Conclusion, Il n'y a jamais eu de début (donc encore moins de barbue dans le ciel pour créer ça). L'astuce c'est de comprendre que le Temps est INFINI, ce qui fait que la causalité aussi. Quelque soit le point temporel que tu prends et l’élément que tu cibles pour tenter de déterminer le "pourquoi" de ce qu'il est, tu pourras toujours, remonter, à l'infini, une chaine causale...

La science c'est l'art de chercher le vrai indépendamment de l'observateur.


Ensuite, je te conseillerais d'écouter un peu moins les gens d'extrême droite comme M. Valls, c'est vraiment pas une figure qui mérite de pouvoir être entendu, ni même qu'on reprenne ses thèses débiles du style qu'il nous a prodigué gratuitement : "expliquer le terrorisme, c'est déjà l'excuser"..........
Non, comprendre n'est pas excuser... Je ne pardonne pas son acte à un meurtrier, mais je comprends pourquoi il l'a fait et je comprends qu'il aurait tout aussi bien de pas le faire si on l'avait aidé.
C'est donc une vision profondément humaniste qui se cache derrière ce paradigme, car la responsabilité n'est pas exclusivement dans l'individu, comme dans cette pensée anglo-saxone atroce que la récente américanisation forcé du continent Européen post guerre mondiale veux à tout prit nous mettre dans le crane : "si tu réussis c'est grâce à toi, si tu échoues c'est uniquement de ta faute", bien sur que non... c'est tellement débile comme façon de voir le monde !

Pour le reste, c'est juste ta conscience qui lutte, on le lis très bien au travers de ton message : tu ne veux pas croire que tu n'es pas libre de tes choix. Au vu de mon pseudo, tu ne sera pas surpris que je t'invite à revoir Matrix (et la traversé du même raisonnement que suit Néo), qui semble pile dans le sujet...

Liam Daläa a écrit:

Et Lilia, autant Matrix, qui a quand-même eu le courage de défendre intelligemment la vision déterministe contre des contre-arguments discutables plus longuement que moi, n'a pas été des plus diplomates envers Dayiri, il faut le reconnaître, mais moi j'ai du mal à voir où j'ai pu manquer de respect à qui que ce soit.

Je n'est pas à être diplomate quand on débat, je vais pas faire semblant ou mentir... Il y a ce qui est vrai et ce qui ne l'ai pas. Il faut déconnecter le personnel, car les individus (et de surcroit leur égo) ne comptent pas. Je me concentre juste sur le fond des réflexions, pas sur qui les formule, ni si ça fera plaisir qu'on lui dise qu'il se trompe ou non.
Tout le moindre devrait tendre à l'objectivisation, en toute circonstance d'ailleurs.

Matrix...
Tu ne dis que des choses que je pense, mais j'ai la désagréable impression que tu les dis mieux que moi.
Si tu pouvais ressembler à ton avatar actuel, je serais amoureux.

Je ne te reprochais pas ton manque de diplomatie, je le constatais. De toute façon, je ne fais pas vraiment mieux que toi apparemment.

Citation :

Ensuite, je te conseillerais d'écouter un peu moins les gens d'extrême droite comme M. Valls

Ben... Je suis navrée, mais je ne fais pas de politique. Je ne savais pas du tout de quel côté se situait son discours (d'ailleurs je serais bien incapable de les différencier) et si je le connais de nom, je ne sais pas du tout à quoi il ressemble. Alors reprendre son discours me parait un peu délicat en l’occurrence. ^^'
Je suis au courant de ce qui se passe à travers le monde en discutant avec les gens et en comparant les points de vus pour me faire ma propre opinion, mais la plupart du temps les luttes intestines et les jeux de pouvoirs m'indiffèrent.
Mais je prends ton opinion à sa juste valeur. ^^
Cela dit, tu devrais peut-être éviter de dire que tu détiens la vérité absolue dans "l'univers n'a ni début ni fin" (même si ce n'est pas voulu, c'est ce qui ressort de ton discours)
C'est simplement ta propre croyance, d'autres n'ont pas le même point de vu.
L'univers naît et meurt peut-être de lui-même tel le phoenix, exister sans fin, ou créer par une entité (pas forcément un grand barbu, quel drôle d'idée XD)
En l'absence de preuve, je me contente de prendre en compte toutes les hypothèses. ^^

Mahendra Singh Dhoni a écrit:

ferme ta gueule gros fils de pute de sondeur.
dsl
pas de libre arbitre.

