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 Critiques et questions, concept Bullshitjob

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Nuage-Rouge
   
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   Pensée du jour  :  « Il n'y a pas une tête lucide entre deux termes d'un choix. Il y a une nature étrange, en détresse de n'être pas les deux. »
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Nuage-Rouge  /  Tapage au bout de la nuit


Citation :
Est-ce qu'une personne qui souffre de bore-out peut estimer qu'elle fait du bullshitjob ? Par exemple, on a trois employés pour faire face à des imprévus et en prévision d'un arrêt maladie ou de congés, mais la majorité du temps les tâches sont confiées aux deux plus méritants et le dernier se sent mauvais, rejeté, déconsidéré, inutile

là c'est un problème d’organisation et de répartition du travail. Ici rien ne justifie apparemment de ne pas répartir le travail équitablement entre les 3 travailleurs.


Sur la notion d'utilité (défense - brouillonne):



Citation :
(@NR je sais pas comment tu trouves le temps et le courage de systématiquement autant étayer ton propos. Entre parenthèse note que ce message n’a pas volonté de cautionner systématiquement ce que tu dis
Je te remercie pour cette appréciation, c'est encourageant.


Sur les valeurs, la valeur de la science et le relativisme :

Citation :
La Terre tourne autour du Soleil parce que les lois de la physique font que c'est ainsi. Et les lois de la physique sont indépendantes des différentes cultures humaines. Considérer que cette cosmologie qui correspond à la réalité serait occidentale est non seulement fausse mais très réductrice des autres parties du monde. Au nom de l'exotisme, laissons ces braves peuples continuer de croire que la Terre est plate ?
Non, la terre tourne autour du soleil d'un point de vue extérieur à la terre. Du point de vue terrestre, c'est bien le soleil qui tourne autour de la terre. De même, du point de vue empirique de n'importe quel être humain sur la planète, la terre est plate. Et ça suffit largement de se fier à l'observation que la terre est plate pour le quotidien de l'immense majorité des êtres humains sur cette planète et depuis la nuit des temps. Pour construire une maison ou cultiver un champ, d'ailleurs, il vaut mieux partir de l'approximation que la terre est plate plutôt que ronde.  Donc imposer ta "vérité" scientifique n'a pas le moindre sens pour la plupart des êtres humains ayant foulé cette terre, qui n'ont ni l'usage, ni l’intérêt pour ces "vérités" abstraites, du moins jusqu'à très récemment. Et l'intérêt actuel pour ce genre de "vérité" est bien plus social et lié au Capital culturel, que matériellement utile à la vie quotidienne d'un être humain.
Les lois de la physique ne sont pas indépendante d'une interprétation culturelle, quelque soit la culture humaine. ce qui compte pour une société c'est moins d'avoir une interprétation scientifiquement valide que d'avoir une interprétation qui fait sens dans le cadre cosmologique qui est le sien. Il y a les lois de la physique, et il y a les lois de la vie sociale... De toute évidence tu es plus enclin à accepter les premières que les secondes. Pourtant toutes deux sont investiguées et documentées par les sciences.

La question n'est pas de "laisser les autres croire balblabla exotisme" (mdr, tu sais vraiment pas à qui tu t'adresses), elle est de ne pas imposer ta vision du monde quand personne ne te le demande, quand de toute évidence ce n'est ni utile aux autres, ni consenti par les autres. Ta « vérité » scientifique n'a aucune valeur autre que celle que tu lui accordes, quand bien même tu la crois mieux fondée, surtout si son épistémologie n'est pas reconnue par les autres. T'as beau croire que c'est LA vérité parce que c'est scientifique, si quelqu'un t'oppose sa vision du monde et ne veut pas accepter ta méthode et préfère se fier à d'autres formes de savoirs, et que ces savoirs font sens et sont plus utiles à la vie matérielle et sociale de la personne, tu vas au mieux suscité son mépris ou son hilarité, au pire tu vas compromettre les fondements de sa cosmologie ce qui peut avoir des conséquences délétère sur sa vie sociale et sa psyché, sur la sienne et potentiellement sur celle de son environnement social (cf acculturation/déculturation etc).  
En tout cas tu n'as reçu aucun mandat pour « sauver les sauvages et les barbares » de leur sauvagerie et de leur barbarie (que tu crois), donc ces velléités sont bel et bien coloniales (j'utilise ce mot parce qu'il est juste, justifié caractérisé, c'est le mode de pensée pseudo universaliste de tous les colons depuis toujours que de faire passer leurs valeurs et visions du monde pour universelles).

Citation :
le relativisme culturel est infiniment plus méprisant que le supposé "colonialisme"
c'est un contre sens total que tu fais. Le relativisme culturel est la seule voie vers un universalisme conséquent, tant qu'il ne franchit pas la limite raciste d'un culturalisme essentialiste. Ca n'a aucun sens d'accuser le relativisme culturel de « mépris », puisque cette posture consiste justement à prendre au sérieux la vision du monde et les valeurs relatives des autres, de regarder le monde de leur point de vue et selon leurs intérêts et catégories de pensée, sans chercher à imposer les siennes, ou celles à quoi on attribue une valeur supposément supérieure.
Sans faire passer ses propres valeurs pour universelles alors qu'elles ne le sont pas, sans chercher à imposer des pratiques ou des croyances aux autres en prétendant le faire pour leur bien, alors qu'eux même ne l'ont pas sollicité (et ça ne signifie pas bien évidement les réduire à une altérité essentialisée, immuable, incompréhensible, si le cas échéant, des groupes ou des personnes sollicitent/produisent du changement social depuis leur propre subjectivité et selon leurs propres intérêts autodéterminés, mais je l'ai déjà dit ça, donc c'est un homme de paille que d'y revenir).
Quant au colonialisme (culturel), il n'est pas seulement méprisant, c'est un acte de barbarie car de négation de l’altérité, de l'autodétermination et de la liberté de conscience.
Citation :
Ce serait colonialiste de leur "imposer" cette horrible vérité qui dérange leurs mythes ?
Oui. Imposer un mode de pensée sans le consentement des populations c'est du colonialisme, c'est de l'ethnocide, ça a donné les pensionnats éducatifs dans tout le monde colonial.
Petite leçon de relativisme éducatif :

