Encore moins ? Il me semble que la SF est pourtant mieux vu que la fantasy aux yeux des lecteurs et lectrices de blanche. Mais c'est vrai qu'elle garde l'image de quelque chose de plus technique, plus sombre aussi, moins feel good, donc plus de niche.

Et elle vise les adultes. Il me semble que la SF est moins portée par le roman jeunesse que la fantasy.

Je suis pas sûre d’être alignée avec ta différence de définition entre la Fantasy et la SF, mais bon c’est pas le sujet, et en tout cas, de ce que je comprends, oui ça vend moins en adulte comme en jeunesse.

Par contre la manière de contourner ça semble être de vendre de l’anticipation comme de la blanche. Pareil pour le fantastique, à signer en blanche. Cela permet de toucher un public plus large, il semblerait.

Oui tu as raison sur ces livres de l'imaginaire camouflés en blanche. Je me demande d'ailleurs quelles seraient les stats de l'imaginaire si on comptait les romans de l'imaginaire publiés en blanche dans les stats de romans imaginaires.

C'est vrai. Je reviens sur mon précédent post. La différence majeure entre SF et fantasy c'est que tu ne peux pas camoufler ta fantasy en blanche. T'as un Elfe qui se balade là et t'es de suite grillée Encore que, tu as "le réalisme magique" qui en est une tentative mais qui reste minoritaire. 

Je pense que la SF a meilleure presse, même si ça ne signifie pas forcément meilleure vente. Aussi, l'anticipation par exemple peut se terrer en mode blanche mais la SF qui tache avec ses gros vaisseaux un peu moins du coup.

J'ai aussi l'impression que les littératures de l'imaginaire sont très genrées. Hommes et femmes lisent différents types de fantasy/SF. Or selon les stats, comme peu d'hommes lisent des romans, ils ne semblent plus être inclus comme public cible des ME à majorité féminin. La niche se rétrécit donc encore.

Je ne sais pas trop comment ça se passe en France, mais de ce que j'ai lu, aux US, les autrices et les œuvres féminines (romantasy, avec une protagoniste, etc) tendent à être cantonnées à la catégorie Young Adult par les maisons d'édition, même quand ce n'est pas très pertinent et qu'il y a des scènes gores ou du sexe.

Peut-être que ça peut constituer une piste sur le sujet, concernant ce dernier point.

C'est pas trop le sujet du topic, mais brièvement, de ce que j'en ai vu, dans mes lectures ou à la lecture de résumés de romans sur le site des ME, un des codes du YA à présent est justement la présence de scènes gore, notamment de tortures physiques et/ou psychologiques du personnage principal, homme comme femme, et un des thème central est la sexualité, avec une ou des histoires d'amour entre protagonistes. C'est possiblement inspiré de Hunger Game etc. On le retrouve dans la Passe-Miroir (grosses ventes) où Ophélie la héroïne principale se fait torturer sur plus de la moitié de chaque roman. Dans le Nom du Vent (best-seller), le héros est maltraité par les enfants des rues et se fait allégrement fouetter par ses professeurs. C'est aussi le cas du héros de l'Enfant de Poussière histoire de citer un roman français qui a bien marché et raflé des prix, dans lequel le héros principal passe de frustrations à des tortures physiques en fonction des chapitres. Perso j'aime pas trop ces tropes. Je pense qu'à 37 ans, je suis trop vieille pour apprécier le YA, mais ces émotions fortes -gores et sexuelles- marchent bien auprès des jeunes.

Un autre des must-have du YA est un rythme haché, de l'action partout, moins de pages pour développer un univers qui est donc peu complexe, plutôt inspiré de Disney pour le coup. Pas d'anti-héros. Comme je le disais plus haut, les histoires sont genrées : avec pour les filles, par exemple, une héroïne qui essaie d'echapper à un mariage arrangé et trouve l'amour (La Passe-Miroir et autres). Pour les garçon : un héros orphelin qui part à l'aventure pour trouver sa place dans le monde (l'Enfant de Poussière, Le Nom du Vent...). C'est sur ces éléments que tablent de nombreuses ME de l'imaginaire, en France aussi. C'est ce qui semble se vendre le mieux en imaginaire.

