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 Critiques et questions, concept Bullshitjob

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Roselune
   
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Roselune  /  Tycho l'homoncule


Je n'ai pas lu tout ce qui précédait mais j'ai une question par rapport à ta demande Mariolo. Parce que tu balances des définitions et tu demandes des récits mais tu n'expliques pas dans quel but ?

Est-ce que tu recueilles des témoignages de bullshit job pour une raison précise ? Tu as un objectif derrière (qui va au delà du forum) ? Il s'agit juste d'une simple curiosité ? Tu veux juste alimenter un débat et une réflexion autour de la question ?
 
Mariolo
   
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Mariolo  /  Tapage au bout de la nuit


Roselune a écrit:
Je n'ai pas lu tout ce qui précédait mais j'ai une question par rapport à ta demande Mariolo. Parce que tu balances

Je n'estime pas " balancer " des définitions. Je cite précisément une définition, celle des bullshitjob développé par l'anthropologue David Graeber. Je précise ensuite le concept le plus fidèlement possible et clairement.

" Demandes ", moui si tu veux, c'est une façon de voir les choses, je propose surtout aux gens qui se sentent concernés de témoigner. Comme bcp de fil sur ce forum qui propose de témoigner aux gens sur leurs quotidien d'écrivain, leurs animaux, leur routine matinale, leur tatouage... Ou qui leur donne l'occasion de s'exprimer sur un sujet en particulier.

Sinon quel est l'objectif ? La curiosité, l'envie de poursuivre le travail de Graeber, mais juste la partie récolte de témoignages, la partie collaborative, qui a plus ou moins procédé pareil pour développer son concept.
Permettre aux gens de témoigner de leur vécu sur un sujet qui a une importance capitale : le travail.
Et si ça peut soulever débat et interrogations sur cette notion, je suis preneur aussi.
L'idée aussi c'est que désigner telle ou telle personne comme faisant un bullshitjob c'est très tentant et facile, mais c'est pas le but du concept. Hors, moi, si je vois très bien quelle personne que j'ai croisé pourrait être concernée, mais j'avoue ne pas évoluer ds les sphères les plus concerné par cette forme de travail (service et bureau).
Donc plutôt de me fantasmer ou de designer des bullshitjob, je préfère respecter la volonté de l'auteur : donner la parole à ceux qui sont convaincus d'être coincé dans une dynamique professionnelle absurde et nuisible.
Et je suis très curieux.

Pk tu demandes ?
 
Roselune
   
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Roselune  /  Tycho l'homoncule


Oui pardon j'ai utilisé le terme "balancer" parce que tu commences directement ton post avec un lien et des définitions (qui en effet sont correctement référencées) sans donner le moindre contexte, sans écrire la moindre question.

En gros tu donnes juste des définitions mais tu ne dis rien sur tes attentes vis à vis du topic et ce que tu y proposes (dans le premier message).
J'édite pour ajouter qu'en fait si, tu l'as fait à la fin du message. J'ai sûrement mal lu la première fois.

Je demande parce que je considère que j'ai un bullshit job mais si je fais l'effort émotionnel et de concentration de raconter, d'écrire et de mettre des mots structurés sur la merde quotidienne dans laquelle je travaille, je préfère savoir pourquoi et à qui j'adresse tout ça.


Dernière édition par Roselune le Ven 28 Juil 2023 - 23:31, édité 1 fois
 
Mariolo
   
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Mariolo  /  Tapage au bout de la nuit


Ok je comprends, y'a pas de projet concret derrière, ni de volonté de stocker des infos ou d'en foutre plein la gueule à qui que ce soit. Le but c'est d'être juste ds le partage. Donc si toi tu ne vois pas l'intérêt de t'investir émotionnellement ds un récit sur une expérience personnelle (et je comprends très bien ce que tu veux dire), je comprends parfaitement. C'est un post avec un esprit collaboratif, c'est nous qui le remplissons et décidons ce qu'il va donner.
 
Alina L.
   
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Alina L.  /  Gloire de son pair


Je ne suis pas sûre que la question "un marché noir se créerait-il pour combler la demande si ce job était supprimé" soit vraiment pertinente.

L'héroïne a été retirée des pharmacie. Depuis il y a un marché noir pour l'héroïne. Donc si je deale de l'héroïne mon emploi a du sens?

(là je provoc un peu, mais c'est aussi le jeu, j'aime bien tester la limite d'un concept, je ne veux offenser ou blesser personne)

 
Jdoo
   
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Jdoo  /  Maîtrise en tropes


Sûrement, puisqu'il a été question de faire renter l'argent de la drogue et de toute activité illégale dans le calcul du PIB. Toute la difficulté de définir ce qu'est "utile"(coté jugement de valeur, ça se pose un peu là) et qui rend en peu useless toute la discussion à mon avis. Un non sujet en quelque sorte.
https://julesallea92.wixsite.com/image
 
Nuage-Rouge
   
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Nuage-Rouge  /  Tapage au bout de la nuit


Citation :
Toute la difficulté de définir ce qu'est "utile"(coté jugement de valeur, ça se pose un peu là) et qui rend en peu useless toute la discussion à mon avis. Un non sujet en quelque sorte.
mdr... Toutes les sciences économiques en pls, jdoo prix nobel d'économie pour sa brillante découverte, devant l'inventeur du fil à couper le beurre et la créatrice de l'eau tiède
 
Alina L.
   
