Aomphalos : "Or, si le déterministe est puissant parce qu'il est systématique, il me semble que c'est aussi souvent sa faiblesse : il se fonde souvent sur des arguments strictement scientifiques et donc sur un scientisme critiquable en lui-même."



Le scientisme est une vision du monde selon laquelle la science expérimentale a priorité sur les formes plus anciennes de référence — révélation religieuse, superstitions, tradition, et coutumes — pour interpréter le monde. Alors, certes, on peut critiquer la science. Mais, justement, c'est bon signe pour le déterminisme d'être fondé sur une chose palpable et critiquable.  

Alors que le problème du libre arbitre, c'est qu'il repose tellement sur rien, qu'on ne sait même pas par quel bout le critiquer, c'est trop facile. (Alors on est juste contraint d'y opposer une hypothèse plus probable.) C'est comme la croyance aux fantômes, on sait qu'ils sont une superstition, mais si on commence à s'attaquer scientifiquement à la question, il y aura toujours des Aomphalos pour nous dire que la science n'est pas un outils suffisant pour trancher la question.
La science peine autant à convaincre les superstitieux que le nécessitarisme (ou déterminisme) peine à faire oublier l'idée du Libre Arbitre autour de lui. Et alors ?  Est-ce un argument ? Les fantômes existent pour autant ?

Quant à la nécessité d'une fiction qui nous trompe sur les mécanismes qui régissent de notre vie, pour nous donner soudainement de la valeur ex nihilo au sein du règne animal, c'est tordu, je n'y crois pas.
Pour moi, Sisyphe est une pierre. Une pierre qui ressemble à celle que je suis.

La science c'est la recherche du Vrai Objectif... évidemment que c'est plus légitime qu'autre chose, c'est ce que l'intelligence collective de l'humanité à réussi à produire de mieux sur un sujet.
Prend n'importe quel sujet, et sur ce sujet, ce que dira la science est la chose objective la plus proche de la Vérité que l'humanité a été capable à la fois de concevoir ET de prouver.

Le biais de l'argument d'autorité c'est pas ça, tu mélange tout... C'est de dire "je suis scientifique donc j'ai raison".

"Penser la liberté à partir de la science, c'est faire de la philosophie et même de la métaphysique."

Ca je l'admet.


Même si j'ai l'impression que tu me reproches de baser mon raisonnement sur la science, alors qu'à l'origine, je base plutôt mon raisonnement sur des domaines que je maîtrise mieux, c'est à dire, l'histoire et la psychologie. (Mais, j'avoue, je dois reconnaitre que les grandes tirades scientifiques postées dans ce sujet m'ont bien plu, et poussé à voir le libre arbitre comme une chose impossible ou... surnaturelle.)


Quand j'étudie un domaine, (j'ai étudié l'histoire pendant quatre ans à la fac, non ce n'est pas un argument d'autorité, se serait bien ridicule, c'est juste une petite présentation de mon cheminement), je cherche à isoler le plus petit dénominateur commun des éléments qui constituent ce domaine.
L'avantage de cette méthode est que plusieurs domaines peuvent être fait à partir des mêmes "éléments atomiques" (dans le sens "indivisible", pas d'électrons là dedans). Ainsi, peu à peu, en cherchant toujours la source des choses, en essayant de les comprendre sans perdre le temps de les juger ou les condamner, j'ai conclu qu'un bon historien devait se faire psychologue, et que l'histoire et les psychologies s'étaient construites par des ensembles extrêmement complexes animés uniquement par des mélanges infinis d'émotions. L'émotion est devenu, précédant l'action, dans ma représentation des choses, l'atome de l'histoire. Il ne m'a fallut faire qu'un pas pour déterminer que si les émotions définissaient l'histoire, alors elles définissaient aussi intégralement l'être humain.


Et quand je parle d'émotions, je ne m'imagine pas des signaux électriques, je parle en rêveur, des forces écumantes qui nous submergent.

Aomphalos a écrit:

Les positions intermédiaires sont problématiques parce que le déterminisme est une doctrine systématique, c'est une certaine pensée de l'univers, pas seulement une façon de comprendre l'action humaine et il me semble que c'est ce qui explique la force des arguments déterministes. Or, si le déterministe est puissant parce qu'il est systématique, il me semble que c'est aussi souvent sa faiblesse : il se fonde souvent sur des arguments strictement scientifiques et donc sur un scientisme critiquable en lui-même.