Citation :
« Le 17 juin 1744, les commissaires du Maryland et de la Virginie négociaient un traité avec les Indiens des Six Nations à Lancaster en Pennsylvanie. A l'issue de ce traité les Indiens étaient invités à envoyer leurs enfants au William and Mary College. Le lendemain, ils déclinèrent l'offre ainsi :

"Nous savons quelle haute estime vous portez au genre d'enseignement donné dans ces collèges, et que l'entretien de nos jeunes hommes, pendant leur séjour, vous coûterait très Cher. Nous sommes convaincus que vous nous voulez du bien avec votre proposition et vous en remercions de tout cœur. Mais, vous qui êtes sages, vous devez savoir que chaque nation a une conception différente des choses et, par conséquent, vous ne le prendrez pas mal s'il se trouve que nos idées sur cette sorte d'éducation ne sont pas les mêmes que les vôtres. Nous en avons fait l'expérience. Plusieurs de nos jeunes gens ont été jadis élevés dans les collèges des provinces du Nord ; ils furent instruits de toutes vos sciences mais, quand ils nous revinrent, ils ne savaient pas courir et ignoraient tout de la vie dans les bois... Incapables de faire des guerriers, des chasseurs, ou des conseillers, ils n'étaient absolument bons å rien. Néanmoins, nous vous restons obligés pour votre offre bienveillante, bien que nous ne puissions l'accepter ; et pour vous montrer combien nous vous en sommes reconnaissants, nous nous proposons d'accueillir une douzaine de vos fils, si ces messieurs de Virginie le veulent bien, de prendre soin de leur éducation, de les instruire en tout et de faire d'eux des hommes." »


Citation :
Et puis tout se vaut
oui dans l'absolu, quand il est question de sens et de visions du monde, tout se vaut, puisque qu'il n'y a pas de valeurs universelles, et encore moins de hiérarchie universelle des valeurs. Dans un monde social dans lequel tes valeurs scientifiques ne valent rien ou pas grand chose, ne font pas sens, ton prosélytisme devient ridicule. Ton exotisme scientiste conquérant serait regardé tantôt comme une inaptitude à l'intégration et à la compréhension des (vraies) réalités humaines et non humaines, tantôt comme une folie. L’évidence pour beaucoup d'êtres humains, elle n'est pas de l'ordre de la « vérité » scientifique.

Citation :
En plus, la science n'empêche personne de garder ses croyances ou ses mythes. Mais on ne peut pas tout mettre au même niveau. D'ailleurs, est-ce que les ex-colonisés, en dehors des intégristes religieux, rejettent la science ? Non.
Si, on peut tout mettre au même niveau. Ce sont les gens qui décident de ce qui fait sens et/ou utilité pour eux. Des connaissances scientifiques sont appropriées par certains et pas par d'autres etc. C'est pas la question. La question c'est celle de ne pas développer une conception scientiste et coloniale de la science telle que tu la défends dans une ligne tout en t'en défendant dans l'autre.
Par ailleurs ne te méprends pas, quand je parle de pensée coloniale, je parle pas de rapport aux « ex colonisés », je parle de la manière présente, actuelle, dont ta pensée procède vis à vis des mondes sociaux et culturelles qui heurtes tes valeurs scientifiques ou les rejettent. Qu'ils soient ex colonisés, néo colonisés ou pas.

La science est un outil, pas une vérité culturelle absolue à répandre, pas une voie de salut universelle pour l'humanité. Comme tout outil, on peut en avoir l'usage ou non, un outil ne s'impose pas, il s'emploie par celui qui en a l'usage, qui en reconnaît l'utilité. Il se met à disposition. Rien de plus. Si quelqu'un ne voit pas l'utilité d'un outil, quel besoin de chercher à lui imposer ?

Citation :
Les planètes ne tournent pas autour d'étoiles pour faire gagner plus d'argent aux nantis.
Que Copernic et Darwin aient été des fils de riches et pas de serfs, je m'en serais douté. Mais ça change quoi ? La Terre tournait bien avant Copernic et les espèces n'ont pas attendu Darwin pour évoluer. Que ces deux hommes aient été riches les a aidé, on peut trouver ça injuste, mais ça ne fait pas de leurs sciences des sciences de riches, ni des sciences polonaises et anglaises.
ces pratiques s'inscrivent dans un cadre général d'une science occidentale en développement, avec tous les enjeux qui vont avec (l'autonomisation du champs scientifique au service de la croissance – économique et des connaissances – ce n'est pas une configuration universelle, ni une aspiration universelle), que ces chercheurs aient été à la marge de cette science ou non, il faut considérer le champ dans son ensemble (avec les tensions et antagonismes qui le composent), de quoi il relève, qui le pousse, pour quels intérêts etc. Quelle est sa résultante générale (socio-historique), une fois la prise en compte de tous ses vecteurs.

Il faut prendre du recul. Tu as le nez collé sur les individualités, sur des totems, il faut regarder de beaucoup plus loin de quelles dynamiques sociales et historiques procèdent ces trajectoires, dans quoi elles s'inscrivent. Les trajectoires individuelles, mais aussi les trajectoires de toute une société et de ses représentations symboliques. Ça à travers l'espace (via notamment l'impérialisme) et le temps (via le capitalisme).
La question ce n'est pas de mettre en question les découvertes (ou leur niveau de pertinence explicative de certains phénomènes de la réalité ), mais quelle vision du monde plus générale, quelle structure sociale, quelle société (et les rapports sociaux qui s'expriment à l'intérieur), quels intérêts plus généraux et dominants poussent/permet ou non l’émergence de telle ou telle recherche, de telle ou telle mode de production (notamment des connaissances). Et les conséquences sociales et historiques de ces développements. Pourquoi des sociétés développent des sciences en tant que telles et d'autres non. Selon quels intérêts et valeurs etc. Comment des visions du monde et des pratiquent s'imposent d'une société sur l'autre, d'une classe sur l'autre, d'un centre sur une périphérie, comment des visions du monde qui essayent de s'imposer font face à des résistances, des allégeances. Etc.