Edit : Enfin, ce qui se vend le mieux si on exclut les camouflés blanche.

Pour les imaginaires déguisés en blanche, j'ai trouvé ce fil Babelio, plutôt vieux (2014) mais encore actuel : Quand la SF se camoufle dans la littérature. J'adore le titre ! Qui suggère que la SF n'est pas de la littérature ? Ou qu'il y a littérature et SF ?  Je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer

Ou en fantastique : Les meilleurs livres fantastiques tous publiés en blanche.

Un article à ce sujet plus récent (2021) : L'imaginaire en littérature générale

Le début de l'article en spoiler :

Spoiler:

Un exemple parlant, je cite : "L’Anomalie d’Hervé Le Tellier, second prix Goncourt le plus vendu de tous les temps (1.061.000 exemplaires à l’heure où l’on vous parle !), n’est autre qu’un livre de science-fiction pur et dur…publié en collection Blanche chez Gallimard ! [...] aucune mention [du terme SF] pour L’Anomalie d’Hervé Le Tellier où l’on préfère même parler de « logique qui rencontre le magique »

Ça rejoint mon observation sur l'appelation "réalisme magique" citée plus haut pour ne surtout pas dire qu'on écrit de la fantasy.  

Et plus loin, on a un début de réponse à nos questions : "la production d’imaginaire en littérature blanche représente entre un quart et un tiers de la production d’imaginaire totale selon l’Observatoire de l’Imaginaire !"

"Selon l’Observatoire de l’Imaginaire, 80% des articles des médias concernant des livres d’imaginaires s’intéressent à des ouvrages parus chez des éditeurs généralistes "

Et enfin (j'ai envie de vous citer l'article entier, je vous encourage à aller le lire), quelque chose qui nous concerne par rapport aux ME et leur stratégie marketing qui vise à supprimer le terme "SF" de leurs collections SF, je cite :

Spoiler:

Comme quoi, je reviens sur ce que je disais plus haut, parler de dystopie ou d'anticipation, c'est cool, mais il ne faut surtout pas parler "SF", ce qui ferait fuir le chaland.


Je viens de vérifier les chiffres cités dans cet article chez l'Observatoire de l'imaginaire. Je crois qu'on mentionnait déjà quelque chose de similaire plus haut ou dans un autre fil :



4% des articles de presse sont consacrés à l'imaginaire. Parmi ces 4%, 45% des articles couvrent les romans SF contre 16% la fantasy. 59% des articles parlent de livres issus d'éditeurs généralistes. Et davantage écrits par des auteurs (64%), mais il y a plus d'auteurs de SF que d'autrices donc les proportions sont conservées.




Ce graphe et ces chiffres viennent de là et sont issus d'une étude de l'Observatoire de l'Imaginaire.

C’est pas le sujet mais ta définition du YA est pas du tout adaptée à la réalité du genre, le YA est pas plus gore que l’adulte, a moins de sexe que l’adulte, tu peux avoir du YA plus contemplatif, et tu as des anti-héros en YA
Je t’invite à ouvrir un autre sujet si tu veux qu’on en débatte !

Merci pour les chiffres, je pense que ça montre que pour ceux qui écrivent en SF ou fantastique, peut-être que la meilleure stratégie reste d’envoyer à des maisons de blanche…

Bûchette a écrit:

Merci pour les chiffres, je pense que ça montre que pour ceux qui écrivent en SF ou fantastique, peut-être que la meilleure stratégie reste d’envoyer à des maisons de blanche…

+1000. Ca se vérifie à chaque fois. Si tu as de la chance d'être pris dans une ME plutôt blanche qui souhaite se diversifier, tes contrats n'auront absolument la même tête que les contrats classiques de SFFF. Même dans les grandes ME.