Aomphalos a écrit:

Finalement je trouve que la formulation du questionnaire est vraiment bonne si on la prend au sérieux. Oui, la liberté est une "croyance", au sens où aucun argument ne pourra infirmer ou confirmer l'existence de la liberté. Comme tu le dis Joyo, décider de sa croyance en un libre-arbitre ou non, c'est se déterminer dans une certaine manière de voir le monde, dans une certaine manière d'appréhender le réel.

Liam Daläa a écrit:

Alors que le problème du libre arbitre, c'est qu'il repose tellement sur rien, qu'on ne sait même pas par quel bout le critiquer, c'est trop facile. (Alors on est juste contraint d'y opposer une hypothèse plus probable.) C'est comme la croyance aux fantômes, on sait qu'ils sont une superstition, mais si on commence à s'attaquer scientifiquement à la question, il y aura toujours des Aomphalos pour nous dire que la science n'est pas un outils suffisant pour trancher la question.
La science peine autant à convaincre les superstitieux que le nécessitarisme (ou déterminisme) peine à faire oublier l'idée du Libre Arbitre autour de lui. Et alors ?  Est-ce un argument ? Les fantômes existent pour autant ?

Il est vrai qu'on pourrait voir un côté "religieux" dans le libre-arbitre, à l'instar des croyances, des fois qui échappent à la science. Je ne pense pas néanmoins que l'on puisse comparer la croyance aux fantômes avec celle relative au libre-arbitre sous prétexte que cette deuxième est difficile à définir.

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Aomphalos, et je vais éviter de répéter ce qu'il a dit en m'exprimant moins bien sur ce sujet passionnant mais sur lequel je me suis insuffisamment penché.

Le problème est de définir correctement le déterminisme et le libre-arbitre, et par là même le moi, le conscient et l'inconscient.

L'autre difficulté dans un débat est de ne pas sombrer dans l'argument de l’épouvantail quand on critique l'autre. En somme, le critiquer sur quelque chose qu'il n'a jamais dit. Ce peut être de la mauvaise foi, de la pure rhétorique, mais aussi l'impression que l'autre pense ceci cela. Nul n'est à l'abri de tomber dans ce piège (à commencer par moi).

Dernière difficulté : l'émotion l'emporte souvent sur la raison, il y a des vérités qui nous font plaisir ou pas du tout.

Si le libre-arbitre n'existe pas, alors j'étais prédestiné à écrire ce que j'écris, à savoir que le libre-arbitre existe. Un ordinateur génialement programmé, capable de tout analyser aurait pu le prévoir.

Je sais qu'il est difficile de contredire Spinoza ou Nietzsche (écrit sans faute du premier coup!). Je persiste toutefois à croire au libre-arbitre mais conditionné. En voiture, je vais où je le souhaite, même si je dois tenir compte de la route, du code et des limites de ma voiture. Je tâcherai d'expliquer ça mieux.

Une question aux déterministes :
Au-delà d'avoir tort, raison ou à moitié raison, comment envisagez-vous la justice ? Peut-on juger ?

Joyo a écrit:

Une question aux déterministes :
Au-delà d'avoir tort, raison ou à moitié raison, comment envisagez-vous la justice ? Peut-on juger ?

Si on y est déterminé, pourquoi pas?

La justice a une raison d'être qui incite à l'ordre avant tout.

Donc au départ, elle a vocation à réparer un dommage et/ou à éviter qu'il se reproduise.

On ne peut pas inclure le déterminisme (dans le sens absolu du terme) dans une réflexion de justice, pour le coup.
La punition / réparation / etc. vise à influer elle même comme un levier déterministe pour que l'ordre soit rétabli au mieux possible.

Donc oui, on peu juger. Il faut juger.
Encore une fois, le déterminisme existe certainement (et toujours pour moi, jusqu'à preuve du contraire, de manière absolue) mais est au dessus de la condition humaine. Quoiqu'on fasse, on joue son jeu.