Par pitié arrête de croire que quiconque accuse darwin ou Copernic de quoi que ce soit, c'est vraiment pas la question. Ces scientifiques ne sont que des catalyseurs d'un environnement social et d'intérêts qui les dépassent, qui ont produit la société techno-industrielle, capitaliste et impérialiste qu'on connaît aujourd'hui. C'est de ça qu'il est question. Ce n'est pas le paysan breton ou auvergnat qui a voulu la « découverte » des Amériques (d'ailleurs parler de « découverte » des Amériques témoigne encore de l'ethnocentrisme, de l'occidentalocentrisme de la culture scientifique), qui a poussé au développement de la société tehno-industrielle à travers le développement du champ scientifique. Ce n'est pas non plus le Baruya de Papouasie, l'Achuar d'Amazonie ou l'Inuit d'Alaska. Tous ces êtres humains et leurs sociétés n'ont jamais eu aucun intérêt immédiat, ni aucune aspiration au développement de tout ça pour la simple et bonne raison que leur culture, leurs connaissances traditionnelles, et leur mode de vie répondait déjà à leurs besoins sociaux et matériels. Et bien souvent l'intrusion coloniale a été un facteur de déstabilisation économique, sanitaire, culturel, plutôt qu'un facteur d'amélioration des conditions de vie. Ce n'est que par la force d'un rapport déséquilibré avec les sociétés coloniales que les sociétés « traditionnelles » finissent par adopter de nouvelles valeurs et pratiques, quand leurs infrastructures sont rendues inopérantes et mettent en péril la reproduction sociale.

Ensuite les individus et groupes développent des stratégie d'adaptation, fut ce en adoptant des technologies et pratiques issues des modes de vie coloniaux et leurs productions matérielles. Donc moi je ne dis pas que la science est par essence une pratique de classe dominante ou d'occidentaux, je dis qu'historiquement et sociologiquement, ce sont des intérêts bien situé, dans les classes dominantes occidentales, qui développent cette sorte de rapport au monde, à la réalité matérielle, et que si n'importe qui peut s'y identifier, peut s'y investir, peut y trouver du sens, ce n'est pas une nécessité universelle, loin de là, que de développer un tel rapport au monde pour un être humain et une société, c'est une possibilité parmi d'autres, qui n'a pas à être imposée de manière coloniale.

Je te laisse avec quelques leçons de relativisme culturel, de la bouche des colonisés (c'est parce que j'ai ça sous la main, mais on pourrait trouver ce genre de témoignages dans toutes les situations coloniales). Loin d'idéaliser ces sociétés ni de promouvoir une transplantation fantasmée de leurs modes de vie chez nous, il s'agit de ne pas parler à la place des « ex colonisés » comme tu le fais trop facilement pour justifier tes velléités coloniales, en pensant qu'ils ont dit amen à la sacro sainte civilisation occidentale et son « progrès » technique en reconnaissant la supposée valeur universelle de sa science. La réalité historique montre que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Que la valeur du « progrès » technique ou scientifique n'est pas la valeur suprême sur quoi toutes les sociétés humaines choisissent de s'aligner. Mais que cette orientation procède bien d'une volonté de certaines sociétés, en particulier de leurs pouvoirs et donc de leurs classes dominantes.

Citation :
L'homme rouge ne connaissait pas le malheur jusqu'ä ce que I'homme blanc vint; aussitöt que les hommes blancs eurent traversé les grandes eaux, ils voulurent notre pays et en échange its nous proposaient toujours de prendre part ä leurs querelles religieuses. Red Jacket ne peut étre parmi de tels hommes. S'ils [les Indiens] étaient élevés par les hommes blancs et apprenaient å travailler et ä lire comme eux, cela ne ferait qu'aggraver leur situation... Nous sommes peu nombreux et faibles, mais nous vivrons longtemps et heureux si nous nous accrochons à notre pays et à la religion de nos pères.
Citation :
« Le Grand Esprit nous a donné une vaste terre pour y vivre, et des bisons, des daims, des antilopes et autres gibiers. Mais vous êtes venus et vous m'avez volé ma terre ; vous tuez mon gibier ; il devient alors dur pour nous de vivre. Maintenant,
« vous nous dites que pour vivre il nous faut travailler ; or le Grand Esprit ne nous a pas faits pour travailler, mais pour vivre de la chasse. Vous autres, hommes blancs, vous pouvez travailler si vous le voulez. Nous ne vous gênons nullement ; mais à nouveau vous nous dites pourquoi ne devenez- vous pas civilisés ? Nous ne voulons pas de votre civilisation ! Nous voulons vivre comme le faisaient nos pères et leurs pères avant eux. » Crazy Horse
Citation :
« A Nova Scotia en 1676, un chef indien gaspésien (micmac aujourd'hui) critique un groupe de capitaines français, pour la haute opinion qu'ils affichent l’égard de la civilisation française.