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Alina L.  /  Gloire de son pair


Je pense que l'utilité n'est pas seulement une donnée objective et imperméable à toute idéologie mais aussi le fruit de la société qui la considère.

Le fait que les professeurs de musique ou de technologie soient apparentés à des "bullshit jobs" n'en dit pas beaucoup sur "l'utilité" de ces personnes mais révèle plus que :

-l'art est supposé être une discipline élitiste, réservé à des individus triés sur le volet et plus "talentueux" que la moyenne.
-les tâches manuelles sont réservées aux grouilleux et aux paysans, pourquoi en généraliser l'apprentissage? Cela risquerait d'abimer les petites mains délicates des futurs élèves de CPGE.
 
Mariolo
   
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Mariolo  /  Tapage au bout de la nuit


Alina L. a écrit:
Je pense que l'utilité n'est pas seulement une donnée objective et imperméable à toute idéologie mais aussi le fruit de la société qui la considère.

Le fait que les professeurs de musique ou de technologie soient apparentés à des "bullshit jobs" n'en dit pas beaucoup sur "l'utilité" de ces personnes mais révèle plus que :

-l'art est supposé être une discipline élitiste, réservé à des individus triés sur le volet et plus "talentueux" que la moyenne.
-les tâches manuelles sont réservées aux grouilleux et aux paysans, pourquoi en généraliser l'apprentissage? Cela risquerait d'abimer les petites mains délicates des futurs élèves de CPGE.

Ce commentaire de la part de quelqu'un qui remet en cause sa propre utilité de professeur me paraît paradoxale.
Par contre j'aurais pas dû désigner c'est profession, parce c'est mon opinion, si tout le monde peut désigner tout et n'importe quoi comme bullshitjob, ça mène à rien.
Au mieux on peut estimer que y'a plus de chance de trouver des gens qui estiment avoir un bullshitjob ds l'éducation nationale, que dans la maçonnerie.

Sinon, perso, je pense que personne n'apprend ou ne se sensibilise ni à l'art, ni au travaux manuel au collège. Ou alors si peu de personnes, que ça vaut pas le coup d'infliger des heures de classe forcées à toute une classe d'âge.

Tu dénonce un sentiment d'elitisme ou de classisme chez moi, alors que c'est les fonctions de l'école, par la discrimination par le diplôme, de produire des élites et de fabriquer des rejets qui iront grossir les rangs des métiers sous payé. Ce sont les profs, qui légitime qui finira artiste et qui finira mécanicien (c'est pas eux qui le déterminé, eux ils servent de caution). Ce qui est paradoxal c'est ton message sur tes interrogations sur ta vrai fonction de prof, Cad que tu commences à te demander en quoi tu apprends quoique ce soit à qui que ce soit, tu n'arrives pas à appliquer la même logique à d'autres enseignements.
Mais c'est vrai, que ce n'est pas à moi de designer que les profs de musique, art plastique et de techno sont des bullshitjob.
Mais perso, je pense que ces métiers ont deux fonctions :

donner du travail à des gens qui font du des dessins ou de la musique, et pour la techno, à des doctorants raté.

Servir de caution éthique, servir le mythe de l'école républicaine qui donne les mêmes chances à tout le monde, pour faire stylé quoi.

Après j'ai conscience qu'en touchant à l'éducation nationale je vais en heurter bcp, mais j'ai pas bcp plus de considération pour les profs que pour les flics, j'ai conscience que je parle peut être à des gens qui pensent sincèrement être utile à l'émancipation de leurs élèves ou la sécurité de leur citoyen, donc j'ai pas d'animosité.
En tout cas je veux pas faire de ce post une attaque contre les profs, c'est pour ça que je regrette ma mention des profs ds les bullshitjob, et je suis content d'avoir fait ce post, parce que confronter un concept qui nous pare à d'autres personnes, ça permet d'en apprendre plus sur le concept, c'est intéressant. Je reviendrais sur ton intervention sur la drogue et pourquoi selon moi ton interrogation est bonne mais ton contre exemple est mauvais.

 
Joyo
   
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Alina L. a écrit:
Je pense que l'utilité n'est pas seulement une donnée objective et imperméable à toute idéologie mais aussi le fruit de la société qui la considère.

Je suis d'accord. J'y ajouterais juste que ça peut varier d'un individu à l'autre à l'intérieur d'une même société.

Alina L. a écrit:
-l'art est supposé être une discipline élitiste, réservé à des individus triés sur le volet et plus "talentueux" que la moyenne.

L'art a également beaucoup d'autres ennemis.
- Un intégriste religieux va considérer que l'art est de la création et que seul le divin est en droit de créer. Ou alors un art limité à la religion.
- Une dictature peut voir dans l'art un danger qui aide la population à réfléchir. Ou, là encore, un art autorisé s'il est au service du pouvoir ou de la gloire nationale.
- Un "intégriste du dieu fric" se demandera si un art est rentable ou non.
- Un anti-élite peut considérer (comme tu l'as dit) que l'art est une activité de classe dominante. L'élite peut aussi être intellectuelle et par forcément de classe, comme un milliardaire inculte de mauvais goût qui va balancer sur les méchants intellos.
- Un pragmatique économique va s'interroger sur l'utilité de l'art pour trouver un emploi et mieux travailler.
- Le vox populi peut aussi nuire à l'art, sans le vouloir mais par le visionnage en masse de niaiseries.
- Un gros rustre va mépriser l'art parce qu'il n'y comprend rien.
- On peut imaginer plein d'autres oppositions : l'art qui polluerait.

