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 Sommes nous responsables de la façon dont sont perçus nos écrits ?

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Mikaroman
   
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Mikaroman  /  Jeune et fringant retraité


Un auteur veut dire quelque chose.
Il choisit une manière de le dire.
Il laisse reposer son texte un certain temps. (disons plusieurs mois)
Il le relit et trouve que sa formulation laisse à désirer parce qu'elle ne traduit pas vraiment son propos, voir même, qu'elle peut dire quelque chose qu'il ne souhaitait pas écrire.

Qui est responsable du manque de superposition entre l'intention d'écriture et la lecture du texte ? L'auteur d'hier ou celui d'aujourd'hui ?

Je vous laisse réfléchir avec cette autre façon d'envisager le problème Wink
http://romainmikam.free.fr/
 
Radischat
   
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Radischat  /  Guacamole de radis rouges


Merci Mika pour cette parfaite démonstration.
Vous avez donc 4 heures.


Citation :
ARTICLE L132-2 DU CPI : "Ne constitue pas un contrat d'édition, au sens de l'article L. 132-1, le contrat dit à compte d'auteur."


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Tengaar
   
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   Pensée du jour  :  CI-GÎT TENGAAR QUI SUCCOMBA À UNE SURDOSE DE FANFICTION Elle ne l'a pas volé, on l'avait prévenue, déjà que la fantasy c'est pas de la littérature, alors la FF, bon... enfin, c'est triste quand même
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Tengaar  /  (de Dunkerque)


Par exemple, je lis en ce moment une saga de romance avec des vampires. Bref à un moment, le Roi des vampires risque un coup d'état par l'aristocratie vampire et pour s'en sortir et leur couper l'herbe sous le pied, il décide de renoncer au trône et de lancer une élection.
5 pages plus tard, les résultats de l'élection redonne les pleins pouvoirs à l'ancien Roi vampire ... pour une durée illimitée.
Donc, c'est pratique pour l'autrice : elle fait un arc narratif à suspens, tout en montrant que son personnage est moderne et elle conserve le statu quo pour les tomes suivants.
Mais ce ça dit pour moi en sous-texte c'est que l'absolutisme est préférable à la démocratie, la preuve, quand ils ont eu le choix, les vampires ont préféré revenir à la situation précédente parce qu'avoir un Roi qui peut modifier les lois dans l'heure et qui a le droit de vie et de mort sur tout le monde c'est quand même plus fun.

Donc quand j'ai lu ce passage, j'avoue, j'ai trouvé ça drôle. Je suis sûre que l'autrice, elle veut juste faire des romances un peu sexy avec des hommes virils badass et qu'elle ne se rend pas compte de toute l'idéologie de son bouquin (nettement pro-armes, pro-loi du talion etc.).
Après, être consciente de ça, ça m'empêche pas d'apprécier le drama des deux frères jumeaux qui tombent amoureux de la même femme, ou de celle qui tombe amoureuse d'un vampire du clan adverse alors qu'elle vient d'accoucher etc. etc.
Personnellement, ça ne me dérange pas de lire une œuvre aussi marquée mais je suis sûre que ça hérisserait le poil à beaucoup Laughing
 
Profsamedi
   
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   Pensée du jour  :   "Là où l'on brûle des livres, on finit aussi par brûler des hommes." Heinrich Heine (écrivain allemand du XIXᵉ siècle)
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Profsamedi  /  Didon de la farce


@Radischat

Radischat a écrit:
Je rappelle que l'Écritoire, c'est plutôt pour les questions concrètes : on demande des avis pour une question précise, dans le cadre de ses écrits ; là...j'ai l'impression que c'est plutôt une discussion ouverte, discussion qui revient souvent, dans des topics qui tournent souvent au vinaigre.

Du coup, ce serait plus dans Discussions Générales.

Si le Topic n'est pas à la bonne place, encore une fois, je suis infiniment navré, et s'il te plaît, aurais-tu l'obligeance de le déplacer au bon endroit ?
Je t'en remercie par avance.
Il semblerait que j'accumule les bévues en ce moment.
Peut-être est-ce moi qui ne suis pas à la bonne place tout compte fait.

Je pense avoir saisi la majeure partie de ce que tu m'as dit.
Je te remercie de ne pas avoir fait référence à des grandes figures de la philosophie et autres penseurs que je ne connais pas.