Vous reprochez fort mal a propos a notre pays d’être un petit enfer sur terre en contraste avec la France que vous comparez à un paradis terrestre, parce qu'il vous donne, dites-vous, toutes sortes de provisions en abondance. Vous dites de nous que nous sommes les plus misérables et les plus malheureux de tous les hommes, vivant sans religion, sans éducation, sans honneur, sans ordre social et en un mot sans aucune loi, comme les bêtes de nos bois et forets, manquant de pain, de vin et de milliers d'autres avantages dont vous regorgez en Europe. Écoutez, frères, si vous ne connaissez déjà les véritables sentiments que nos Indiens ont pour votre pays et pour toute votre nation, il est bon que je vous en informe sans tarder. Croyez bien qu'aussi misérables que nous paraissions à vos yeux, nous nous regardons néanmoins comme plus heureux que vous, en ceci que nous nous contentons du peu que nous avons... Vous serez profondément déçus si vous pensez nous persuader que votre pays est meilleur que le notre. Pourtant si la France est, comme vous le dites, un petit paradis terrestre, est-il sensé de le quitter ? Et pourquoi abandonner femmes, enfants, parents et amis ? Pourquoi risquer vos vies et vos biens chaque année ? Et pourquoi vous aventurer et prendre de tels risques quelle que soit la saison, affronter les orages et les tempêtes de la mer pour venir dans un pays étranger et barbare que vous considérez comme le plus pauvre et le plus malheureux de la terre ? D'autant que nous sommes convaincus du contraire et ne prenons pas la peine d'aller en France, parce que nous craignons à juste titre de ne trouver là-bas que peu de satisfactions puisque nous voyons ceux qui y sont nés la quitter chaque année pour venir s'enrichir sur nos rivages. Nous vous croyons, en outre, incomparablement plus pauvres que nous et malgré vos apparences de maîtres et de Grands Capitaines vous n’êtes que de simples journaliers, valets, servants et esclaves se faisant une fête de nos vieux chiffons et misérables vêtements de peaux qui ne nous servent plus, et vous venez chercher ici, en péchant la morue, de quoi vous consoler de la misère et de la pauvreté qui vous accablent. Alors que nous, nous trouvons toutes nos richesses et toutes nos commodités chez nous, sans peine, sans exposer nos vies aux dangers que vous affrontez constamment au cours de vos longs voyages. Et c'est avec un sentiment de compassion pour vous que, dans la douceur de notre repos, nous admirons la peine que vous vous donnez, nuit et jour, à remplir vos navires. Nous voyons aussi que tout votre peuple ne vit que sur la morue que vous péchez chez nous. Toujours et rien que de la morue, morue au matin, morue à midi et morue le soir, encore de la morue, jusqu’à ce que les choses en viennent à une extrémité telle que, lorsque vous voulez vous offrir un bon morceau, c'est à nos dépens ; et que vous êtes contraints d'avoir recours aux Indiens que vous méprisez tant, et vous leur mendiez le produit d'une chasse pour vous régaler. Maintenant dites-moi un peu, si vous avez un peu de bon sens, lequel des deux est le plus sage et le plus heureux : celui qui travaille sans cesse et n'obtient qu’a grand-peine juste assez pour vivre, ou celui qui se repose confortablement et trouve tout ce dont il a besoin dans les plaisirs de la chasse et de la pêche ? II est vrai que nous n'avons pas toujours eu le pain et le vin que votre France produit, mais, en fait, avant l'arrivée des Français dans ces parages, les Gaspésiens ne vivaient-ils pas plus vieux que maintenant ? Et si nous n'avons plus parmi nous de ces vieillards comptant cent trente ou cent quarante années, c'est seulement parce que peu à peu nous adoptons votre manière de vivre ; parce que, comme l'expérience le montre, ceux des nôtres qui vivent le plus longtemps sont ceux qui méprisent votre pain, votre vin, votre eau-de-vie, se contentent de la chair du castor, de l'élan, de l'oiseau et du poisson, et vivent en harmonie avec la coutume de nos ancêtres et de toute façon la nation gaspésienne. Apprenez maintenant, mes frères, une fois pour toutes, parce que je vous dois la vérité : il n' y a pas d’Indien qui ne se regarde comme infiniment plus heureux et plus puissant que le Français. »



Edit : par ailleurs pour revenir au sujet, le détour par le relativisme montre que la notion même de "travail", a fortiori "d'emploi", ne fait pas universellement sens. Pour certaines sociétés, l'irruption de ce type d'organisation du "travail" parait déjà relever du bullshit lorsqu’elle tend à s'imposer et se substituer au mode de production économique "traditionnel". Les activités économiques reconnues comme du "travail" par la société coloniale ne répondant pas aux valeurs et besoins de la société traditionnelle, ce travail est considéré comme inutile, contrairement aux activités traditionnelles de production et de consommation.
 
Bluepulp
   
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Bluepulp  /  Tapage au bout de la nuit


Réponse @NR: de l'utilité - défense aussi (y a pas de raison Wink ) :
 
Joyo
   
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@Nuage-Rouge

La Terre est en orbite autour du Soleil depuis 4,5 milliards d'années, comme tout astre plus léger qu'un astre de masse supérieure à proximité. Ce n'est pas une vérité, mais la vérité.
Quant à l'amalgame avec les horreurs de la colonisation occidentale, c'est un peu fort de café. Et si les Amérindiens refusaient d'étudier en Pennsylvanie, c'était pour éviter qu'on leur inculque la morale wasp ou un truc dans le genre. Je n'ai pas lu que c'était contre la cosmologie copernicienne, laquelle ne les empêche nullement de garder leur mode de vie, ni d'avoir le sens de l'orientation en forêt qu'ils pourraient enseigner aux Blancs (excellente proposition du chef amérindien). Je ne pense d'ailleurs pas que Copernic et Darwin, aux conclusions très éloignées de la Bible (même si Copernic était prêtre) aient été très enseignés. La preuve est qu'aujourd'hui encore 50% des citoyens des USA croient que la Terre a 6000 ans.

Quelques paralogismes :

Prémisse 1 : Le mouvement de la Terre autour du Soleil a été démontré par Copernic, un Européen. 🗸
Prémisse 2 : Des Européens sont coupables de colonisation, d'esclavage et autres horreurs. 🗸
Conclusion : Dire que la Terre tourne autour du Soleil, c'est du colonialisme européen.

Prémisse 1 : Parmi les inventions de Chine, on a la porcelaine, l'imprimerie, les pâtes... 🗸
Prémisse 2 : La colonisation du Tibet par la Chine a été atroce. 🗸
Conclusion : Faire marcher son imprimante en mangeant des pâtes, c'est approuver la répression chinoise au Tibet.

Prémisse 1 : Parmi les grands mathématiciens, on trouve beaucoup d'Arabes (le mot algèbre vient de l'arabe).🗸
Prémisse 2 : Daesh est une organisation terroriste arabe particulièrement criminelle. 🗸
Conclusion : Enseigner l'algèbre, c'est soutenir Daesh.

Je suis juste d'accord avec toi sur l'occidento-centrisme à propos de "la découverte de l'Amérique". On devrait même dire le sud-occidento-centrisme. Outre le fait que l'Amérique était déjà peuplée, nombre d'historiens affirment que les Vikings avaient mis le pied dans l'actuel Canada vers 992, soit pile 500 ans avant Colomb.
On se demande aussi comment Ramsès II a pu être momifié avec du tabac. 1) Les Égyptiens auraient-il pu aller en Amérique ? 2) Ont-ils commercé avec des Chinois qui y serait allés ? 3) Les Africains cultivaient-ils cette plante à l'époque ? 4) Autres hypothèses.
 
Jdoo
   
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occidento-centrisme ; j'ai découvert l’Amérique
améridient-centrisme ; je me fais envahir.
Dans les deux cas c'est du perspectivisme.
L'utilité étant elle aussi une notion relativiste on voit combien cette discussion ne peut pas faire autrement que de ne mener à rien.
https://julesallea92.wixsite.com/image
 
Mariolo
   
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Mariolo  /  Tapage au bout de la nuit


Jdoo a écrit:
occidento-centrisme ; j'ai découvert l’Amérique
améridient-centrisme ; je me fais envahir.
Dans les deux cas c'est du perspectivisme.
L'utilité étant elle aussi une notion relativiste on voit combien cette discussion ne peut pas faire autrement que de ne mener à rien.