Pour aller au delà du verbiage complexe, je trouve ce troll intéressant.

"Pas de libre arbitre" dans l'absolu ne signifie pas une justification de tous les comportements.

"Pas de libre arbitre" signifie plutôt "il existe une convention sociale de libre arbitre qui n'est pas un libre arbitre dans l'absolu" (tout comme : il existe une convention sociale de l'individu séparé du monde qui n'a pourtant aucune réalité dans l'absolu).

Si mes valeurs et celles de la société vont contre la vulgarité, si nos boyaux de la tête ont évolué de manière à limiter le comportement animal désinhibé, ce n'est toujours pas du hasard.
Si les choses, parmi lesquelles la société, me pousse à adopter un comportement social, il y a de fortes chances que j'y cède. Si je n'y cède pas, ça ne remet en rien la causalité en doute, c'est juste que d'autres facteurs m'ont formé comme plus résistant à la moyenne envers les conventions, ou même que cette pression induit chez moi une réaction inverse à celle attendue par la société, qui reste pourtant une réaction tout aussi mécanique à un certain stimuli que sa variante conformiste.  
C'est un héritage, l'aboutissement d'une immense chaîne causale (qui au final est peut être davantage une pyramide causale, ou une sphère causale, mais enfin, bon. C'est causal, quoi.)

Si tu décides (en réalité : si les choses font que tu tranches dans ce sens) que tu n'es plus maître de toi à cause de l'absence du libre arbitre, tu fais n'importe quoi, mais tu fais le jeu de la causalité : ce sont des évènements qui t'ont amené à penser ainsi et donc à agir ainsi. On ne peut pas dissocier l'action de la mécanique cérébrale.
Si tu penses que le libre arbitre existe et que tu as le choix, tu fais le jeu de la causalité aussi pour les mêmes raisons.

Identique pour le classique raisonnement du lancé de dé (puisque l'exemple est classique et a été pris). Le dé est soumis à des lois physiques, si on lance un dé et qu'il fait "6", c'est bien parce que la manière de le lancer, de lui donner un mouvement, une cinétique lui a permis de faire 6, et pas 1. Le même mouvement avec les mêmes conditions de départ ne peuvent produire qu'un 6. Seul l'impossibilité pour un humain de prendre en compte tous les facteurs qui agissent sur le dé crée l'impression de hasard. Ce qu'on nomme hasard n'est finalement que l'impossibilité à cerner la complexité.
Et encore une fois, si à un instant X tu as lancé le dé d'une manière, et non d'une autre, c'est parce que la chaîne causale, dans laquelle est inclus le micro-moment (souvent inconscient) où tu demandes si tu vas lancer fort ou moins fort, à gauche ou à droite.
C'est l'explication la plus simple, toujours selon le principe du rasoir d'Ockham, c'est la plus raisonnable à adopter puisqu'on sait que la causalité existe (si je lance une balle, elle ne va pas se mettre à tourner en rond et s'élever vers le ciel, si je mélange du sel à de l'eau, j'obtiendrai des ions Na+ et Cl- en solution, etc...) et qu'aucun facteur inconnu (nommé ici "hasard" et qu'on peine à expliquer, à définir) n'est utile pour expliquer le phénomène.
Je ne peux pas prouver la non existence du hasard, de l'âme, de Dieu, mais je ne peux pas non plus prouver la non-existence d'une théière en orbite autour du soleil.

Tout raisonnement est inscrit dans un déterminisme. Si demain tu décides de devenir meilleur, c'est que l'univers entier t'a amené à cette décision. Si au contraire tu décides de rester comme tu es, c'est pour les mêmes raisons.
Ce débat que tu produis et que tu lis est l'effet d'une infinité de causes, et sera une cause d'une infinité d'effets. (Même si l'a dichotomie cause / effet individualisable est déjà une simplification, une "numérisation" en je ne sais combien de hertz, d'images par seconde, d'une réalité qui ne forme qu'un bloc, absolue. C'est déjà une conceptualisation qui permet juste de cerner intellectuellement un peu mieux la réalité)

Pour prendre la question différemment : je pense que les robots sont tout à fait capable, à terme, à force de progrès, de développer une conscience (à mon sens, conscience = conscience de l'environnement et capacité à exploiter les données reçues par l'environnement pour bâtir une réflexion, une sensation de soi, un ego (je perçois et synthétise les choses, je classifie, j'oppose, et à terme : je me sens extérieur au "tout" et donc je suis une entité séparée du reste du monde. Illusion.)