Nuage-Rouge a écrit:
Et la question du rôle de la science dans la croissance économique, donc de son utilité, est encore relative à des motivations subjectives, notamment des classes dominantes et gouvernantes.

L'archéologie et l'astronomie seraient inutiles et relèveraient de motivations des classes dominantes ?

Inutiles au sens des besoins de première nécessité, oui.
Peu rentables économiquement, si on considère les frais à court terme, mais il est difficile d'en mesurer l'impact à long terme sur la bonne santé d'une société.
Quant aux classes dominantes, désolé je ne vois pas. Aimant l'Histoire et l'astronomie, je dois être un méchant bourgeois sans le savoir.
 
Nuage-Rouge
   
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Nuage-Rouge  /  Tapage au bout de la nuit


Citation :
L'art a également beaucoup d'autres ennemis.
- Un intégriste religieux va considérer que l'art est de la création et que seul le divin est en droit de créer. Ou alors un art limité à la religion.
"L'art" en soi n'a pas d’ennemi, tu relativises toi même ce raisonnement. "L'art" (qu'il soit considéré/conscientisé comme un champ autonome ou pas) est un terrain de luttes symboliques, parce qu'il est un moyen d'expression symbolique. Il y a des arts et des conceptions de "l'art" qui se confrontent. Ce n'est pas que l'art est limité à la religion, c'est que dans un certain nombre de sociétés et de visions du monde, l'art n'est pas séparé d'autres registres du social, comme le religieux par exemple. Une icône chrétienne n'est pas une "œuvre d'art" dans le monde médiéval, c'est un objet de culte. L'art prend sa place en tant que moyen/support et non comme quelque chose à concevoir en soi, pour soi. Avant de parler de "l'art" et ses ennemis supposés, encore faut il comprendre à quoi on a affaire.
Citation :
- Une dictature peut voir dans l'art un danger qui aide la population à réfléchir. Ou, là encore, un art autorisé s'il est au service du pouvoir ou de la gloire nationale.
Un Etat pseudo démocratique peut voir dans le graffiti un trouble à l'ordre public et une dégradation de biens protégés par la propriété privée. Tout est question de point de vue, de sens, de valeurs, y a pas d'ennemis de l'art ou de "la culture" en soi, car toute expression sociale possède ses propres moyens artistiques et culturels. La question c'est comment, pour quoi, pour qui et dans quel sens est mobilisé cette expression, et quelles formes elle prend.
Citation :
- Un "intégriste du dieu fric" se demandera si un art est rentable ou non.
Il se demandera surtout comment transformer une expression culturelle en marchandise lucrative. Oui, et ?
Citation :
- Un anti-élite peut considérer (comme tu l'as dit) que l'art est une activité de classe dominante.
Non, les classes dominantes accaparent des ressources et du temps pour promouvoir, pratiquer et consommer un certain type d'art (en le faisant passer pour supérieur), mais l'art en lui même il émerge dans tous les milieux sociaux.
Citation :
L'élite peut aussi être intellectuelle et par forcément de classe, comme un milliardaire inculte de mauvais goût qui va balancer sur les méchants intellos.
Il y a différentes manières d'accéder à des positions sociales prestigieuses, à faire valoir du Capital, soit social, soit culturel, soit économique, soit un peu de tout ça. L'élite désigne toutes les formes d'accès à des positions sociales avantageuses et prestigieuses du fait d'un accès restreint, sélectif, élitiste à ces positions, accès que seule la constitution d'un Capital d'élite, quelque soit le registre, accorde.
Citation :
- Un pragmatique économique va s'interroger sur l'utilité de l'art pour trouver un emploi et mieux travailler.
pas compris
Citation :
- Le vox populi peut aussi nuire à l'art, sans le vouloir mais par le visionnage en masse de niaiseries.
mdr nuire à quel art ? qu'est ce qu'une "niaiserie" ? "L'art" officiel peut aussi nuire, parce que c'est sa raison d'être, aux pratiques populaires qu'il juge inférieures, non conformes à ses valeurs, et qu'il méprise, en les qualifiant de "niaiseries".
Citation :
- Un gros rustre va mépriser l'art parce qu'il n'y comprend rien.
Un gros bourgeois (ou aspirant, ou endoctriné) va mépriser l'art des autres parce qu'il ne le reconnait pas comme tel, parce qu'il ne sait pas ce qu'est l'art en dehors de sa vision étriquée.
Citation :
- On peut imaginer plein d'autres oppositions : l'art qui polluerait.
On peut surtout imaginer que 'l'art" n'est pas une entité abstraite sur laquelle viendrait s'abattre tout un tas de fléaux, mais qu'il est un phénomène d'expressions culturelles émergeant dans tout groupe social et portant ses valeurs et sa vision du monde, ainsi que potentiellement des préoccupations de ses membres, qui ne sauraient s'exprimer en dehors de tout repères et modèles d'expression qui leur préexistent. L'art est l'expression d'un groupe à travers le produit d'un ou plusieurs individus.
Ces visions du monde et modes d'expression se rencontrent, s'opposent, se concurrencent, s'hybrident, etc. Ca fait une histoire des arts. Des histoires de "l'art".