- discussion inutile à laquelle tu ne peux t'empêcher de participer, mise en abîme (tu me diras pour l'orthographe) ou problématique narcissique.

-le relativisme ça existe aussi en sciences physiques nan ? Y'a pas un truc relativement pertinent qui s'appelle la théorie de la relativité ?

-s'il est difficile voir impossible de définir l'utilité d'un point de vue universelle, je ne comprends pas en quoi les questions qu'un tel sujet suscitent te dérange. Il me semble qu'il est peu probable que l'on découvre ce qu'il y avait avant le Big Bang, ou ce qu'il y aura après la mort, pourtant, ça intéresse deux trois personnes sur terre.

-On avait compris ton point de vue la première fois, tu veux pas nous faire un vrai témoignage ds la section dédiée à ça, au lieu de faire ton vieux râleur ? Si t'arrêtes de faire le rageux j'irai lire ta dernière nouvelle.

-Je suis pressé d'avoir le retour de Pasiphaé sur le livre de Graeber, et les questions qui mettent en difficulté le concept de Bullshitjob et d'utilité ou de nuisance m'ont donné matière à mieux comprendre le point de vue de l'auteur, mais une confirmation ça serait pas mal. Deux choses :
- si on garde les 30% de travailleurs.euses qui estiment faire un taf inutile et/ou nuisible, ça représente environ 7 millions de travailleurs en France... Avec toute la bonne volonté du monde, j'imagine mal qu'il y a 7 millions de raisons de penser son taf inutile et /ou nuisibles différentes.
-Le point le plus important, c'est comment ça se fait, qu'une société, estime, que 30% de son activité devrait disparaître !? C'est ça le truc. Il est fort peu probable que ds des sociétés autochtones, 30% de l'activité soit considéré comme inutile.
 
Alina L.
   
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Alina L.  /  Gloire de son pair


Jdoo a écrit:
occidento-centrisme ; j'ai découvert l’Amérique
améridient-centrisme ; je me fais envahir.
Dans les deux cas c'est du perspectivisme.

Techniquement oui, mais quand un des deux camps a le pouvoir d'imposer son point de vue à tout le monde et de réduire l'autre au silence c'est un rapport de domination systémique qui se trouve instauré. La plupart des amérindients (enfin ceux qui restent) ont appris à l'école que "Christophe Colomb avait découvert l'Amérique" et même si leurs parents râlaient le soir à la réserve, ils devaient maîtriser les codes de la culture occidentale et américaine pour trouver un travail, souscrire un emprunt etc...
 
Pasiphae
   
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"Le point le plus important, c'est comment ça se fait, qu'une société, estime, que 30% de son activité devrait disparaître !? C'est ça le truc"

Il me semble (mais je n'en suis qu'au début du bouquin !) que c'est justement sa problématique. Comment le capitalisme, système idéologique et économique qui devrait optimiser le coût du travail pour générer toujours plus de profit à moindre coût, peut-il tolérer l'irruption massive de bullshit jobs ?
 
Le Trader
   
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Pasiphae a écrit:
"Le point le plus important, c'est comment ça se fait, qu'une société, estime, que 30% de son activité devrait disparaître !? C'est ça le truc"

Il me semble (mais je n'en suis qu'au début du bouquin !) que c'est justement sa problématique. Comment le capitalisme, système idéologique et économique qui devrait optimiser le coût du travail pour générer toujours plus de profit à moindre coût, peut-il tolérer l'irruption massive de bullshit jobs ?


Tu nous donneras la réponse quand tu auras fini, mais Marx et Engels y ont répondu avec "l'armée de réserve des travailleurs", disons la force de réserve du prolétariat. On parle ici de personnes laissées pour compte, chômeuses, vagabonds, etc, mais aussi des personnes sous-employées, par extension à notre époque, envoyées dans des métiers inutiles. En fait il faudrait plutôt voir le bullshit job comme un stand by-job, c'est-à-dire qu'on attend une éventuelle nouvelle révolution/crise industrielle pour envoyer cette force de réserve dedans, on anticipe une éventuelle crise démographique (épidémie, guerre, famine...), et on permet à ceux qui bossent et sont utiles de voir des exemples d'échecs professionnels, de placardisation, ce qui renforce l'esprit de compèt (ou de survie).

De plus la question est vite répondue dès 1847-48 sur un point de vue économique : le capitalisme génère une optimisation du travail et une amélioration de ses conditions. Concrètement, plus le capital augmente, plus il produit et plus les populations augmentent de niveau de vie (insérez toutes les critiques qu'on connaît sur ce processus). Cela nécessite moins de main d'œuvre (sans parler de la machinisation/robotisation présente au moins depuis 1780 en Angleterre), le capital et sa production se concentrent dans moins en moins de mains - qui les font et qui investissent. A partir de là, un bullshitjob n'est pas si coûteux, puisque le capital augmente beaucoup beaucoup plus pour un petit nombre (cf les fortunes françaises depuis une décennie, a minima), qui compte sur une poignée de "vrais" travailleurs, réellement utiles à la prod. Puis on enfume le reste, on divertit, on vend du temps de cerveau disponible pour Coca sur TF1, je cite le poète.

De plus, une partie des travailleurs,euses se retrouve soit au chômage soit en bullshit job, qui va temporiser pour éviter révoltes et surtout, temps libre supplémentaire. Une personne avec du temps libre est plus dangereuse qu'une personne occupée (on a gagné 21 ans de temps libre en quelques siècles, ce qui terrifie les gouvernements). Aussi, loi de l'offre et la demande : tu as 1 poste et 5 personnes postulant dessus, tu vas prendre celle qui demande le moins. Avec les bullshit jobs les employeurs,euses se permettent aussi de garder sous pression les populations qui ont besoin de remplir le frigo. Cela fait baisser les salaires, on prend les moins exigeants, les plus dociles, ceux qui ne posent pas de souci...

Selon les études dont j'ai pas la source (Pablo Servigne ? J'ai un doute), dans une fourmilière entre 20 et 30% des fourmis sont "au chômage" et sont dans l'attente de remplacer leurs sœurs tombées aux combats ou dans la recherche de nourritures pour étendre la colonie...ainsi la fourmilière possède toujours des mandibules et des pattes qu'importe l'évènement.