Rassure-toi, si ça tourne au vinaigre ça ne viendra pas de moi.

Hortense a écrit:
Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends. Didier Castellon

Ça me suffit amplement.
Merci.

Hortense a écrit:
…/…Quitte à ouvrir le débat, je trouve cependant qu'il est un peu naïf et imprudent de la part d'un auteur de ne pas se poser la question du message sous-jacent avant de transmettre le message apparent (autrement dit, avant de publier son roman, fût-il de la pure fiction).

Encore faut-il se rendre compte qu'il y a un message sous-jacent et mettre le doigt dessus.
Pour moi, ça n'est pas évident.

Radischat:

Merci pour la clarté de ta réponse.
Mais sincèrement je suis totalement incapable (j'ai essayé), d'imaginer ce que des lecteurs pourront bien voir dans des choses dans lesquelles je ne mets rien intentionnellement.
Comme je l'ai dit, je ne vois même pas de messages dans ce que je lis moi-même.

Tiens par parenthèse, personne ne m'a répondu sur les messages que font passer des Jules Vernes, des Conan Doyle ou des Agatha Christie.

Paige:

Je comprends, mais, lorsqu'il n'y a pas "d'essence même" au roman, ou du moins pas consciemment, comment faire ?

@Mikaroman

Là, j'avoue avoir atteint les limites de mon incompétence.
Je laisse les plus cultivés que moi répondre.
Je n'ai pas compris.
Mais merci quand même.  

Dans ma perception des choses, écrire doit rester un plaisir, et pas une prise de tête.

Jdoo a écrit:
En même temps si on savait ce qui a été interprété et comment et par combien de personne ça serait peut être plus simple de répondre.

Merci pour ta participation qui m'apporte un éclairage bien particulier et très enrichissant d'une certaine manière.

L'important n'est pas la nature de l'interprétation, mais le fait même qu'il y ait une interprétation à quelque chose qui n'a rien à véhiculer et qui, surtout, ne veut rien véhiculer. Qui par nature, n'est pas interprétable. Ou, du moins, qui n'a pas été écrit dans ce but.

Jdoo a écrit:
Après pourquoi poses-tu la question si tu as l'air d'être autant certain de ta bonne foi ? La question étant plus ou moins épineuse, pourquoi d’emblée invalider toute réponses qui ne te plairait pas ?

Ma bonne foi réside dans la question, pas dans les réponses que je quémande.
Je n'invalide rien. Je prends tout ce qu'on voudra bien m'exposer sur le sujet.
Aucune réponse ne me plaira ou ne me plaira pas.
Si ça m'aide à comprendre, tout est bienvenu.
Ça ne signifie pas que, ayant compris, je serai capable de ressentir.

Jdoo a écrit:
En tout cas ce besoin de demander aux autre d'être la caution d'une décharge de responsabilité est étrange.

Je ne demande pas aux autres une caution. Ni une décharge de responsabilité, je n'en ai nul besoin.
Je te le répète et sois-en certain, mon seul objectif est de comprendre le mécanisme.
Mais pour le moment, et en fonction de tout ce qui m'a été aimablement expliqué, je comprends tout ceci, mais je ne ressens toujours aucune responsabilité dans l'interprétation.

Par contre, ça devient de plus en plus clair.  


Jdoo a écrit:
bonne foi ou pas,l'auteur est toujours responsable de ses écrits. Enfin je suis pas spécialiste, mais il me semble que c'est le cas. J'imagine que l'on peut tout de même se faire  condamner en étant pourtant certain de leur bonne foi (éha bah non je savais pas", c'est pas suffisant en général). Donc méfiance quand même. Après si les retours ne sont pas recevables ou pas fondés, et bien qu'y a-t-il à craindre ?

Il n'y a rien à craindre Jdoo. Je n'ai pas peur de ce que percevront les autres, ni même de ce qu'ils penseront.
Je cherche juste à comprendre pourquoi l'interprétation que fait un lecteur d'un texte devrait incomber à l'auteur du texte. Ça s'arrête là.
C'est on ne peut plus basique.
Je ne voulais pas parler de la loi.
S'il ne s'agissait que de la loi, ce serait simple.
Ou c'est autorisé, ou c'est interdit. Facile et sans bavure.
Après, que ça plaise ou pas, j'aurais tendance à dire : si ça ne vous plaît pas, ne le lisez pas, mais comme c'est légal… ben… bof ! J'ai le droit hein ?
Ne vas pas chercher chez moi, des réflexions existentielles dans mes écrits, il n'y en a pas.