Citation :
L'archéologie et l'astronomie seraient inutiles et relèveraient de motivations des classes dominantes ?
1) tu fais mine de ne pas comprendre que je parle avant tout de la science qui participe à la croissance économique ici ? Qui est développée par la croissance tout en étant son moteur.
2) la question de la science, de ses financements, de son institutionnalisation, est une question épineuse. Historiquement, oui, la science est un sport de classes dominantes, d'aristocratie et de bourgeoisie. Et encore aujourd'hui ce sont très largement les classes dominantes qui commandent aux productions scientifiques et qui accèdent aux positions prestigieuses de savants, scientifiques, et chercheurs. Et accéder à une position de chercheur, c'est accéder à une position sociale dominante dans la société de classes. Même si au sein des classes dominantes, il y a bien évidement des antagonismes, antagonismes entre champs (économique, politique, scientifique), entre sous champs dans le champ scientifique, par exemple entre disciplines etc. Tout ça ne doit pas masquer le fait que ces institutions sont un produit des classes dominantes, et que ce sont avant tout les classes dominantes qui y ont accès et se sentent concernées par elles.
Citation :
L'archéologie et l'astronomie seraient inutiles et relèveraient de motivations des classes dominantes ?

Inutiles au sens des besoins de première nécessité, oui.
la question c'est utile ou inutile pour qui, pour quoi ?
L'astronomie des marchands arabes ne procède pas des mêmes institutions, des mêmes fonctionnements, des mêmes motivations, des mêmes infrastructures, des mêmes relations de entre pouvoir et savoir que l'astronomie de la recherche contemporaine. L'archéologie n'a pas le moindre sens pour certaines sociétés, ça peut même être perçu comme une profanation. A quoi bon déranger des ancêtres pour connaitre leur passé puisqu'on le connait déjà à travers des mythes ?
Il y a des question ethiques intéressantes sur ces aspects en archéo, notamment une prise de conscience de l'intérêt du travail dans le respect des populations locales, du compromis avec leur vision du monde et leurs intérêts, pour ne pas arriver comme des colons blancs et bourgeois satisfaits de faire valoir l'intérêt supérieur et supposément universel de "la science", qui ne procéderait d'aucune dynamique historique et sociale de ceux qui la développent, la font, la promeuvent, et le cas échéant l'imposent ; qui ne serait le pouvoir d'aucun pouvoir... haha.
Citation :

Quant aux classes dominantes, désolé je ne vois pas. Aimant l'Histoire et l'astronomie, je dois être un méchant bourgeois sans le savoir.
La question ce n'est pas ce que tu aimes mais qui produit, finance, organise la science. La science n'apparait pas spontanément dans une société comme ça, par magie. Elle est voulue et produite par des acteurs sociaux qui en ont le pouvoir. Tu ne vois vraiment pas le lien entre production et légitimation des savoirs et classes dominantes ?
Et faut arrêter de croire qu'on vous insulte de bourgeois quand on montre qu'un phénomène est un produit d'une idéologie ou d'une volonté des classes dominantes. Cette fragilité c'est consternant. Si tu te sens concerné par le fait d'être assimilé à la bourgeoisie c'est ton problème, si non, bah essaye de comprendre de quoi on parle sans te sentir visé.

Moi je m'intéresse aux sciences mais ça m’empêche pas d'essayer de comprendre comment et pourquoi elle est produite, par des classes dominantes, sans me sentir moi même appartenir aux classes dominantes. On connait nous mêmes nos conditions matérielles d'existence pour savoir si oui ou non on se situe dans les classes dominantes, si on possède des moyens d'y accéder etc. C'est pas le sujet. Et on peut s'interroger sur nos affects, sur nos valeurs, sur nos intérêts au regard de ceux défendus par els classes dominantes et leur(s) idéologie(s).

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Alina L.
   
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Alina L.  /  Gloire de son pair


Mariolo a écrit:
Tu dénonce un sentiment d'elitisme ou de classisme chez moi

Je jure que ça n'était pas mon intention! Je voulais simplement exprimer ce à quoi me faisaient penser ces exemples et essayer d'explorer d'autres pistes de réflexions.

Pour ce qui est du paradoxe, il n'en est pas vraiment un : c'est parce que je m'investis beaucoup dans ma "mission" éducative que mes doutes sont d'autant plus douloureux. On ne peut douter du sens de son métier que quand le-dit sens a de base une importance à nos yeux, non?

Citation :
j'ai pas bcp plus de considération pour les profs que pour les flics
Wallah tu es dur. Je prends peut-être la tête aux jeunes mais je ne la leur casse pas. Et les gens de ma profession ne tiennent pas le gouvernement par les couilles, jusqu'à preuve du contraire.
 
Mariolo
   
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Alina L. a écrit:

Wallah tu es dur. Je prends peut-être la tête aux jeunes mais je ne la leur casse pas. Et les gens de ma profession ne tiennent pas le gouvernement par les couilles, jusqu'à preuve du contraire.

C'est pas faux, on peut pas mettre le niveau de violence de ces deux institutions au même plan, tu as raison. Disons qu'ils ont pour moi un rôle similaire, et que j'aimerais faire disparaitre autant l'Ecole que la Police (ce qui ne veut pas dire faire disparaitre le savoir et la sécurité).
 