Si on prenait en compte le déterminisme dans la justice, la seule conclusion possible serait : "Ca ne pouvait qu'arriver. Non coupable", et ce serait la porte ouverte au chaos.
La réflexion sur le déterminisme est elle-même un élément de la chaîne causale.  

On a beau être non coupable devant l'univers, on l'est devant les hommes. Il faut qu'on le soit devant les hommes. Toujours cette histoire d'échelle.
La culpabilité est un concept, humain, qui ne veut rien dire à l'échelle de l'univers.

Lo.mel a écrit:

Donc au départ, elle a vocation à réparer un dommage et/ou à éviter qu'il se reproduise.

J'aurais plutôt dit qu'elle a vocation à punir la déviance, le contre-jeu, la violation des règles, mais c'est un autre débat. A la percevoir comme garante de l'ordre (oserais-je dire le "Plan Seldon"?), on pourrait, en creux et avec un esprit taquin, considérer le punissable comme l'expression ou la tentative d'expression d'un libre arbitre.

Il faudrait voir avec des gens qui font du droite (Poke @Red-Scarf).

Je me souviens juste qu'un ami qui était à ASSAS m'avait parlé d'un cours où ils avaient, très précocement dans le cursus, discuté de la phrase prêtée à Goethe : "Mieux vaut une injustice qu'un désordre"
Pour expliquer que le droit, c'est avant tout un garde-fou.

Bref, je ne pense pas que punir soit une fin en soi. Punir, OK, mais pourquoi ? Par sadisme ?
Non, pour faire régner l'ordre.

Pourquoi faire régner l'ordre ? Pour éviter le chaos.
Pour préserver la communauté, la société, sa cohérence.

[justify]Sauf qu'en rester-là c'est considérer que le choix d'un système démocratique ou d'un système despotique ne se fonde sur rien d'autre que sur l'efficacité relative de ces systèmes à "garder les fous", à limiter le "désordre". Or, il me semble que c'est singulièrement appauvrir la question de la justice et du droit que de la réduire à cela. Le droit ne vise pas l'ordre, mais "un certain ordre" et c'est de la forme du droit que dépendra ce "certain ordre". S'il n'était que question de l'efficacité concrète d'un système à prémunir du désordre, alors l'on pourrait légitimer la tyrannie sur le seul argument que c'est le moyen le plus sûr de garantir la sécurité des individus (amen Hobbes).

En fait, je crois que fondamentalement c'est que je n'aime pas (et je dis "je n'aime pas" volontairement, ce n'est sans doute plus de l'ordre de la rationalité) dans une certaine forme de déterminisme universel. Théoriquement, cela conduit souvent à une sorte de pragmatisme désincarnant les questions humaines. On pourra me dire que se faisant ma croyance en la liberté est réellement "irrationnelle", "incohérente", mais en fait elle est en cohérence avec ce que doit viser pour moi la philosophie et même la pensée : "une consolation qui soit plus qu’une consolation et plus grande qu’une philosophie, c’est-à-dire une raison de vivre. " (Stig Dagerman)

edit: je réponds à Lo. Aomphalos m'a devancé.

Bohr semble enclin à associer l'ordre à ce qui ne peut subsister qu'en opprimant les tentatives de "non" (donc de libre-arbitre).

sinon, il me semble tout de même problématique, Lo, d'à la fois postuler un déterminisme universel (et absolu) tout en disant, en gros, que l'homme y est à la fois absolument inclu (il joue son jeu) et relativement exclu (il ne peut vivre sans l'idée de liberté, qui est essentiellement une idée juridique puisqu'elle lui sert à élaborer responsabilité/punition/ afin de garantir un ordre... "humain", en tout cas celui de sa communauté).

c'est une position très paradoxale. elle implique que l'homme appartienne absolument à un ordre et que, par sa position dans cet ordre, il entretienne la croyance (utile mais fausse) qu'il n'y appartient pas totalement.