CalédoniaRob a écrit:
coucou à tous, moi je pense comme toi profsamedi qu’on n’est pas responsable de ce que les gens voient dans nos écrits si on n’a pas cherché à mettre ces choses là dans nos écrits, j’irais même plus loin, je trouve ça souvent formidable quand les gens viennent me dire des tas de choses qu’ils ont comprit de mes écrit que je n’avais même pas pensé en les écrivant, je dis wow, c’est génial ! Je suis impressionné par les différences de perceptions et de sensibilités./…

Merci CalédoniaRob d'avoir su exprimer clairement ce que je n'arrive à priori pas à faire comprendre.
Je n'en avais pas parlé, mais, oui, je bois du petit lait quand on vient me dire que ce genre de choses alors que ça ne m'avait même pas effleuré. (rire).
Dans ce cas-là du reste je me dis surtout : ce lecteur est génial ! Il a vu des trucs dans mon roman "que même le titre, je comprends pas ! " (cf Coluche).

Tengaar:

Explication on ne peut plus claire.
Merci.
Mais je serais totalement incapable de faire l'interprétation que tu as faite de ce roman.
Il ne me serait pas venu à l'esprit de faire des parallèles entre notre monde et celui des vampires.  

Merci à tous pour vos explications très claires.
Ce sont néanmoins des éléments sur lesquels je dois réfléchir, car pour une bonne partie d'entre eux, si je les comprends, je n'arrive pas à les ressentir.

Ça n'est pas polémique, c'est factuel.
Je n'ai pas cette sensibilité-là.

À la limite, je me demande même si j'en serais capable.

Tout ceci me semble tellement éloigné de la manière dont j'aime écrire, pour le plaisir de conter sans me prendre la tête, juste sur des histoires basiques mille fois répétées de héros qui sauvent le monde ou juste une princesse en péril, deux personnages qui se cherchent et se trouvent pour une fin heureuse, sans originalité aucune puisque ça a déjà été écrit des millions de fois dans toutes les langues et dans toutes les cultures depuis que la tradition orale existe.
En plus c'est ce qui plaît et c'est aussi ce qui me plaît.

Peut-être quand j'aurai les réponses sur les grands auteurs que j'ai cités, ça m'aidera à mieux faire cette analyse moi-même.
Pas évident pour qui n'a aucune intention de véhiculer quoi que ce soit.

Avec mes sincères remerciements, Philippe.
 
Radischat
   
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Radischat  /  Guacamole de radis rouges


Pour avoir une idée des thèmes et des messages transmis par les auteur.es cité.es, une petite recherche Google t'éclairera plus vite qu'une disserte de la part de nos membres, je pense. Il faut chercher du côté des études de textes qui seront bien plus claires et pointues (tout en restant concises)


Citation :
ARTICLE L132-2 DU CPI : "Ne constitue pas un contrat d'édition, au sens de l'article L. 132-1, le contrat dit à compte d'auteur."


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Profsamedi
   
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Profsamedi  /  Didon de la farce


Radischat a écrit:
Pour avoir une idée des thèmes et des messages transmis par les auteur.es cité.es, une petite recherche Google t'éclairera plus vite qu'une disserte de la part de nos membres, je pense. Il faut chercher du côté des études de textes qui seront bien plus claires et pointues (tout en restant concises)

Ca n’est donc pas si évident que ça alors… Wink
Ce qui me laisse espérer que je ne suis pas aussi benêt que je le craignais.
OK. Je vais chercher. Merci à toi.  Very Happy
 
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Paige_eligia a écrit:
Pourquoi les lecteurs interprètent des choses que l'auteur n'a même pas imaginé ?

Parce qu'on regarde tous la réalité à travers notre prisme personnel : nos expériences, nos vécus, nos façons de vivre.
Maintenant si les lecteurs sont nombreux à interpréter de travers l'essence même du roman, il y a matière à se poser la réflexion en tant qu'ecrivain.

Je dis toujours que le premier jet c'est l'histoire racontée à soi même alors que la réécriture c'est pour faire comprendre aux autres ce qu'on a voulu dire. Même si je le vois plus au niveau de l'intrigue etc, je pense qu'on peut l'extrapoler sur les messages qu'on souhaite faire passer ou les messages qui n'existent pas et qu'on ne souhaite pas faire passer.