C'est déprimant de constater que quoi qu'il arrive, la SFFF reste le panier de tout en bas sur le spectre de la littérature. A titre d'exemple, je discutais l'autre jour avec un libraire-éditeur en généraliste qui me disait que sa ME produisait des quantités infinitésimales pour chaque contrat signé avec un auteur.
Bah les chiffres qu'il m'a sorti étaient toujours meilleurs que ceux qu'on a classiquement en SFFF...
*sob*

Toujours dans la SFFF dissimulée en blanche, y a Salman Rushdie. Quand France Inter a présenté son dernier roman j'ai éclaté de rire :

Riez avec moi:

Présenté à nouveau comme du "réalisme magique"

Pour revenir sur les volumes de vente. De ce que j'ai entendu AVANT LA SÉRIE, chaque volume grand format de Game Of Throne se vendait à peu près 4500 exemplaires. Voilà. Donc même pour de la trad d'auteurs très implantés et quand même assez qualitatif... 4500.
Du coup une trad moyenne Bragelonne, ça doit être encore moins que ça

Je pleure hahaha, je veux savoir ce que sont ses « quantités infinitésimales » 🥲🥲🥲

Omg avant la série c’était 4500 ex GoT ? Wow. Ouais okay donc en fait clairement les trad vendent pas forcément plus, ça me rend encore plus vénère car ça coûte bien plus cher qu’un auteur francophone mais bon.

Page de Bâtons a écrit:

C’est pas le sujet mais ta définition du YA est pas du tout adaptée à la réalité du genre, le YA est pas plus gore que l’adulte, a moins de sexe que l’adulte, tu peux avoir du YA plus contemplatif, et tu as des anti-héros en YA
Je t’invite à ouvrir un autre sujet si tu veux qu’on en débatte !

Merci pour les chiffres, je pense que ça montre que pour ceux qui écrivent en SF ou fantastique, peut-être que la meilleure stratégie reste d’envoyer à des maisons de blanche…

Oui on pourrait en débattre. Ce n'est qu'une impression laissée par mes lectures de l'an dernier. Je n'ai pas une connaissance assez poussée du genre pour ouvrir moi-même un topic dédié. J'ai eu cette impression après avoir lu des romans connus YA (comme ceux que je cite plus haut : Hunger Games, Le Nom du Vent, La Passe-Miroir, L'Enfant de Poussière, La Fille Sortilège...). Et puis pleins de résumés de livres en parcourant les catalogues des ME, mais du coup, je ne les ai pas pris, puisque c'est pas mon truc. Les scènes de torture dans ces romans m'avaient vraiment gêné. Je n'ai pas compris l'intention de l'auteur/autrice derrière et puis elles ont fini par me lasser. Et puis comme je n'aime pas les histoires d'amour ni le trope de l'enfant orphelin, je mourrais à la lecture. Et puis le monde me paraissait si simpliste comparé à de la fantasy adulte. Bref, je ne suis pas le public cible quoi, mais j'ai dû m'y coller pour isoler les ME qui font de la fantasy adulte de celles faisant du YA.

Jedewyn a écrit:

+1000. Ca se vérifie à chaque fois. Si tu as de la chance d'être pris dans une ME plutôt blanche qui souhaite se diversifier, tes contrats n'auront absolument la même tête que les contrats classiques de SFFF. Même dans les grandes ME.

Faudrait limite renouveler les listes ici pour réorienter les auteurs d'anticipation et dystopie vers des ME de blanche. C'est une mauvaise stratégie au final de cibler des ME de l'imaginaire (en SF et fantastique).  

Citation :

Présenté à nouveau comme du "réalisme magique"

Mais c'est n'importe quoi !

4500 exemplaires pour Got ! Tu es sûr ? Ça me parait bien peu...

Stp ouvre un nouveau sujet Mika pour partager ta définition personnelle du YA

Page de Bâtons a écrit:

Stp ouvre un nouveau sujet Mika pour partager ta définition personnelle du YA

Haha je me ferais lyncher !

Effectivement, mais au moins ça ne polluera pas ce sujet

[quote="Page de Bâtons]
Omg avant la série c’était 4500 ex GoT ? Wow. Ouais okay donc en fait clairement les trad vendent pas forcément plus, ça me rend encore plus vénère car ça coûte bien plus cher qu’un auteur francophone mais bon.[/quote]

Ca a de quoi surprendre c'est clair...
J'imagine qu'il y a quand meme une raison à la base, pourquoi le faire sinon?
S'assurer une communication plus facile peut etre?