seulement, il me semble tout de même simpliste de réduire l'idée de liberté à sa simple utilité dans le règne humain. on s'empêche, par exemple, de trouver une réponse pertinente à des questions pertinentes du genre : pourquoi l'obsession "consciente" de la liberté a-t-elle germé a un moment donné dans l'histoire des espèces? pourquoi est-il devenu utile à l'une d'entre elles de s'accrocher à une si énigmatique chimère? le reste de l'univers, comme tu le suggères, se porte pourtant très bien sans cette fiction. pourquoi a-t-il fallu qu'une espèce, l'espèce humaine, se s'invente des impératifs aussi invraisemblables que des tables de lois et des espérances aussi creuses (puisque l'univers n'en a cure) que la connaissance, la beauté, Dieu, et... la liberté. ni les abeilles ni les fourmis n'ont besoin de code du travail pour fixer leurs petits rites de communication. pourquoi l'ordre établi est-il ce dont on se plaint le plus. pourquoi le "NON" est-il chez nous beaucoup plus évident et spontané que le "OUI"? qu'on me pardonne mais de ce point de vue répondre : parce que nous y sommes déterminés, c'est ne rien répondre de très intelligent.

Aomphalos a écrit:

En fait, je crois que fondamentalement c'est que je n'aime pas (et je dis "je n'aime pas" volontairement, ce n'est sans doute plus de l'ordre de la rationalité) dans une certaine forme de déterminisme universel. Théoriquement, cela conduit souvent à une sorte de pragmatisme désincarnant les questions humaines.

Ce que tu exprimes là, ça peut être réel, mais c'est une dérive.
On pourrait d'ailleurs dire la même chose de l'abandon des religions.

Effectivement, tout ça peut mener à une forme de nihilisme.
Mais c'est un chemin comme un autre qui y mène.
Le problème n'est pas le diagnostic, mais la réponse qu'on y apporte.

Pour prendre mon cas, puisque c'est seulement en mon nom que je peux en parler, je n'ai pas pour autant abandonné une certaine forme de mysticisme et de questionnements et raisonnements métaphysiques, d'une part.
D'autre part, plutôt que m'installer dans un nihilisme noir mais confortable (comme toute conclusions qui n'amène plus de questions), j'ai seulement revu ma manière de percevoir le monde, et j'y mets plus que jamais au centre l'humanité et ses souffrances, car même si le libre arbitre n'est qu'une vue de l'esprit, même si nous ne sommes pas aussi libres qu'on le croit, la souffrance existe, et est beaucoup plus concrète. Et on peut agir dessus, même si certainement, c'était déjà le "projet" de l'univers.
Ceci fait parti du "sens", qui n'a probablement rien d'absolu non plus, le sens aussi est une vue de l'esprit, mais qui est indispensable à l'individu pour vivre.

Le déterminisme, c'est d'ailleurs toute la fondation du bouddhisme, avec la constatation de l'existence de dukkha (pour simplifier grossièrement : la souffrance.)
Gautama, le Bouddha historique, définissait le Karma comme la simple loi des causes et des effets (bien loin donc des histoires de réincarnation et de vies antérieures comme on peut le comprendre en occident.) (cf. le Tripikata, base du canon bouddhiste).
Le réflexe bouddhiste est celui-ci : puisqu'on est toujours un peu le jouet des choses, puisqu'on en est là, à ce point précis, et qu'on ne peut pas faire machine arrière, que les causes ont produit leurs effets, il faut avoir de la compassion pour ceux qui en souffrent, y compris ceux qui semblent être à l'origine de leurs propres souffrances. Car ce n'est pas si simple. (On ne peut pas blâmer des gens dont le sort est différent du nôtre, les données pour chacun étant différentes au départ.)

Évidemment, c'est un raisonnement qui est incompatible avec le droit.
(Parenthèse : le droit est un garde fou, dans le sens où il n'existe que pour ceux qui s'en affranchissent. Le droit se substitue à l'éthique, l'impératif catégorique, facteur absent de bien des comportements. Mais la véritable justice ne devrait pas être une contrainte, plutôt une évidenceintérieure. Dans quelques millénaires, peut être ? :p )

Je pense que, d'acceptation générale, le bouddhisme porte (à la base) une pensée et des actions particulièrement humanistes.


La "croyance" en une liberté est indispensable pour le bon déroulement des choses humaines.
Et cette "croyance" est en fait plus qu'une croyance, c'est une "réalité d'échelle", et un rouage positif (d'un point de vue humain) du déterminisme.
Mais là, ça devient trop métaphysique.