Et c'est là tout l'art de l'écriture en vrai.

Amen
 
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Je pense également que l'auteur fait passer un message dans tous les cas même si c'est inconscient.
Pourquoi ? Parce qu'il écrit ce qu'il aime avec sa façon de voir les choses, donc il écrit une façon de percevoir les choses, la sienne.

Pour ce qui est-de la responsabilité : oui et non.
Je pense qu'il faut être conscient qu'il y aura des messages perçus dans nos romans, le nier est absurde. On est responsable d'une partie d'entre eux (comme je disais on écrit avec notre perception à nous des choses), mais parfois le lecteur va aussi percevoir des choses qui lui sont propre avec son vécu, sa culture, ses émotions etc.

Ensuite ProfSamedi, j'ai l'impression que ta question est très mal formulé, qu'il ne s'agit pas vraiment d'une histoire de responsabilité mais plutôt de pourquoi et comment on perçoit des messages, y compris des messages que l'auteur ne pensait pas avoir écrit.

Là à mon avis il y a une histoire de construction sociétale et mentale de l'auteur, de qualité de l'écrit, et de construction sociétale et mentale du lecteur. Comme toute communication en fait.
Exemple tout bête, en Europe le noir est la couleur du deuil et de la mort, je l'ai associé dans mon roman d'ailleurs a mon dieu de la mort, pourtant dans d'autres cultures il me semble que c'est le blanc.
Autre exemple en prenant les couleurs tiens, le blanc de la "virgnité" de la robe de mariage toujours en Europe. Si tu met en scène une mariée tout en blanc, est-ce que tu pense faire ressortir ce point ci ? Probablement pas, pourtant il y a cette connotation qui existe.

Pour ce qui est de la question de Mika :
c'est marrant parce qu'il m'arrive de me relire quelques temps plus tard et de percevoir des trucs dans mes récits que je ne pensais pas avoir transmis pourtant. Comme quoi la communication c'est vraiment subtile et le travail de l'écriture est aussi là pour ça.

Voila ma petite contribution.
https://www.tisselune.com/
 
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[citation]Je comprends, mais, lorsqu'il n'y a pas "d'essence même" au roman, ou du moins pas consciemment, comment faire ?[/citation]

Si ton but est juste de raconter une histoire sans que ce soit interprété d'une manière ou d'une autre, je crois hélas que ce n'est pas possible. Maintenant tu peux réduire au maximum cette interprétation qui n'a pas lieu d'être en t'appuyant sur le processus de bêta-lecture. En voyant les remarques des uns et des autres, tu peux parfois faire en force de modifier la direction de ton texte.

Mais le seul moyen pour qu'un texte ne soit pas interprété c'est qu'il ne soit pas lu xD Même inconsciemment on y distille toujours des messages de nous même, et les gens qui nous connaissent particulièrement bien arrivent même parfois à reconnaître certains traits de nous alors que ce n'était pas du tout notre intention.

Pourquoi souhaites tu à ce point que ton texte ne véhicule rien ? Ce serait perdre tout le charme de la lecture : ressentir des émotions, s'évader, réfléchir...
https://paigeeligia.com/
 
Pasiphae
   
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Pasiphae  /  Truquage geniphasien


J'ai l'impression que la question évacue quelque chose : c'est que les textes ne sont pas de purs fantasmes desquels on peut tirer tout et n'importe quoi, mais l'analyse littéraire nous apprend qu'ils possèdent un fonctionnement, construisent une représentation du monde et du langage.

J'ai l'impression, prof, que le sous-texte de ton topic est le suivant (car c'est une question que tu as beaucoup posée sur le forum, mais détrompe-moi si ce n'est pas le cas) : est-on responsable si un lecteur ou une lectrice nous explique que notre texte est porteur d'une vision du monde, au choix, raciste, sexiste, grossophobe ?

Je dirais oui et non.

Oui, parce que les textes peuvent très objectivement être porteurs de ce type de vision. Il ne s'agit là pas d'une simple interprétation subjective. Je pense à Toni Morrison qui analyse un roman de Faulkner où une personne noire et une personne blanche sont sur un bateau lors d'une inondation ; l'homme noir n'est jamais appelé par son nom, mais seulement par sa qualité distinctive (= être noir). Ce n'est pas le cas de l'homme blanc ; pourtant, les deux personnages sont d'importance égale dans la trame narrative. La démonstration de Morrison est brillante, et objective : le texte est porteur d'une vision raciste du monde.