Joyo
   
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@Nuage-Rouge. Tu as appris Karl Marx et Pierre Bourdieu par cœur ? En tout cas, tu as une grille de lecture bien établie, car passer de ma phrase "Copernic et Darwin ont fait avancer les connaissances" à "classes dominantes" faut le faire !

Nuage-Rouge a écrit:
Historiquement, oui, la science est un sport de classes dominantes, d'aristocratie et de bourgeoisie. Et encore aujourd'hui ce sont très largement les classes dominantes qui commandent aux productions scientifiques et qui accèdent aux positions prestigieuses de savants, scientifiques, et chercheurs. Et accéder à une position de chercheur, c'est accéder à une position sociale dominante dans la société de classes.

Parce que tu pars du principe que tout ce qui vient des classes dominantes serait mauvais. Tu me fais penser au vidéaste Usul qui se disait gêné d'avoir de la culture, comme les bourgeois.  

Nuage-Rouge a écrit:
L'astronomie des marchands arabes ne procède pas des mêmes institutions, des mêmes fonctionnements, des mêmes motivations, des mêmes infrastructures, des mêmes relations de entre pouvoir et savoir que l'astronomie de la recherche contemporaine.

Qu'est-ce que des marchands viennent faire là-dedans ? Et on ne peut pas mettre au même niveau l'observation du ciel par un quidam et par un scientifique avec des moyens techniques.

Nuage-Rouge a écrit:
L'archéologie n'a pas le moindre sens pour certaines sociétés, ça peut même être perçu comme une profanation. A quoi bon déranger des ancêtres pour connaitre leur passé puisqu'on le connait déjà à travers des mythes ?

Les mythes et les croyances sont intéressants pour comprendre la culture, mais ne peuvent remplacer l'Histoire.

La façon dont certains peuples prennent les historiens est un souci. J'ai vu sur Arte un docu passionnant sur les préhistoriques américains. Mais la population locale, pour qui leurs ancêtres vivaient comme eux depuis l'éternité, le prenait très mal. En Europe aussi, on avait très mal pris les découvertes de Copernic et de Darwin, et certains continuent de les contester. Mais les faits sont là, même s'ils ne font pas toujours plaisir.

Nuage-Rouge a écrit:
Moi je m'intéresse aux sciences mais ça m’empêche pas d'essayer de comprendre comment et pourquoi elle est produite, par des classes dominantes, sans me sentir moi même appartenir aux classes dominantes.

Même question que tout à l'heure : pourquoi tout ce qui vient des classes dominantes seraient mauvais ? Si tu veux passer d'une rive à l'autre, tu y vas à la nage parce que le pont a été construit par l'argent des classes dominantes ?
Les ponts et la science coûte de l'argent, voilà peut-être la réponse.

Merci pour le texte de Foucault, mais c'est son opinion, sa vision des choses, on n'est pas obligé d'être d'accord. Et puis, ce n'est qu'un extrait.
 
Nuage-Rouge
   
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Nuage-Rouge  /  Tapage au bout de la nuit


Je fais l'effort de te répondre mais ton « argumentation » étant plus que jamais inconsistante et je-m'en-foutiste, je ferai pas d'effort supplémentaire pour ménager ton ego.
Citation :
Tu as appris Karl Marx et Pierre Bourdieu par cœur ?
Pourquoi les ignares et obscurantistes n'ont que bourdieu et marx à convoquer comme des épouvantails un peu kitch ? Ces auteurs sont parmi les plus connus et les plus influents dans les champs de l'économie et de la sociologie, ils ont été largement mobilisés et critiqués, c'est pourquoi leur apport reste fondamental et marquant dans ces disciplines, ce qui ne suffit pas, loin de là, à ce que toutes les analyses sociologiques ou d'économie critique se réduisent aux seuls apports de Marx et Bourdieu.
Mais c'est plus facile de laisser croire le contraire, ça dispense de travailler son sujet et de répondre sur le fond.
Par ailleurs pas besoin de lire, encore moins d'apprendre par cœur, les travaux de ces auteurs pour en mobiliser les analyses. Il suffit des les comprendre, que ce soit à travers leur plumes ou celles des chercheurs qui les ont mobilisés et critiqués. Les sciences sociales cont irriguées par l'héritage de ces auteurs illustres. Tu devrais t'y mettre plutôt que te chercher ridiculement à moquer ceux qui les ont digérés.
Il ne suffit pas de les convoquer comme des épouvantails et de se plaindre d'une supposée « grille de lecture blablabla ouin ouin », encore faut il démontrer en quoi l’héritage marxien d'analyse du mode de production capitaliste ou celui bourdieusien de la reproduction sociale, par exemple, est limité ou n'est plus opérant dans les questions qui nous occupent. Bon courage....

C'est la même chose pour Darwin et sa « théorie » de l'évolution. Son héritage est influent et irrigue toute la biologie moderne, car ses travaux ont été largement mobilisés et critiqués, tout en gardant une forte pertinence explicative. Sur ce principe, ton discours ne vaut pas mieux que celui des créationnistes qui s'attaquent à des approximations ou insuffisances de Darwin pour discréditer toute la biologie de l’évolution, qui a avancé à partir des travaux de Darwin.