Enfin bref : la philosophie, c'est plutôt (ou complètement) le point de vue interne, éthique et centré sur l'humanité des choses.
La science est amorale, et vise à exprimer dans une langue humaine des mécanismes en dehors de l'humanité dans son acceptation philosophique.

Au final, on ne peut pas opposer libre-arbitre et déterminisme. C'est absurde.
Ils tournent ensemble, dans des orbites différents.





Edit pour Art. : la croyance est déterminée aussi. C'est ça qu'il faut comprendre.
La croyance n'est pas apparue par hasard.
Et la croyance va avoir des effets. Donc ses effets (par définition) sont aussi déterminés.
Pour le reste, tu opposes une réflexion philosophique à une réflexion scientifique. Tu demandes pourquoi, alors que j'explique comment.
Tu cherches le sens dans un mécanisme absolument amoral.
Tu vois  où ça coince, pour moi ?

Sinon, je ne peux pas te répondre autre chose que : tu as une vision biaisée du déterminisme. Je n'ai pas envie de reprendre à la base tout ce qui est dit.
Du reste, il y a un continuum entre l'animalité et l'humanité, et toi tu y vois une rupture.
C'est pour cela que tu trouves le travail des fourmis mécanique, tu rends simpliste ce qui est en fait extrêmement complexe et qui fonctionne différemment, mais avec les mêmes rouages que le comportement humain.
Pourquoi l'homme a inventé tous ces concepts ? Parce que pour survivre, il a du se doter, (à défaut de force physique, d'ailes, des dents crochues) d'une pensée abstraite lui permettant d'innover et de devenir ingénieux. A tout petits pas sur des millions d'années.

Le reste est une vision religieuse de l'homme.
Tu penses que l'Homme est "à part" dans le vivant. Mais non, c'est une illusion, du nombrilisme. Tu juges le vivant avec un point de vue humain, et tu conclues que l'humanité est à part. C'est un raisonnement en cercle. C'est toi qui place la pensée conceptuelle au dessus du reste.
Il n'y a rien de facile là-dedans. Rien que de l'humilité devant ma condition d'homme, je pense.

Si la fourmi suit un chemin parce que tel phéromone déclenche tel mécanisme dans telle partie de son organisme, dit toi que pour que germe un concept chez l'Homme, c'est pareil. En beaucoup plus complexe, avec beaucoup plus d'états intermédiaires. Mais pareil.
Je ne peux malheureusement pas te détailler la chaîne. C'est le taf des neurosciences, et on est encore loin d'avoir remonté toute la chaîne qui abouti à l'idée. Tout ce qu'on sait pour le moment c'est que : on a beau tirer, pour le moment, la chaîne existe. On explique toujours plus profondément le phénomène.  Ce qui serait surprenant, ce n'est pas que la chaîne continue, mais plutôt qu'elle ne continue pas.

Le jour où on trouvera une exception, on pourra remettre en cause le déterminisme. Car on peut montrer que quelque chose existe , mais pas que quelque chose n'existe pas.
Je ne te dis pas que le "choix absolu" n'existe pas. Je dis juste que rien ne montre qu'il existe. Alors que tout montre (pour le moment) que le déterminisme existe.
De manière lacunaire, forcément. Mais on n'a pas encore trouvé de contradiction au déterminisme, et c'est pour cette raison qu'il est plus raisonnable de considérer que, dans l'état actuel des choses, il existe.

art.hrite a écrit:

Bohr semble enclin à associer l'ordre à ce qui ne peut subsister qu'en opprimant les tentatives de "non" (donc de libre-arbitre).

Plus précisément: à ce qui croit ne pas pouvoir subsister sans réprimer les tentatives de "non". Ce qui se traduit par l'unicité de la loi et l'égalité de traitement qui constituent un mécanisme qui présume que les individus sont tous identiques en tout.

Le groupe et l'ordre contre l'individu, quoi.

Je dois préciser en l'occurrence que, derrière le terme d'ordre, j'entends sa notion abstraite (stabilité opposée au "chaos"), mais aussi la notion très concrète d'un certain ordre établi propre à une société donnée, au plan à la foi social et politique (maintien des hiérarchies, des rapports de domination et des systèmes de violence légitimées).

Si vous avez le temps, je vous invite à écouter ce passionnant débat :