Non, parce que Faulkner n'a sans doute pas pensé, en écrivant cet extrait, qu'il allait mettre en scène quelque chose de raciste ; il n'y pas d'intentionnalité raciste chez lui. Mais Faulkner est porteur d'une vision du monde raciste, celle de la société dans laquelle il a grandi. A son époque, était-ce évident de s'en démarquer ? sans doute pas. Certains écrivains en ont été capables, d'autres non. Je pense aux analyses de Simone de Beauvoir dans Le Deuxième sexe qui partent de la représentation des femmes chez un certain nombre d'écrivains, notamment André Breton ou Stendhal. Elle démontre que le fonctionnement du texte stendhalien est très peu sexiste : les personnages féminins sont dotés d'agentivité, ne sont pas vus qu'au travers du désir des personnages masculins ; tandis que chez Breton, pourtant beaucoup plus proche chronologiquement de Beauvoir, l'idéalisation surréaliste de la femme repose sur tout un tas d'associations sexistes et objectivantes.

Donc, faisons la synthèse de ce oui et ce non : les textes peuvent être objectivement porteurs de choses problématiques que n'a pas voulues l'auteur ; à mon avis tout se situe ensuite dans le retour critique et dans la manière dont l'auteur choisit d'en tenir compte ou non. La responsabilité est là (et je ne dis pas que tous les lecteurs ont absolument raison quand ils trouvent qu'un point d'un texte est porteur d'une vision du monde hiérarchisée ; d'ailleurs l'auteur peut avoir envie de véhiculer cette vision du monde-là, mais alors, il faut l'assumer).
 
Verowyn
   
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Verowyn  /  Pour qui sonne Lestat


Tout à fait d'accord avec Pasiphaé. Un texte n'existe pas dans le vide intersidéral ; il existe dans un contexte culturel et social dont il appartient à l'auteur d'avoir conscience.

Un exemple extrême, que je trouve très parlant.

En 1977, Stephen King publie un thriller psychologique, Rage, dans lequel le personnage principal, tue un de ses profs, prend en otage sa classe pendant plusieurs heures, et ladite prise d'otage se transforme plus ou moins malgré lui en séance de psychothérapie collective.

Le but de King avec ce livre était certainement d'écrire un huis-clos lui permettant d'explorer des psychologies complexes, et absolument pas de faire l'apologie de la violence et d'encourager les tueries en contexte scolaire.

Mais dans les 20 années qui ont suivi, 4 prises d'otage (certaines causant des morts) ont eu lieu dans des lycées aux États-Unis, avec pour point commun que le preneur d'otage était un grand admirateur du roman de King. Dans un cas, le preneur d'otage a notamment assassiné sa prof d'anglais après avoir reçu une mauvaise note sur un essai qu'il avait écrit sur Rage.

Est-ce que King est responsable d'avoir écrit un roman qui inspire des choses aussi horribles ? Sans doute que non.
Mais ayant conscience que ce roman inspire cela, aurait-il été responsable s'il avait choisi de hausser les épaules en disant "pas mon problème" ? Sans doute que oui.

King a choisi de faire retirer ce livre de la vente aux États-Unis.

Le roman est toujours vendu dans plein d'autres pays, notamment la France.
Parce qu'une œuvre existe dans un contexte, et qu'en France on peut apprécier ce livre pour ce que son auteur voulait qu'il soit : un huis-clos psychologique, de la littérature de divertissement.
Mais dans le contexte d'un pays qui a un gros problème de contrôle de la violence avec une législation laxiste en matière d'armes à feu, ce livre était devenu tout autre chose.
 
Camille Lafrousse
   
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Camille Lafrousse  /  Autostoppeur galactique


Salut Prof,

Je me retrouve beaucoup dans les réponses de Pasiphae et Verowyn, merci pour ces exemples concrets et votre tempérance dans le propos.