Enfin, je ne suis pas sûr que toute la faute soit dans le capitalisme, même si c'est un bon coupable. Il y a aussi évidemment la question démographique, agro-alimentaire (avec l'agrandissement des parcelles et la mécanisation du métier), urbaine (avec les mobilités), bref, c'est multifactoriel et c'est aussi très dépendant des crises économiques, qui sont cycliques sous le capitalisme...le problème est qu'on n'anticipe pas ou qu'on dégage le problème ailleurs.


PS. Je réponds vite faite au grand n'importe quoi historique sur la terre ronde, plate, le soleil autour...Il faut déjà considérer que nous réfléchissons comme nos ancêtres, nous avons sensiblement le même cerveau depuis quelques millénaires, avec les mêmes manières de penser et de concevoir le monde, pour l'essentiel. C'est un argument qu'on oublie mais que les archéologues aiment bien rappeler quand on méprise nos ancêtres terriens, souvent par ignorance et mauvaise représentation donnée par les légendes urbaines. On savait, y'a 2500 ans au moins, que la Terre est ronde, il suffit d'ailleurs de planter un bâton et de suivre son ombre sur le sol pour le comprendre, et les égyptiens l'ont compris, Eratosthène (il a vécu juste 250 ans avant Jésus) l'a démontré en calculant la circonférence quasi exacte. Les débats arrivent chez les grecs vers -700 -600 avant JC. Avec sans doute des érudits ou des scientifiques grecs inspirés par des études antérieures, orales ou écrites et détruites. Ensuite si Copernic est le nom qu'on retient concernant le Soleil, les grecs, dans les mêmes eaux vers -600 -500 débattent déjà de savoir si c'est le Soleil ou la Terre qui tourne...Ce qui est "amusant" dans son apport, c'est qu'il fait ce que va faire Einstein, c'est-à-dire des exercices mentaux de représentation physique, et il base sa réflexion en plaçant arbitrairement le Soleil au centre, avec les astres qui lui tournent autour. Tiens, ça fonctionne déjà mieux, ça correspond aux études du monde arabe médiéval, ça rejoint les connaissances sur les éclipses et ça tombe pile sur les calculs et l'empirisme de chacun !

Du reste empiriquement la Terre est ronde, il suffit de prendre la mer pour s'en rendre compte, ou de parler avec des marins (qui, comme chacun sait, sont des techno-bourgeois impérialisants). On le sait depuis longtemps et ce n'est pas des questions de visions du monde, puisque à différents endroits du monde les gens se sont retrouvés objectivement sur ce qui est réel, et utile, notamment pour la navigation...C'est très concret, l'histoire des migrations des premiers bipèdes à travers toute la planète n'est pas soumise au capital culturel ni à l'histoire des mentalités (encore que), mais avant tout à la survie, au suivi des troupeaux, au climat, et ce jusqu'à une période assez récente de l'histoire humaine, avec la sédentarisation.

Je pourrais parler des heures sur les complexités des dominations coloniales, mais je conseille plutôt les lectures des ouvrages de Pierre Singaravélou, sur les empires coloniaux, le fait colonial, les "sciences coloniales" et aussi les élites autochtones. Ca évitera de lire des lieux communs qui sont factuellement faux ou juste d'une platitude extrême sur le sujet des dominations entre colonisateurs et colonisé.es. Pourquoi lui et pas un autre ? J'ai eu la chance de l'avoir en prof des heures durant cyclops pour faire plus rapide, lire la Révolte des Cipayes de 1857, un bon exemple des complexités énormes de ce qu'étaient les colonies...
 
Nuage-Rouge
   
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Purée j'ai même pas le temps de répondre aux élucubrations pseudo-universaliste (coloniales) et pseudo-logiciennes de Paul que Jacques me rajoute une couche de débilités
Celui qui n'a pas pris la peine de lire une ligne d'anthropologie sociale et culturelle pour comprendre de quoi il retourne mais s'improvise paléoanthropologue/anthropologue/ethnologue/économiste ? c'est surement un "historien", enfin, un amateur.... MDR... la montagne de la stupidité de Dunning-Kruger, ça doit lui dire quelque chose ?
Je repasse plus tard pour débunker ces inepties "progressistes" et "évolutionnistes"  complètement à côté du sujet
Oui il pourrait parler des heures de sujets qu'il ne maitrise de toute évidence pas, en répondant totalement à côté des propos qu'il essaye de viser avec comme seule source "mon prof"

En attendant, et pour pouvoir défendre, je demande :
1) la liste exhaustive des supposés "lieux communs factuellement faux" dont tu parles, pour te mettre face à ta mauvaise foi, ton ignorance, ta stupidité, au choix.
2) la liste des lieux communs qui sont des platitudes, puisque de toute évidence ces platitudes ne le sont pas pour tout le monde, et qu'il est par conséquent besoin de les rappeler.

Tu n'as strictement rien dit en fait, quand tu dis, en croyant couvrir le terrain, que les propos opposés sont faux ou des platitudes. En vérité tout propos peut répondre au fait d'être considéré soit comme faux, soit comme une platitude (donc soit comme faux, soit comme vrai en fait...), moi toutes les banalités que tu déblatères sur marx (en faisant d'ailleurs des contresens sur l'armée de réserve par rapport au propos de Pasiphaé),  sur la sciences des anciens, sur la navigation paléo/néolithique, tout ça ce sont des platitudes pour moi, quand ce n'est pas par ailleurs faux dans l'interprétation que tu essayes d'en donner en petit néophyte. Et qui n'ont par ailleurs strictement rien à voir avec ce dont il est question dans mes propos sur le relativisme. L'humanité ancienne ne se résume pas à ces 2-3 visions du monde triées sur le volet, à l'érudition grecque ou arabe. Ton biais historiciste et ethnocentriste est parfaitement ridicule.
Les cosmologies contemporaines de ces traditions anciennes ne possédaient pas moins de valeur, quand bien même elle n'avait pas le souci de savoir quelle est la morphologie de la terre d'un point de vue extérieur à son monde. Et bien sûr que si la cosmologie, qu'elle s'appuie sur des recherche ou des mythes ou les deux, et les croyances/connaissances qu'elles soutiennent, relèvent bien de la relativité des visions du monde.
Tu as encore beaucoup (mais alors beaucoup) de progrès à faire sur le chemin du décentrement, si cette évidence n'est pas encore pour toi une platitude, plus encore si elle te parait "fausse".