L'avenir nous le dira. Mais je ne vois pas ce qui, en théorie, pourrait aller contre l'évolution de la robotique et/ou de l'intelligence artificielle jusqu'à la conscience.
Peut-être même qu'il existe des formes rudimentaires de consciences de ce genre actuellement. Je ne sais pas, je ne me suis jamais penché sur la question.


Parenthèse sinon : il est intéressant de remarquer la résistance des esprits au causalisme, qui n'est peut être pas l'explication juste, mais qui dans l'état actuel des connaissances fait plutôt consensus chez ceux qui s'y intéressent de près, est la plus raisonnable.
J'imagine qu'il y a derrière ça la résistance créée par des siècles de pensée religieuse / anthropocentriste, classant l'homme "à part" dans la création (même la philosophie adopte largement cette vision sacrée de l'homme, essayant en vain de la débarrasser de ses oripeaux religieux, il n'en subsiste pas moins que cette vision est plus une croyance à laquelle on s'accroche qu'une chose raisonnable à penser).
La résistance à la pensée déterministe se conçoit facilement : je n'ai pas envie d'être l'objet de l'univers, j'ai envie d'être indépendant, d'avoir un "moi", peut-être de survivre à ma propre mort, je ne supporte pas l'idée d'anéantissement qui est le corollaire de ce point de vue. JE tiens à moi, je SUIS, j'existe par moi-même. Oui. Mais malheureusement, il semblerait bien que non.


Suite à ça :

Aomphalos que j'estime beaucoup par ailleurs a écrit:

A partir du moment où l'on parle bien d'une expérience subjective et intime, on ne peut pas simplement la réduire à un problème que la science peut résoudre. La conscience produit, je crois, un saut qualitatif, non pas parce qu'elle prouve l'existence d'une âme ou de je-ne-sais-quoi, mais simplement parce qu'elle nous constitue comme sujet et que, se faisant, on ne peut pas penser nos expériences simplement comme des "phénomènes".

Comment peux tu affirmer que la conscience est plus qu'un phénomène, et qu'elle produit autre chose que des phénomènes ?
Je ne te suis pas.

La subjectivité, c'est bien l'influence du vécu, de l'héritage, etc sur la perception...

Lo, le problème reste le même que celui que je soulevais, même si manifestement personne n'y a rien voulu entendre : il est peut-être raisonnable de postuler que toute conduite humaine est explicable selon le principe (il faut le dire: tout matérialiste) de causalité, et tu y trouveras sans doute de quoi nier "l'illusion du libre-arbitre". seulement, c'est une approche incapable rendre compte du sens qu'un individu humain donne à ses actions. j'y reviens, j'y insiste, parce que ça permet de poser le problème différemment (mieux, je pense).

en fait, que toute action (humaine, hein, j'entends) soit l'aboutissement d'un ensemble complexe d'influences ou de déterminismes, à commencer par celui des mouvements cérébraux – qui serait assez bête pour le nier ?
pourtant le principe de simplicité duquel tu te réclames reste absolument muet sur l'essentiel du phénomène : le sens que l'individu donne aux actions qu'il effectue. preuve, à mon avis, que l'hypothèse déterministe est sinon inappropriée, au moins très loin d'être suffisante.

va-t-on omettre de comprendre la différence spécifique d'une action produite "en toute conscience de cause et selon une fin précise", sur le mouvement d'un corps inerte sous prétexte qu'avant d'être un individu moral, l'individu humain appartient à l'ordre de la matière ? le principe d'explication est pauvre.

je prends un exemple qui résume un peu ta pensée.