Pour autant ces chiffres ne me surprennent pas tant que ça. Je ne sais plus qui disais ça plus haut et je suis d'accord: le public sfff et notamment sf et fantasy, s'oriente aujourd'hui bien plus sur des jeux video/séries, voire des mangas aussi.
Quand c'est vendu comme tel, cela garde une image "enfantine" et marginale pour des lecteurs moins habitués... alors que ça pourrait leur plaire malgré tout, le cas plus haut remonté par redornan le montre bien.

Encore une fois, c'est une question de communication je pense. Peut etre qu'il faudrait vendre ces romans autrement? (Pure spéculation pour alimenter le débat)

Je reviens un peu en arrière, déjà pour te remercier pour ce travail d'investigation de qualité! 🧐 Et ensuite pour commenter sur ce qui m'a interpellé :

Page de Bâtons a écrit:

c'est à dire qu'en gros arriver à 1000 ex c'est déjà bien, et 2000/3000 c'est un beau succès en SFFF.

Même si ça paraît "peu" par rapport aux dizaines de milliers d'exemplaires dont on entend parler pour les succès de blanche ou de polars/thrillers, je trouve ça assez réconfortant, paradoxalement. Ça nous donne une échelle atteignable. Du genre, si on vend 600 livres, bah on a dépassé la moitié d'un beau succès du genre! (ça n'aide pas plus à en vivre financièrement lol, mais bon)

Page de Bâtons a écrit:

Aussi, Plume Blanche a indiqué sur Threads que son one shot best seller (Salem) a vendu plus de 10k exemplaires, et sa saga best seller (Le Porteur de Mort) en a vendu plus de 80k (sur 6 tomes je crois). La différence avec par ex ActuSF dont le max était 3k est assez intéressante.

Je trouve ça absolument ouffissimme, et c'est pour ça que j'admirerais toujours l'éditrice de Plume Blanche. Elle est partie de très peu, et elle a réussi à construire une ME qui marche du tonnerre, le tout presque sans aucune diffusion en librairie. Quand je vois le nombre de ME SFFF qui se cassent la gueule à côté (RIP Noir d'Absinthe désormais...) Je suis profondément admirative, je me demande quelle a été la recette du succès la concernant.
Et bien sûr les auteurices de la ME sont aussi à prendre en compte dans l'équation du succès ! (dont toi Page/Sacha, hihi) mais Marion doit avoir une énergie et un talent fous!

Page de Bâtons a écrit:

Pareil pour l'Alchimiste dont plusieurs auteurs disaient avoir dépassé les 500/1000, alors qu'on m'avait dit par exemple que Bêta Publisher (dont la présence sur les réseaux sociaux est plus importante) la quasi totalité des auteurs n'avaient pas dépassé 100 exemplaires.

En espérant que ce succès me porte aussi pour ma sortie chez l'Alchimiste haha, je vous tiendrai au courant!

Page de Bâtons a écrit:

Bref, mon avis tout ça confirme les petits chiffres de cette niche, hors exception, et le fait qu'il faut bien se renseigner sur la ME, car la diffusion/non diffusion ou l'activité sur les réseaux ou non ne sont pas toujours un reflet juste des ventes réelles.

Maintenant que j'y pense ce terme de "niche" m'interpelle énormément. C'est peut-être un gros biais de confirmation de ma part parce que je suis très friande de SFFF, et du coup forcément je m'y intéresse beaucoup plus que la personne moyenne, mais quand même quoi !

Niveau pop culture, on a le succès de Game of Thrones, Stranger Things, Star Wars, The Witcher, Baldur's Gate en jeu vidéo qui DÉGLINGUE tout, de plus en plus de rolistes côté DnD... Je sais que ce n'est pas parce qu'on regarde des séries ou qu'on joue à des jeux vidéos qu'on va forcément aller chercher la littérature similaire à côté, mais la SFFF est quand même beaucoup plus mainstream qu'il y a plusieurs décennies ! Je ne sais pas, je n'ai pas l'impression de rencontrer la masse de gens qui lisent plein de littérature blanche autour de moi non plus, pas plus que de lecteurs de SFFF quoi. Je me demande à quoi est dû ce plafond de verre à 2000/3000 exemplaires même pour les grosses ME.