Citation :
passer de ma phrase "Copernic et Darwin ont fait avancer les connaissances" à "classes dominantes" faut le faire !

des faits :

Citation :
Charles Darwin est né dans la maison familiale, dite « maison Mount »8. Il est le cinquième d’une fratrie de six enfants d’un médecin et financier prospère, Robert Darwin (1766-1848), et de Susannah Darwin (née Wedgwood) (1765-1817). Il est le petit-fils du célèbre naturaliste et poète Erasmus Darwin (1731-1802)
Citation :
Nicolas Copernic est né le 19 février 1473 dans une famille riche de la ville hanséatique de Thorn, en Poméranie. Son père, également prénommé Nicolas, négociant en cuivre1 originaire du village éponyme de Silésie (Koperniki)2, est un bourgeois de Cracovie venu s'établir à Thorn peu avant l'annexion de la région par le royaume de Pologne, et suffisamment intégré pour y devenir échevin3. Il est investi dans les affaires politiques et, avec d'autres bourgeois de Thorn, finance Casimir IV dans sa guerre contre l'ordre Teutonique, qui se termine en 1466 par la victoire du roi de Pologne4. Sa mère, Barbara Watzenrode (ou Watzelrode), est d'une ancienne famille de Thorn, probablement originaire de Silésie3.

La famille de Nicolas Copernic était plutôt liée à la population germanophone5. Lui-même écrira et étudiera en latin ; il parlait allemand et avait une connaissance élémentaire du polonais
Si tu continues à soutenir que tu ne vois pas le lien entre ces chercheurs et les classes dominantes de leur époque, tu feras la preuve de ta mauvaise foi, de ton déni ou de ta stupidité. Là je peux rien faire de plus. Tout est devant tes yeux.

Il faut bien que tu comprennes que c'est pas parce que quelqu'un fait une découverte objectivement/scientifiquement démontrable, que d'un coup de baguette magique, on peut l'extraire de tout milieu social dont il provient, des moyens, intérêts et motivations propres à son milieu social (et aux classes dominantes de sa société) et qui l'ont conduit/permis de chercher et découvrir. Découvrir la théorie de l'évolution, ça demande des moyens (éducatifs et matériels), ça demande une certaines socialisation, ça demande de répondre à certaines modes élitistes qui conduisent des humains à mener ce type de recherche dans un environnement social bien précis (parce que ça fait sens et c'est valorisé, parce que c'est une position sociale à la fois possible et enviable), ça participe d'une certaine vision du monde et de structures sociales qui conditionnent et dépassent les seules aspirations individuelles.
Mais c'est surtout parfaitement inutile et insignifiant pour l'immense majorité des êtres humains et leur sociétés à travers le temps et l'espace (géographique et social), que ce soit pour répondre à leur besoin de sens, qui est déjà comblé par d'autres récits/savoirs, ou que ce soit pour répondre à leur besoins économiques qui sont déjà assurés par des modes de production efficients qui n'ont pas attendu l'avènement de « la science » bourgeoise pour faire prospérer des sociétés pendant des millénaires.

Citation :
Parce que tu pars du principe que tout ce qui vient des classes dominantes serait mauvais.
Il faut vraiment que t’arrêtes de moraliser les question (en victimisant les classes dominantes) pour ne pas répondre sur le fond. Qui t'as parlé de « mauvais » ici ? Je t'ai déjà dit que la question n'était pas morale mais qu'elle était une question de rapports sociaux et positions sociales. Dire que la science procède des classes dominantes, ce n'est pas dire si c'est bien ou mal, c'est toi qui en tire la conclusion que tu veux. Moi je dis ce qui est c'est tout. Après chacun décide à quels intérêts, à quels registres de connaissances etc il veut se fier, en connaissance et en vigilance de causes.

C'est d'autant plus ridicule comme « argument » que je mobilise largement les sciences, notamment humaines, pour critiquer le scientisme et le réductionisme de certains obscurantistes qui ne voient de sciences que dans certains types de sciences (et veulent les imposer), par ignorance ou mépris des SHS, ou parce que ce qu'elles ont à observer sur le monde social ne leur plait pas et heurte leur vision partielle et partiale du monde. Le nouvel obscurantisme, chez nous, il n'est pas à chercher chez d'éventuelles survivances platistes, mais chez tout un pan de pseudo défenseurs de la « science » et « sa méthode » (alors qu'il n'y a pas de méthode unifiée mais des principes communs), qui n'ont pas digéré la division du travail scientifique et notamment l'apport des SHS et leurs méthodes (bien évidement les véritables chercheurs ne s'abaissent pas à ces querelles d’écuyers et reconnaissent la nécessité de l'interdisciplinarité).

Citation :
Qu'est-ce que des marchands viennent faire là-dedans ? Et on ne peut pas mettre au même niveau l'observation du ciel par un quidam et par un scientifique avec des moyens techniques.
1) les connaissances traditionnelles des « quidam » ne s'appuient rarement que sur leur propre observation, mais sur un savoir cumulatif transmis et affiné de générations en générations. Il s'agit bien d'une forme de science, même si elle n’obéit pas à une forme institutionnelle de recherche et développement organisée par un pouvoir Etatisé.
2) Je te démontre ici que la production de connaissances dépend de structures sociales et d'intérêts sociaux, et prend des formes différentes selon les sociétés. La forme d'astronomie des sociétés contemporaines n'est pas celle des marchands arabes, parce qu'elle ne relève pas de la même vision du monde ni des mêmes intérêts dominants et/ou particuliers, ni de la même époque. La production de connaissances n'est pas hors sol, que ces connaissances soient prouvées scientifiquement ou non, ce sont des moyens et intérêts qui orientent et permettent des recherches dans tel ou tel sens, selon telle ou telle forme. Il n'y a pas de recherche en soi, pour faire de la recherche il faut le pouvoir, ou il faut qu'un pouvoir l'accorde, le permette.
3) Bien sûr que ces modes de connaissance sont comparables puisqu'on peut parler d'histoire des sciences et de l’astronomie et d'anthropologie des sciences ou ethnosciences, qui est l'étude comparative des modes de production des connaissances sur l'environnement dans diverses sociétés.