"Tout raisonnement est inscrit dans un déterminisme. Si demain tu décides de devenir meilleur, c'est que l'univers entier t'a amené à cette décision. Si au contraire tu décides de rester comme tu es, c'est pour les mêmes raisons."

oui et non
oui parce que ton énoncé est vrai
non parce qu'il est insuffisant (prendre une partie – les déterminismes en tout genre – pour le tout).

tu peux expliquer la plus petite des actions voulues comme le point où se croisent et que déterminent toutes les influences imaginables, si tu ne rends pas raison du fait qu'à cette action est toujours attribuée un sens, tu échoues à donner sa raison d'être (sa condition suffisante).

je crois qu'en même temps je réponds à la question que tu poses à Aomphalos. la conscience est plus qu'un phénomène (au sens physique du mot) parce qu'elle est ce sans quoi aucun phénomène ne serait perçu, interprété, ni connu. on peut bien expliquer en quoi celle-ci est déterminée par tout ce qu'elle n'est pas, par tout ce qui la précède matériellement, par tout ce qui l'entoure, il reste l'invariant du sens vécu dont s'accommodent très mal les explications déterministes.

et tu vois bien que cette résistance n'a pas grand chose à voir avec un orgueil anthropocentré, une crainte métaphysique d'être un objet dépossédé de "moi". j'aurais même tendance à dire qu'en prenant en compte de la question du sens (comme étant fondamentale), on s'ouvre justement à la compréhension de ce genre de soucis, à mon avis dont ni les cailloux, ni les singes ne nous ont laissés de signes explicites.

Citation :

Pour prendre la question différemment : je pense que les robots sont tout à fait capable, à terme, à force de progrès, de développer une conscience (à mon sens, conscience = conscience de l'environnement et capacité à exploiter les données reçues par l'environnement pour bâtir une réflexion, une sensation de soi, un ego (je perçois et synthétise les choses, je classifie, j'oppose, et à terme : je me sens extérieur au "tout" et donc je suis une entité séparée du reste du monde. Illusion.)

Houlà... J'espère bien ne jamais voir ça de mon vivant.
Je ne réfute aucunement cette théorie. Elle est juste atroce à envisager. Lorsqu'on voit le potentiel destructeur que cette état de conscience à amené à l'humanité, on ne peut pas la souhaiter à une autre espèce.
L'Ego est bien le plus grand fléau de notre race.
Créer un être à notre image et l'amener à développer un état de conscience... n'est-ce pas là de toute manière un pouvoir que l'on prête à un dieu ?
Souffrance, haine, doute... est-il utile d'ouvrir une autre boite de Pandor ? Nous avons déjà le monopole de l'égoïsme et de l'intolérance. Ajouter à cela une autre espèce contre qui entrer en conflit...
Où s'arrête le programme, où commence la conscience pure ?
A partir de quand faudra-t-il décider que cette vie synthétique est devenue une espèce à part entière, capable d'émotions autre que simulées dans ses codes artificiels ? Où sera la frontière ?
Je trouve ça trop horrible à envisager. Entendons-nous bien : je trouve ça épouvantable pour la nouvelle espèce qui devra nous subir. L'humain ne supporte pas les égaux. Il a recherchera toujours une balance dominant/dominé.
L'égalité est illusoire, un simple jeu de pouvoir pour mieux maîtriser les autres.
Après tout... cette fonction fait partie intégrante de notre ADN, et il semblerait malgré tout que ce soit un fait que même l'évolution et notre état de conscience n'a pas su éradiquer : La hiérarchie.
Nous l'avons simplement reproduit à plus grande échelle, mais l'humain se battra toujours bec et ongle pour rester au sommet de la chaîne alimentaire. Si sa création remet en cause son statut de dominé, un nouveau conflit naîtra. Or, avec l'éveil d'une conscience à part entière, il viendra forcément un moment où un esprit rebelle au système viendra le jour.
N'avons-nous pas suffisamment de conflit avec notre propre espèce pour mener en plus un autre front ?
Je ne tiens pas à en connaître la réponse un jour. Mais il est vrai que l'humanité est déjà engagé dans cette voie.
Je trouve ça fort triste. Assez pour verser des larmes sur le futur des deux races.

art.hrite a écrit:

Lo, le problème reste le même que celui que je soulevais, même si manifestement personne n'y a rien voulu entendre : il est peut-être raisonnable de postuler que toute conduite humaine est explicable selon le principe (il faut le dire: tout matérialiste) de causalité, et tu y trouveras sans doute de quoi nier "l'illusion du libre-arbitre". seulement, c'est une approche incapable rendre compte du sens qu'un individu humain donne à ses actions. j'y reviens, j'y insiste, parce que ça permet de poser le problème différemment, et justement de mettre en défaut la manière même de poser le problème en termes de causalité. que cette action soit l'aboutissement d'un ensemble complexe d'influences ou de déterminismes, à commencer par celui des mouvements cérébraux – qui serait assez bête pour le nier ? – et pourtant le principe de simplicité duquel tu te réclames reste absolument muet sur l'essentiel du phénomène : le sens que l'individu donne aux actions qu'il effectue. preuve, à mon avis, que l'hypothèse déterministe est sinon inappropriée, au moins très loin d'être suffisante.

allons bon ! va-t-on omettre de comprendre ce qui fait la différence spécifique d'une action produite "en toute conscience de cause et selon une fin précise", sur le mouvement d'un corps inerte sous prétexte qu'avant d'être un individu moral, l'individu humain appartient à l'ordre de la matière ? le principe d'explication est pauvre.

je prends un exemple qui résume un peu ta pensée.

"Tout raisonnement est inscrit dans un déterminisme. Si demain tu décides de devenir meilleur, c'est que l'univers entier t'a amené à cette décision. Si au contraire tu décides de rester comme tu es, c'est pour les mêmes raisons."

oui et non
oui parce que ton énoncé est vrai
non parce qu'il est insuffisant (prendre une partie – les déterminismes en tout genre – pour le tout).

tu peux expliquer la plus petite des actions voulues comme le point où se croisent et que déterminent toutes les influences imaginables, si tu ne rends pas raison du fait qu'à cette action est toujours attribuée un sens, tu échoues à donner sa raison d'être (sa condition suffisante).

je crois qu'en même temps je réponds à la question que tu poses à Aomphalos. la conscience est plus qu'un phénomène (au sens physique du mot) parce qu'elle est ce sans quoi aucun phénomène ne serait perçu, interprété, ni connu. on peut bien expliquer en quoi celle-ci est déterminée par tout ce qu'elle n'est pas, par tout ce qui la précède matériellement, par tout ce qui l'entoure, il reste l'invariant du sens vécu dont s'accommodent très mal les explications déterministes.

et tu vois bien que cette résistance n'a pas grand chose à voir avec un orgueil anthropocentré, une crainte métaphysique d'être un objet dépossédé de "moi". j'aurais même tendance à dire qu'en prenant en compte de la question du sens (comme étant fondamentale), on s'ouvre justement à la compréhension de ce genre de soucis, à mon avis dont ni les cailloux, ni les singes ne nous ont laissés de signes explicites.

Je crois surtout que tu extrapoles ce que je dis, tu cherches une idéologie, un dogme caché et pourtant je suis d'accord avec toi sur le fond.
Seulement on se place à deux niveaux différents : le libre arbitre est-il une réalité ? Non.
La notion de libre arbitre est-elle indispensable à l'action humaine ? Oui, au moins dans une certaine mesure. Tout comme la notion d'individu, et de "moi"

L'explication déterministe n'est ni simpliste ni insuffisante jusqu'à preuve du contraire. Elle se situe seulement à un niveau d'observation différent.
Pour ça que je parle de convention de libre arbitre, utile, mais illusoire.

Et détrompe-toi, beaucoup de personnes, y compris dans cette discussion, nient le principe mécanique du choix humain.
D'où mon intervention.

La recherche de sens va de pair avec l'ego (j'existe, je suis, donc : pourquoi ?), et l'ego, c'est la résultante de la conscience (je perçois, j'analyse, donc je suis), qui est elle même le produit du monde sur la mécanique cérébrale humaine (les choses "sont" et passent à travers le filtre de mes sens).

Citation :

il reste l'invariant du sens vécu dont s'accommodent très mal les explications déterministes.

Pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Et si je comprends bien : en quoi le déterminisme échoue à expliquer la recherche de sens ?