Et pas besoin de savoir que la terre est ronde pour naviguer, c'est encore une fois un biais ethnocentriste que de poser ce prérequis. la navigation par cabotage, ou au large d'îles en îles ne demande aucune connaissances de ce type. Simplement des savoirs techniques de navigation et d’orientation. Les paléo/néolithiques naviguaient déjà dans le pacifique, mais c'est complètement spéculatif de leur attribuer de telles connaissances, et une vision du monde qui procèderait de la recherche théorique de causes fondamentales des phénomènes qu'ils éprouvent empiriquement, et dont ils ont connaissance par ce biais uniquement, et ça leur suffit (jusqu'à preuve du contraire), et c'est pas pour ça qu'ils étaient stupide, ça n'a rien à voir (encore de l'ethnocentrisme que d'accorder de la valeur à des connaissances parce qu'elles seraient supposément "scientifiques", que de calquer la catégorie de science à d'autres systèmes de pensée). C'est une question de fin et de moyen, de sens. Les gens qui ne savent pas que la terre est ronde, que ce soit aujourd'hui, au moyen age, à l'antiquité ou au paléolithique ne sont pas plus stupides que toi. Et il n'est pas besoin de postuler, de fantasmer que ces connaissances étaient là, là où elles n'étaient pas ou ne sont pas, pour accorder de la valeur et une rationalité propre à des visions du monde différentes qui ne les comprennent pas, qui n'en ont pas l'usage. C'est pas parce qu'une connaissance est scientifique qu'elle ne dépends pas de la vision du monde d'un groupe qui décide de lui accorder un sens, une valeur ou pas. les faits démontrent chaque jour cette réalité culturelle.
Que les gens se basent sur copernic ou des anciens c'est pas le sujet. Puisque je ne parle pas du contenu des connaissances, mais de l’infrastructure bourgeoise de quoi procède l'émancipation de "la science" moderne à la base. C'est mon contradicteur qui prend ces exemples, et tu t'engouffres dans le non débat sur ces personnes.

Citation :
Du reste empiriquement la Terre est ronde, il suffit de prendre la mer pour s'en rendre compte
c'est non, mais vraiment pas en plus (tu devrais montrer que dans toutes les cosmologies des populations littorales qui "prennent la mer", de tout temps (ou allez, soyons gentils, là où il y a des sources historiques ou archéologiques), il est question de terre ronde pour ces populations. Encore une fois MDR...

d'ailleurs, le fait que la connaissance de la rotondité terrestre soit contestée, ou ne se soit pas répandue universellement, montre bien la prédominance de la vision du monde, de la culture, des cosmologies différenciées, sur ce type de "vérité" scientifique, qui en fait ne sont intégrées qu'à partir du moment où elles font sens pour le milieu culturel qui s'y confronte.

Et sur les rapports de domination dans la colonisation, tu n'as strictement rien démontré de "faux" dans mes propos, tu te contentes d'accusations vagues par dessus la jambe. Personne n'a dit que les phénomènes de colonisation étaient "simples" (mdr quelle clownerie ce type), j'ai simplement posé des faits vis à vis de ces rapports. Les élites coloniales qui collaborent, c’est juste pas mon sujet là, puisque je parle précisément de l'inverse, témoignages à l'appui. Et quand bien même des "élites" collaborent, dans des sociétés suffisamment stratifiées où c'est possible, ça ne signifie pas que les populations l'acceptent, et qu'elles acceptent la vision du monde coloniale adoptée par ces élites.
Encore et toujours des contresens et des hommes de pailles pour étaler des platitudes style sciences et vie narrant vulgairement et approximativement la grande épopée universelle de l'humanité. Consternant

Ta rhétorique dévoilée, j'attends ta liste synthétique et lisible de ces "lieux communs"pour y répondre factuellement (point par point, pas noyés dans un § sans queue ni tête)
 
Jdoo
   
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Alina L. a écrit:
Jdoo a écrit:
occidento-centrisme ; j'ai découvert l’Amérique
améridient-centrisme ; je me fais envahir.
Dans les deux cas c'est du perspectivisme.

Techniquement oui, mais quand un des deux camps a le pouvoir d'imposer son point de vue à tout le monde et de  réduire l'autre au silence c'est un rapport de domination systémique qui se trouve instauré. La plupart des amérindients (enfin ceux qui restent) ont appris à l'école que "Christophe Colomb avait découvert l'Amérique" et même si leurs parents râlaient le soir à la réserve, ils devaient maîtriser les codes de la culture occidentale et américaine pour trouver un travail, souscrire un emprunt etc...

Tout à fait, le perspectivisme crée des valeurs et un combat pour les imposer et ça se fait rarement dans le respect de l'autre. Je n'ai pas beaucoup d'exemple dans l'histoire où deux civilisations se soient rencontrés et que ça se soit particulièrement bien passé. Tout ça pour dire qu'en 1492 si c'était les amérindiens qui fut les plus forts, je n'ai pas trop de doute sur ce qui se serait passé par la suite.
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Pas de doute ?

C’est-à-dire ?

La Seine s’appellerait New Kaniatarowanénhne ?

On porterait le Mohawk sous peine de mort ?
 
Nuage-Rouge
   
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"j'ai découvert" est un point de vue subjectif qui dépend de ce qu'on connait ou pas de notre propre point de vue.
"être envahis" ce n'est pas une question de point de vue, ça s'observe objectivement une invasion, qu'on soit du point de vue de l'envahisseur ou du colonisé, le mouvement se fait dans un sens bien précis. le colon n'a jamais, même subjectivement, l'impression d'être "envahis" par le colonisé, il sait très bien que c'est lui qui vient de l'extérieur et qui s'impose à quelqu'un qui est déjà là. Plus encore venant d'un pouvoir politique.