Si, dans le quotidien je suis une femme soumise, si je suis religieuse ou au contraire athée, si j'ai souffert de discrimination, si j'ai été élevée dans une frange de la société dite "privilégiée", ou au contraire démunie, la manière dont j'aurai interagi avec le monde, les moeurs, les apprentissages que je tirerai de telle ou telle situation seront différents.
Donc face à la consigne d'écrire une histoire même simple, je ne choisirai pas les mêmes mots que ma voisine. Et c'est cette part là qui nous échappe.

Plus simplement un éleveur de volailles du Gers n'aura pas la même sensibilité face à la mise à mort d'un poulet qu'une petite fille qui n'a jamais vu d'animal mort, et c 'est comme ça. Ainsi ce que nous écrivons est de toute façon teinté de notre époque, de notre culture, de notre éducation, croyances, convictions etc etc...

Je me souviens d'une connaissance qui avait écrit une scène d'amour et décrivait la femme dans le genre "pleine de désir, avec un adorable mélange de joie et de crainte dans les yeux, qui attendait avec un air effarouché "... ce qui m'avait fait bondir. Au delà de ces mots là, il dépeignait une femme en attente, un peu craintive mais prête à accepter ce qui va lui tomber dessus avec joie, une femme très belle mais qui ne prend à aucun moment une initiative et ne témoigne aucun autre désire que celui de satisfaire.
Nous en avons longuement parlé et il se trouvait que pour lui, c'était JUSTE ce qu'il pensait pouvoir dire de plus beau, il trouvait ça adorable, lui, féminin, sensible, bin quoi, c 'est comme ça que ça se passe, non ?
Je me suis longuement demandée où il avait fait son éducation sexuelle et quel type de compagne il avait pu avoir, mais visiblement son expérience personnelle l'avait conforté dans cette vision de la femme et de la place de chacun dans la sexualité. Lui n'y voyais aucun mal, aucun message, il se contentait de mettre par écrit ce qu'il trouvait être une belle scène d'amour, là où je voyais un exemple de soumission et d’éducation à la sexualité complètement décalé du mien.

Bien sûr, nous devons être conscient de ce que nous transmettons, dans la mesure du possible. Même dans la plus petite aventure sans message, dans les dessins animés pour enfants qui semblent dénués d'idéologie, il y a toujours une approche, un choix de mot, un regard que pose l'auteur. L'auteur est lui-même quelqu'un, qui a des convictions, des croyances, et on ne peut pas lui jeter la pierre pour tout.
Et d'ailleurs, quelles que soient ses idées, il trouvera un lectorat qui les partage et ne verra rien de particulier. En revanche, refuser en bloc l'idée que nous mettons des choses personnelles qui nous échappent, c 'est se mentir à soi-même.
On peut choisir de modifier, ou pas, de rechercher ce qui vient interpeller les autres, ou pas, et se questionner sur son parcours, son message, ou pas. Mais ce doit être un choix, se contenter de dire qu'il n'y a pas se message ne peut pas être juste. On peut ne pas avoir voulu faire passer de message intentionnellement, mais il y en a toujours.

A bientôt !

 
Profsamedi
   
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Profsamedi  /  Didon de la farce


Il est une évidence, c'est que je ne suis, et ne serai jamais à l'aise avec ce genre de communication.
Alors que quasiment tout le monde ici semble s'y déplacer comme des poissons dans l'eau.
Alors merci pour ces reformulations qui complètent fort heureusement mon propos.

Nuity a écrit:
Je pense également que l'auteur fait passer un message dans tous les cas même si c'est inconscient.
Pourquoi ? Parce qu'il écrit ce qu'il aime avec sa façon de voir les choses, donc il écrit une façon de percevoir les choses, la sienne.

C'est exactement ce que je voulais dire.
Mille mercis de l'avoir fait comprendre clairement.


Nuity a écrit:

Ensuite ProfSamedi, j'ai l'impression que ta question est très mal formulé, qu'il ne s'agit pas vraiment d'une histoire de responsabilité mais plutôt de pourquoi et comment on perçoit des messages, y compris des messages que l'auteur ne pensait pas avoir écrit.

Absolument.
Mal formulée est même un euphémisme.
Je ne cesse de le répéter.
Ce type de communication m'est totalement étranger.
Merci de l'avoir reformulée correctement.

Je pense que ça participe du même principe pour moi, que, le "second degré". C'est une notion qui m'est elle aussi totalement étrangère, et, même lorsque je m'y essaye, c'est lamentable.
De mon point de vue, soit on dit les choses franchement, soit on ne les dit pas.