ANTHROPOLOGIE DES SCIENCES, Les ethnosciences, Universalis a écrit:
ce qu’on a appelé les ethnosciences – terme qui fut proposé pour la première fois en 1950 par George Peter Murdock pour désigner l’étude des catégories de pensée qui, dans les différentes sociétés, organisent, classent, hiérarchisent, distinguent les relations entre l’homme et la nature, entre l’homme et l’animal. Les ethnosciences se déploient ainsi comme un véritable programme de recherche dont l’objectif est d’identifier les catégories vernaculaires et de décrire les usages locaux. Divisées en « ethnobiologie », « ethnomédecine », « ethnobotanique », « ethnozoologie », elles visent à considérer précisément, pour chacun des champs, les manières de « savoir », conçues localement et traditionnellement, à propos du vivant, du corps, des plantes ou des animaux. L’étude des termes utilisés ici et là pour désigner les plantes ou les animaux ou se référer à eux, l’étude des taxinomies, des classements, devient prépondérante. Dès ses premiers travaux portant sur une population des Philippines, au milieu des années 1950, Harold Colyer Conklin (1926-2016), qui deviendra l’un des chefs de file des ethnosciences aux États-Unis, montre bien, par exemple, l’étendue du savoir biologique et la connaissance intime que les Hunanoos avaient de leur environnement. Un pas important est alors franchi : plutôt que d’être considérés comme des « croyances naïves », les savoirs locaux sont tenus pour des appareils cognitifs grâce auxquels l’homme en société apprend de son environnement et se donne les moyens d’agir sur lui. En France, ce revirement dans l’appréhension des savoirs locaux doit beaucoup à l’ouvrage de Claude Lévi-Strauss (1908-2009), La Pensée sauvage (1962). Il développe l’idée que la pensée « primitive », loin d’être « prélogique » comme l’affirmait Lucien Lévy-Bruhl (1857-1939) par exemple (La Mentalité primitive, 1922), est « rationnelle » et que ses visées explicatives ont une portée scientifique. La pensée sauvage, en effet, « codifie, c’est-à-dire classe rigoureusement en s’appuyant sur les oppositions et les contrastes, l’univers physique, la nature vivante et l’homme même tel qu’il s’exprime dans ses croyances et ses institutions. Elle trouve son principe dans une science du concret, une logique des qualités sensibles telle qu’on la retrouve dans certaines activités comme le bricolage. »Il a été reproché aux ethnosciences de considérer les mises en ordre du monde à partir de catégories occidentales qui n’ont pas nécessairement de référent dans les sociétés non occidentales : ce faisant, elles « réifi[ent] certains pans des savoirs indigènes en les rendant compatibles avec la division moderne des sciences, puisque les frontières du domaine sont établies a priori en fonction des classes d’entités et de phénomènes que les disciplines correspondantes ont peu à peu découpées comme leurs objets propres dans la trame du monde » (Descola, 2005).

Citation :
Les mythes et les croyances sont intéressants pour comprendre la culture, mais ne peuvent remplacer l'Histoire.

La façon dont certains peuples prennent les historiens est un souci. J'ai vu sur Arte un docu passionnant sur les préhistoriques américains. Mais la population locale, pour qui leurs ancêtres vivaient comme eux depuis l'éternité, le prenait très mal. En Europe aussi, on avait très mal pris les découvertes de Copernic et de Darwin, et certains continuent de les contester. Mais les faits sont là, même s'ils ne font pas toujours plaisir.
Ton ethnocentrisme colonial est affligent. Les populations n'ont pas à se voir imposer une « histoire scientifique » si elles n'en ont pas l'usage ni le sens. Tout au mieux peut on œuvrer pour un dialogue interculturel, pour que les personnes et groupes qui souhaitent y avoir accès et y participer le puissent, voire qu'elles produisent par elles mêmes leur science (c'est une autre chose que celle de voir l'histoire scientifique manipulée, instrumentalisée ou falsifiée par des porteurs d'opinion nationalistes et suprémacistes par exemple, dans quoi la science peut/doit répondre de ses manipulations et falsifications par des pouvoirs). Mais dans tous les cas, la mythologie proposée pour nous, athée (entre autre), par l'historie scientifique, la cosmologie proposée par les sciences du vivant et de la matière, n'ont pas plus de valeur en soi que les mythologies d'autres sociétés. Et elles n'ont pas à être imposées de manière coloniale ou à se voir revendiquée comme supérieures (en vérité absolue ou en utilité). Ca confine au suprémaciste culturel ce genre de conception de la science.