Citation :
Je n'ai pas beaucoup d'exemple dans l'histoire où deux civilisations se soient rencontrés et que ça se soit particulièrement bien passé. Tout ça pour dire qu'en 1492 si c'était les amérindiens qui fut les plus forts
Le perspectivisme n'a rien à voir avec le combat pour "imposer" ses valeurs, c'est simplement la posture qui consiste à percevoir, à comprendre que les visions du monde sont précisément relatives à des valeurs, à des intérêts, à des points de vue situés, socialement et culturellement, sur le monde, qu'on cherche à les imposer ou à les défendre face à ceux qui veulent nous coloniser, c'est autre chose, c'est politique. Le reste tu le spécules à partir de notions creuses telles que "civilisations" ou "les amérindiens" comme s'il s'agissait de sociétés unifiées. D'ailleurs c'est une raison importante de la possibilité de colonisation des européens, le fait que "les amérindiens", ça n'existait pas, que le colonisateur a pu jouer des divisions et antagonismes locaux.
"Les amérindiens" pris dans leur ensemble, si ça avait un sens, étaient objectivement plus nombreux, mieux implantés, avec une économie plus forte localement, une connaissance du terrain etc.
ce n'est pas une question d'avoir été "plus fort" matériellement, comme si il y avait eu un combat déséquilibré de David contre Goliath, c'est en grande partie la force politique et la vision du monde coloniale cynique et stratégique qui a permis la colonisation des Amériques par les européens. Si les populations amérindiennes avaient voulu bouter les européens hors d’Amériques à leur arrivée, ils auraient pu facilement. Puis c'est la puissance démographique permettant l'arrivée de toujours plus de colons malgré leur faiblesse et leur méconnaissance du terrain qui a consolidé les positions coloniales.

Il faut arrêter avec ce darwinisme sociale à la sauce "bon sens évolutionniste", qui est réfuté depuis plus d'un siècle en sciences sociales. Même d'un point de vue militaire les colons n'ont rarement été strictement "plus forts", et surtout pas grâce à une supposée technologie des armes supposément supérieure.
On n'en a pas fini d'ouvrir des parenthèses pour réfuter des inepties
 
SuperAlice
   
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Peut être rien à voir mais la terre est ronde je le vois aux pins parasols, j'adore ces arbres, on le voit bien à la manière dont ils poussent, beaucoup d'arbres poussent comme ça, je ne suis pas la seule à l'avoir remarqué....
Certains arbres poussent en pointe, comme les cyprès, je les aime bien aussi, il est d'ailleurs interdit de les couper sous peine de malédiction.

Et le soleil c'est le Big Bang ! Oh ça vous ne le saviez pas 😆 c'est un cadeau 💓, un cadeau de ma part... Je suis si généreuse.
 
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Merci Alice, pour ton travail de solairitude si précieux Critiques et questions, concept Bullshitjob  - Page 4 4179165162
Chez moi ce sont plutôt les voiles qui donnent l'info, mais le cyprès est roi !
 
Nuage-Rouge
   
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Alice tu insinues que tu pourrais constater que la terre est ronde à la manière dont les arbres poussent ?
Je vois pas bien en quoi....... Je respecte ta croyance mais je veux bien une source qui démontre en quoi la rotondité ou même la rotation aurait quoi que ce soit à voir avec la manière dont un arbre pousse et qu'on pourrait le constater.

L'orientation des végétaux a beaucoup plus à voir avec le dénivelé, la gravité, la lumière et le vent. le vent penche la pousse des arbres sur le littoral, pas la rotation de la terre.

Par ailleurs, quand bien même, il faut bien distinguer des observations qu'on peut faire soit même à partir de la connaissance théorique que la terre est ronde (qui corrobore la théorie qu'on connait déjà, à laquelle on croit), avec le fait de le découvrir soi-même. C'est facile de croire qu'on aurait pu le découvrir soi-même quand on a la réponse. Mais quand on vit dans une société qui a déjà une réponse cohérente, qu’empiriquement tout semble montrer que la terre n'est pas ronde, ça ne viendrait à l'idée de personne, ou pas grand monde, de croire une chose aussi peu intuitive qui va à contre courant de la culture, de sa cosmologie.

Mdr, les voiles permettent de déduire "facilement" que la terre est ronde, elle est bonne celle là


Citation :
En fait, la courbure terrestre n’est pas simple à voir à cause des dimensions colossales de notre planète : le périmètre terrestre atteint 40 000 kilomètres, soit plus de vingt millions d’humains bout à bout ! Seule solution pour voir la courbure « en direct » : monter, mais de beaucoup. Les avions de ligne ou les hautes montagnes ne suffisent pas – même si des fenêtres incurvées ou les aberrations des objectifs photo semblent parfois nous la dévoiler dans ces circonstances. La courbure terrestre devient en fait réellement décelable à environ une vingtaine de kilomètres d’altitude et devient absolument inévitable depuis la station spatiale internationale.
(...)
Évidemment, si la Terre est ronde, impossible de voir les objets très lointains, ils se cachent derrière l’horizon courbé ! Sur un monde plat, au contraire, les choses vont certes rapetisser à mesure de leur éloignement mais elles ne peuvent jamais disparaître. C’est ici qu’entre en scène le fameux « bateau qui disparaît d’abord par sa coque en sortant du port », dont vous avez certainement déjà entendu l’antienne. Mais, allez, avouez : vous ne l’avez jamais vu avec vos yeux… Forcément, ce n’est pas si simple de le voir ! Il faut une météo clémente, un air clair peu turbulent, et une bonne longue-vue ou un télescope : pas accessible à tous (de nouveau).
(...)
Vous pouvez aussi jouer avec les ombres, en refaisant la célèbre expérience d’Ératosthène. Historiquement, l’Alexandrin remarqua qu’au solstice d’été, un obélisque portait une ombre à Alexandrie alors que le fond d’un puits était éclairé à Syène. Il utilisa ces deux observations pour déterminer la taille d’une Terre sphérique éclairée par un Soleil très éloigné. Mais attention : cette expérience peut tout aussi bien s’interpréter avec une Terre plate et un Soleil proche… Pour vraiment utiliser ce jeu d’ombres pour prouver la rotondité de la Terre, il faut toute une série de mesures en de nombreux endroits, ce qui implique beaucoup de monde ou beaucoup de voyages – pas si simple !
(...)
En résumé, en restant dans son pied-à-terre et en utilisant ses propres yeux, il est quasi impossible de se rendre compte de la courbure terrestre, ce qui en fait une idée plutôt difficile à avaler a priori. Et comme les expériences à mener ne sont pas simples, pas étonnant qu’il a fallu si longtemps à l’humanité pour se convaincre de la courbure terrestre !
(...)
Dans les biais cognitifs de notre cerveau : le « bon sens », un raisonnement simple, une « preuve » bien visible, un témoignage convaincant sont bien plus facilement acceptés par notre organe de tête que des pages de math couplées à des observations de choses micro ou macroscopiques invisibles à l’œil nu. Ajoutez-y la confiance souvent indue en nos sens et la foi sans borne en l’expérience personnelle directe.
 
   
    
                         
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