Edit : Leiden : pas mieux. C'est un thème récurrent en science-fiction, d'ailleurs, preuve que l'inquiétude à ce sujet existe.

Indéterminisme quantique
Si on en croit la physique théorique actuelle, l'univers est fondamentalement aléatoire, en tout cas à l'échelle quantique. Ce qui met à mal l'idée d'un déterminisme fort où tout serait écrit à l'avance y comprit les décisions et le destin des Hommes.

En ce sens, il est raisonnable de penser que nous ne sommes pas les jouets de l'univers.

Déterminisme classique
A partir d'une certaine échelle, là où la loi des nombres contraint fortement l'indéterminisme quantique, le monde devient en grande partie déterministe (physique classique). Les mêmes causes engendrant les mêmes effets. Il est raisonnable de penser qu'au niveau cellulaire, celui de nos neurones et de nos synapses et de toutes les réactions chimiques qui ont lieu, les processus deviennent déterministes.

Imprévisibilité et Indécidabilité
Le déterminisme qui sous-tend le centre de nos décisions, le cerveau jusqu'à preuve du contraire, n'implique cependant pas qu'il est possible de prévoir nos décisions (en tout cas au delà du délai du réflexe). De nombreux travaux mathématiques montrent qu'à partir de règles relativement simples et déterministes, l'évolution d'un système peut être fondamentalement imprévisible. C'est-à-dire qu'à part dérouler en temps réel chaque étape de cette évolution, il n'existe pas de raccourci computationnel permettant de connaître un état futur. C'est le cas par exemple du Jeu de la Vie mis au point par le mathématicien Conway.
Un autre résultat mathématique dû au mathématicien Turing montre qu'il n'est pas possible de déterminer dans le cas général si un programme (on ne peut plus déterministe) s'arrête ou boucle à l'infini. On parle dans ce cas d'un problème indécidable.

C'est pourquoi je suis plutôt en faveur d'une thèse faible du libre-arbitre (ou d'un déterminisme faible). Nous sommes des êtres physiques, soumis aux mêmes lois que d'autres systèmes que nous qualifierions de mécaniques. A ce titre, le déterminisme de la physique classique doit s'appliquer. Cependant, nous sommes des êtres calculatoires suffisamment complexes pour échapper à la prévisibilité, dans le cas général. D'autant plus que l'univers à son niveau quantique étant fondamentalement aléatoires, le destin de l'univers n'existe pas.

Citation :

Comment peux tu affirmer que la conscience est plus qu'un phénomène, et qu'elle produit autre chose que des phénomènes ?
Je ne te suis pas.

Sans rire, au vu des réponses, j'ai vraiment l'impression qu'art. et moi on est mal lu hein ! J'ai bien dit que je ne pouvais pas trancher sur la question de l'origine de la conscience et, s'il faut être juste, l'explication scientifique est évidemment une explication qui paraît être bonne. Mais ceci n'implique pas que la conscience ne soit "qu'un phénomène comme les autres", tout simplement parce que c'est une phénomène qui a conscience de lui-même.

Je rejoins finalement assez la position d'art. et, très honnêtement, quand je lis les réponses, j'ai pas forcément l'impression que la métaphysique soit de notre côté.

La science n'a jamais prétendu produire un discours sur la liberté humaine, elle ne fait que produire des discours sur sa réalité en essayant d'identifier des lois du phénomène. De ce point de vue, toute interprétation déterministe des conclusions scientifiques (déjà y'a pas de conclusion) ne sont que des constructions idéologiques ou métaphysiques, des restes de positivismes, etc. Encore une fois, et pour répondre par avance à Matrix qui semble parfois lire ce qui l'arrange, il ne s'agit pas de faire de la science un sous-discours, mais bien de délimiter son champ d'application (et c'est précisément la condition de sa possibilité).