Citation :
Mais la population locale, pour qui leurs ancêtres vivaient comme eux depuis l'éternité, le prenait très mal.
C'est justement tout l'intérêt de ne pas travailler de manière coloniale et de respecter l'usage et les intérêts que les populations font de leurs terres, de  leur histoire, de leur culture, de leurs savoirs. Ne pas travailler sur les gens, sur leurs terres et cultures, mais travailler avec eux, quand c'est possible, sinon bah il faut renoncer. On n'oblige pas les gens à profaner une tombe ancestrale pour accéder à une « science » qui leur est étrangère, comme on ne force pas des gens à se convertir au christianisme pour accéder au Salut, soi disant « universel », qui leur est en fait étranger.
Les gens sont là, leur vision du monde aussi. Il faut l’accepter même si ça ne fait pas toujours plaisir...

Citation :
Même question que tout à l'heure : pourquoi tout ce qui vient des classes dominantes seraient mauvais ?
Même réponse....

Citation :
Si tu veux passer d'une rive à l'autre, tu y vas à la nage parce que le pont a été construit par l'argent des classes dominantes ?
Non mais quand tu sais construire un canoë et que tu n'as pas l'usage d'un pont, pourquoi tu irais t'échiner à construire un pont ? Ou pire, t'asservir à l'embauche (ou à l'esclavage) parce qu'un pékin qui en a le pouvoir décide qu'il faut un pont pour faire passer son carrosse personnel, ou ses convois de minerais, de textiles ou d'armement, alors que tu n'as et n'auras jamais l'usage d'un carrosse, de ces minerais, textiles et armes, et que tu sais déjà passer l'autre rive par toi-même ?
Pire encore, si le pont construit près de ton spot de pèche ruine désormais ton moyen de subsistance principal, parce le trafic est désormais incessant depuis la construction du pont.

Un pont n'est jamais construit au hasard, ou pour le bien de l'humanité entière. Sa construction est voulue par un pouvoir qui en a les moyens, qui en a l’intérêt. Construire un pont ce n'est jamais une fin en soi (ni un « progrès »), ça répond là encore à une vision du monde particulière pour laquelle il faut construire ce pont à cet endroit pour telle raison, selon telles circonstances, par tels moyens.

« L'argent des classes dominantes » ce n'est jamais que le travail exploité des classes subalternes. Çaféréflechir
Il faut toujours comprendre dans quelles circonstances s'inscrit la construction d'un pont, selon quels intérêts et par quels moyens. Parler du pont en soi, de manière abstraite, ça n'a pas le moindre sens (sauf pour l'ingénieur dont c'est l'unique objet évidement, mais dont le point de vue est totalement limité à sa fonction et à ses compétences).

Citation :
Les ponts et la science coûte de l'argent, voilà peut-être la réponse.
Non tu ne réponds strictement à rien puisque tu ne comprends toujours pas les eujeux.
Citation :

Merci pour le texte de Foucault, mais c'est son opinion, sa vision des choses, on n'est pas obligé d'être d'accord. Et puis, ce n'est qu'un extrait.
Tu te référeras au développement de l'ouvrage pour plus de démonstrations si tu en as l'intérêt (moi j'ai eu la flemme)... On n'est pas obligé d'être d'accord mais il faut l'étayer si on veut prétendre à une discussion de fond.
Par ailleurs tu pourras consulter l'ouvrage « pouvoir et maladie en Afrique » de Didier Fassin, qui est une enquête ethnologique sur les champs de la santé et de la médecine en banlieue de Dakar, que cette citation introduit, et pour cause, le livre est une démonstration empirique de ces relations entre savoirs et pouvoirs.
Après tu es seul responsable de ton ignorance ou de ta mauvaise foi, ça ne me fait ni chaud ni froid. Je n'écris pas seulement pour toi.

Et c'est assez paradoxal qu'un apôtre de « la science » verse dans cette forme obscurantisme lui-même, alors que la discussion conduit à mobiliser les sciences, notamment sociales.
Et je dois préciser par précaution, même si ça devrait aller sans dire (mais je vois venir le coup bas), que j'étaye ici mes arguments scientifiques relativistes non pas dans une dimension qu'on pourrait avec beaucoup de mauvaise foi qualifier de « coloniale », car ici le cadre de la discussion est implicitement argumentatif et dialectique, je ne viens pas chez toi chasser tes croyances et installer mon laboratoire pour abattre ta vision du monde et te convertir, on est ici sur une place de forum où chacun vient à loisir, étant consentant pour chercher le débat et la contradiction.

Par ailleurs, le fond même de mon propos est dé-colonial. Il se veut s'appuyer sur les sciences et une vision interdisciplinaire des sciences pour justement ne pas sombrer dans un scientisme suffisant qui voudrait, sans aucun recul sur ce qu'est la production de connaissances comme phénomène social, s'imposer à l'humanité, pour son salut, comme en d'autres manières les pseudo universalismes de certains courants monothéistes cherchent à s'imposer à l'humanité entière, pour son salut supposé.
Que la science obéisse à une méthode de connaissance particulière, capable de mettre au jour des faits suivant cette méthode, ce n'est pas le sujet. Car pour que les gens adhèrent à tel ou tel contenu scientifique, encore faut ils qu'ils voient l'intérêt de sa méthode, en aient l'usage, l'intérêt, le sens. Ce qui ne découle pas de valeur et d'intérêts universels.
La science ne peut s'imposer mais seulement se proposer. Elle démontre elle-même qu'elle n'est pas un produit hors sol indépendant des conditions socio-historique d'où elle provient (notamment des rapports de classes – et de genre) et des rapports culturels (notamment coloniaux) entre les sociétés.
 
   
    
                         
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