Nuity a écrit:
Là à mon avis il y a une histoire de construction sociétale et mentale de l'auteur, de qualité de l'écrit, et de construction sociétale et mentale du lecteur. Comme toute communication en fait.
Exemple tout bête, en Europe le noir est la couleur du deuil et de la mort, je l'ai associé dans mon roman d'ailleurs a mon dieu de la mort, pourtant dans d'autres cultures il me semble que c'est le blanc.
Autre exemple en prenant les couleurs tiens, le blanc de la "virgnité" de la robe de mariage toujours en Europe. Si tu met en scène une mariée tout en blanc, est-ce que tu pense faire ressortir ce point ci ? Probablement pas, pourtant il y a cette connotation qui existe.

Exemple parfait même si, ici, la communication est évidente, et pas cachée.
Ce qui voudrait dire que, pour être compris et/ou apprécié internationalement, il ne faut pas décrire de scène de mariage.
C'est cette absurdité que j'essaye de pointer du doigt.
Dans ton exemple, l'auteur n'y peut rien.
Mon ressenti est que dans la communication "involontaire", c'est la même chose.
Ici, tu fais appel à des cultures différentes. Donc, ça saute aux yeux.
Dans la perception d'un texte différemment reçu selon la grille d'analyse des lecteurs, en fonction de tout ce que tu as dit, encore plus variées, tenter de ne pas "heurter", "déplaire", "choquer", plus ou moins de monde devient carrément impossible.

Je n'y vois que deux solutions :
- ne plus écrire
- se dire : moi, je n'ai rien voulu montrer. Si vous y voyez un message qui n'existe que pour vous, j'en suis navré, faites votre auto-analyse.  

En attendant, merci pour cette vision de la chose.

Paige_eligia a écrit:
Si ton but est juste de raconter une histoire sans que ce soit interprété d'une manière ou d'une autre, je crois hélas que ce n'est pas possible.

Merci, Paige pour cette confirmation de ce que je pressentais déjà depuis longtemps.
Impossible ! Je suis bien d'accord. Donc, quel que soit l'effort de rédaction fait, l'interprétation en revient bien au lecteur.

Paige_eligia a écrit:
Maintenant tu peux réduire au maximum cette interprétation qui n'a pas lieu d'être en t'appuyant sur le processus de bêta-lecture. En voyant les remarques des uns et des autres, tu peux parfois faire en force de modifier la direction de ton texte.

Tu as encore une fois tout à fait raison. Et c'est bien ce que je fais.
Dans le cas de mes écrits, en particulier, mais je ne suis pas non plus un exemple, les retours que j'ai eus, son à 99% de BL qui n'y ont rien vu de particulier comme "message". Seule une infime minorité a "prétendu" y voir un message.
Mais ça n'est pas la quantité qui m'importe, c'est le principe.
En plus ma question dans ce Topic, ne concerne pas uniquement ma petite personne.
Je ne suis pas nombriliste à ce point.
C'est vraiment une question d'ordre général que je pose, même si c'est à priori maladroitement fait encore une fois, et, même si je prends comme exemple celui que je connais le mieux pour savoir exactement ce qu'il y a dans la tête de l'auteur, c'est-à-dire moi, bien sûr.

Je ne cherche pas une psychanalyse à bon compte.
J'assume, tout va bien, merci.


Paige_eligia a écrit:
Mais le seul moyen pour qu'un texte ne soit pas interprété c'est qu'il ne soit pas lu xD

Nous sommes bien d'accord.

Paige_eligia a écrit:
Même inconsciemment on y distille toujours des messages de nous même, et les gens qui nous connaissent particulièrement bien arrivent même parfois à reconnaître certains traits de nous alors que ce n'était pas du tout notre intention.

Je dirais que ce ne sont pas des "messages" de nous-mêmes, mais des traits de caractère ou de comportement, ou de vécus ou de ressentis personnels, sans volonté de les faire partager et/ou donner en exemple.

Paige_eligia a écrit:
Pourquoi souhaites tu à ce point que ton texte ne véhicule rien ? Ce serait perdre tout le charme de la lecture : ressentir des émotions, s'évader, réfléchir...

Je le répète, cette question ne me concerne pas MOI uniquement, même si j'en tire de riches, et précieux enseignements. C'est générique.