Citation :

Parenthèse sinon : il est intéressant de remarquer la résistance des esprits au causalisme, qui n'est peut être pas l'explication juste, mais qui dans l'état actuel des connaissances fait plutôt consensus chez ceux qui s'y intéressent de près, est la plus raisonnable.
J'imagine qu'il y a derrière ça la résistance créée par des siècles de pensée religieuse / anthropocentriste, classant l'homme "à part" dans la création (même la philosophie adopte largement cette vision sacrée de l'homme, essayant en vain de la débarrasser de ses oripeaux religieux, il n'en subsiste pas moins que cette vision est plus une croyance à laquelle on s'accroche qu'une chose raisonnable à penser).
La résistance à la pensée déterministe se conçoit facilement : je n'ai pas envie d'être l'objet de l'univers, j'ai envie d'être indépendant, d'avoir un "moi", peut-être de survivre à ma propre mort, je ne supporte pas l'idée d'anéantissement qui est le corollaire de ce point de vue. JE tiens à moi, je SUIS, j'existe par moi-même. Oui. Mais malheureusement, il semblerait bien que non.

En fait, de mon expérience, c'est exactement le contraire qui se passe. Quand j'en discute avec une classe, disons que 70/80% des élèves ont une vision déterministe des choses et je suis en train de corriger des copies sur ce sujet là, 90% termine sur une vision strictement déterministe des choses. Je ne sais pas d'où te viens l'idée que les gens globalement n'aiment pas cette idée...

Et puis il faut cesser, je crois, de considérer le discours scientifique comme un discours "pur", c'est à dire comme un discours détaché de toute considération métaphysique, de tout impensé idéologique. Le positivisme de Comte n'était pas moins "métaphysique" que la Monadologie de Leibniz.

Bref, encore une fois je n'ai pas de réponse sur le fond du problème, à savoir la liberté existe ou n'existe pas et je crois que toute argumentation se fondant sur le discours scientifique est une argumentation qui dépasse les limites que la science se donne elle-même. Ma seule position consiste à dire : puisque je ne suis pas capable de savoir si je suis libre ou non, peut-être dois-je considérer comme quelque chose de signifiant, du point de vue de ma conscience, que je me considère, que je m'éprouve comme libre lorsque j'agis.

Je m'excuse, je suis pas clair, j'ai mal dormi.

(edit d'avant message : oups je viens de voir qu'aomphalos avait répondu pendant que j'écrivais mon message; edit 2; et yahiko aussi lalala ça devient dur de suivre le rythme)

Lo.mel a écrit:

art.hrite a écrit:

Citation :

il reste l'invariant du sens vécu dont s'accommodent très mal les explications déterministes.

Pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Et si je comprends bien : en quoi le déterminisme échoue à expliquer la recherche de sens ?

bah en gros disons que le déterministe se contente de dire :

on doit pouvoir montrer que l'action humaine, comme tout autre mouvement naturel, peut être interprétée en termes mécaniques, en remontant à ses causes (par exemple : le patrimoine génétique de celui qui commet tel meurtre, son histoire personnelle, sa condition sociale, économique, géographique, les circonstances à peu près contemporaines au meurtre commis, etc.)  
dans cette perspective, si l'opinion commune pense qu'il y a libre arbitre, ce n'est qu'un sentiment ou une illusion "utile" voire "indispensable" qui permet en quelque sorte, à l'échelle d'une société, au moins qu'elle persévère dans son être, en justifiant les sanctions prises en cas de comportement déviant ; et à l'échelle de l'individu (et de sa question "pourquoi j'existe?") de détourner le regard d'une réalité qui lui serait insupportable.

l'interprétation mécaniste ou déterministe n'a cure de la question du sens, qui est reléguée au second plan : ce qui conte, c'est partir des effets ou des comportements pour remonter à l'ensemble complexe des causes ou des influences. c'est le chemin qu'on suit pour rendre raison d'une action. l'idée que cette action puisse être, en même temps voulue, consentie, selon un principe distinct de ses causes extérieures, amènera le déterministe au mieux à répondre "peu importe, ce n'est pas l'essentiel", et au pire il ira à le nier. de la même manière que "c'est mon cerveau qui pense et qui produit l'impression du "je" ", "ce sont telles et telles causes qui produisent ma volonté et qui décident, en dépit de l'impression que j'ai d'être à l'origine de mon action"

en revanche, l'interprétation en faveur du libre-arbitre, quand elle n'est pas juste une opinion reçue, prend au sérieux cette impression et se garde de la traiter d'emblée comme une illusion ou une convention. et si elle accepte l'idée que la conscience et la conscience de soi dépendent des fonctions cérébrales, elle refusera d'identifier cerveau et pensée. disons que cette interprétation prend d'abord l'impression du libre-arbitre dans son évidence, telle qu'elle est intimement vécue.

en procédant de cette façon, il se trouve que, sans nier l'importance des déterminismes, ceux-ci apparaissent plutôt comme des conditions nécessaires, certes, mais des conditions dont rien ne nous permet de postuler qu'elles sont suffisantes pour décider d'une action (au contraire). ce qui apparaît ici à la conscience comme condition suffisante, c'est le sens de l'action pour celui qui s'en éprouve à l'origine, et indépendamment des causes qui l'ont amené à l'envisager comme sensée, donc à la vouloir.

ce qui m'amène à dire que lorsqu'on part du sens conscient de l'action, les autres causes n'apparaissent plus comme ses conditions suffisantes (donc l'action n'est pas mécanique), bien que nous puissions à bon droit nous sentir écrasés par leur poids. seulement, entre être écrasé par les conditions de l'action et être déterminé entièrement par elles, il y a une différence. fine, certes, mais essentielle.

Revenez sur terre !

Même si l'aléatoire existait, même si le déterminisme était déjoué, rien de garantirait le libre arbitre tel que wikipédia le définit dans mon premier message. Voire ce serait bien pire. Rien ne justifierait nos décisions, ni nous-même, ni le contexte. Défendre l'idée de l’aléatoire n'est absolument pas un argument pro-libre arbitre.


La question est simple. (Et pas si simpliste apparemment.)
Vos réponses trop intellectuelles et pas assez pragmatiques.

Personne n'en a rien à foutre apparemment, mais je crois que les librarbitristes devraient être capable de répondre oui à ma question "- Faut-il punir un délinquant ?" sans trembler. Alors que les déterministes devraient y répondre non, sans trembler non plus. Mais je vois que ni les uns ni les autres, ne se préoccupent des applications quotidiennes de la philosophie.


A quoi ça vous sert alors ? C'est juste de la masturbation ?
Ce qui importe vraiment, c'est l'eau et la bouffe. Si je vole ma nourriture au super-marché demain, est-ce qu'il faut m'envoyer en taule ? C'est à ça que sert la philosophie. C'est pas une joute d'intellectuels.

Liam Daläa a écrit:

Revenez sur terre !

Même si l'aléatoire existait, même si le déterminisme était déjoué, rien de garantirait le libre-arbitre tel que wikipédia le définit dans mon premier message. Voire ce serait bien pire. Rien ne justifierait nos décisions, ni nous-même, ni le contexte. Défendre l'idée de l’aléatoire n'est absolument pas un argument pro-libre arbitre.

La question est simple.
Vos réponses trop intellectuelles et pas assez pragmatiques.

Personne n'en a rien à foutre apparemment, mais je crois que les librarbitristes devraient être capable de répondre oui à ma question "- Faut-il punir un délinquant ?" sans trembler. Alors que les déterministes devraient y répondre non, sans trembler non plus. Mais je vois que ni les uns ni les autres, ne se préoccupent des applications quotidiennes de la philosophie.


A quoi ça vous sert alors ? C'est juste de la masturbation ?
Ce qui importe vraiment, c'est l'eau et la bouffe. Si je vole ma nourriture au super-marché demain, est-ce qu'il faut m'envoyer en taule ? C'est à ça que sert la philosophie. C'est pas une joute d'intellectuels.

***

crétin.

sophiste

non.

tu poses une question (la question du sondage) qui dépasse forcément ses applications pratiques ; du moins dont les applications pratiques ne peuvent pas se passer d'une réflexion théorique plus vaste, et tu voudrais maintenant réduire le débat à son petit bout, en qualifiant un échange intéressant de "joute intellectuelle", alors que le plus intéressant est de voir comment les deux conceptions radicalement opposées du monde que ça soulève peuvent ou ne peuvent pas trouver de points de contacts.

ça, c'est du sophisme.

art.hrite a écrit:

un échange intéressant

Intéressant pour qui ?

La philosophie est là pour résoudre des problèmes, pas pour occuper des après-midis.
Alors autant occuper nos après-midi à résoudre des problèmes.