Cependant, en ce qui me concerne, tu as mis le doigt dessus, car, pour moi, par rapport à ce que tu dis, ce que j'écris est destiné à :

- ressentir des émotions : pas forcément pour tous mes romans. Ma romance, oui, mes romans policiers, non, mes SFF non plus, pas indispensable  !
- s'évader : Oui
- distraire : Oui
- réfléchir : Non ! Surtout pas. C'est précisément ce que je veux éviter au lecteur. Comme moi, quand je lis un roman, je ne veux surtout pas qu'il m'incite à réfléchir ! Je le fais assez comme ça IRL ! (rire). La lecture, je veux qu'elle me déconnecte d'IRL justement !

Bonjour Pasiphae.

Je suis honoré que tu prennes du temps pour donner ton éclairage sur cette question.
Honoré et flatté. Tu sais en quelle estime je tiens tes études que je suis avec assiduité sur Youtube, même si je ne me permets pas de commenter, car je n'ai pas le niveau pour le faire.
Je vais donc répondre avec le plus de précision possible à cet inestimable apport que tu me fais le plaisir de joindre à l'ensemble des réponses que les autres ont eu l'amabilité de faire.
Ça me touche.


Pasiphae a écrit:
J'ai l'impression que la question évacue quelque chose : c'est que les textes ne sont pas de purs fantasmes desquels on peut tirer tout et n'importe quoi, mais l'analyse littéraire nous apprend qu'ils possèdent un fonctionnement, construisent une représentation du monde et du langage.

Je te fais entièrement confiance quand tu dis ça.
Certainement. Le fait que je n'y songe pas en écrivant ne change rien à l'affaire.

Pasiphae a écrit:
J'ai l'impression, prof, que le sous-texte de ton topic est le suivant (car c'est une question que tu as beaucoup posée sur le forum, mais détrompe-moi si ce n'est pas le cas) : est-on responsable si un lecteur ou une lectrice nous explique que notre texte est porteur d'une vision du monde, au choix, raciste, sexiste, grossophobe ?

Je me vois dans l'obligation de te détromper.
Cette question que j'ai souvent posée a eu toutes les réponses que je pouvais désirer et toutes et tous m'ont apporté leur point de vue. C'était parfaitement clair.
J'ai parfaitement compris ce mécanisme, et, même si je le déplore fortement, je le connais maintenant, et, lorsque j'utilise des caractéristiques particulières dans la description de mes personnages, j'assume entièrement mes choix.


Pasiphae a écrit:
Je dirais oui et non.
Oui, parce que les textes peuvent très objectivement être porteurs de ce type de vision. Il ne s'agit là pas d'une simple interprétation subjective. Je pense à Toni Morrison qui analyse un roman de Faulkner où une personne noire et une personne blanche sont sur un bateau lors d'une inondation ; l'homme noir n'est jamais appelé par son nom, mais seulement par sa qualité distinctive (= être noir). Ce n'est pas le cas de l'homme blanc ; pourtant, les deux personnages sont d'importance égale dans la trame narrative. La démonstration de Morrison est brillante, et objective : le texte est porteur d'une vision raciste du monde.

Non, parce que Faulkner n'a sans doute pas pensé, en écrivant cet extrait, qu'il allait mettre en scène quelque chose de raciste ; il n'y pas d'intentionnalité raciste chez lui. Mais Faulkner est porteur d'une vision du monde raciste, celle de la société dans laquelle il a grandi. A son époque, était-ce évident de s'en démarquer ? sans doute pas. Certains écrivains en ont été capables, d'autres non. Je pense aux analyses de Simone de Beauvoir dans Le Deuxième sexe qui partent de la représentation des femmes chez un certain nombre d'écrivains, notamment André Breton ou Stendhal. Elle démontre que le fonctionnement du texte stendhalien est très peu sexiste : les personnages féminins sont dotés d'agentivité, ne sont pas vus qu'au travers du désir des personnages masculins ; tandis que chez Breton, pourtant beaucoup plus proche chronologiquement de Beauvoir, l'idéalisation surréaliste de la femme repose sur tout un tas d'associations sexistes et objectivantes.

Je te remercie pour ces explications où tu as fait un véritable effort de vulgarisation pour te mettre à ma portée, et je t'en suis vraiment reconnaissant.
Je n'ai pas lu ces auteurs. Je n'en ai même jamais entendu parler pour certains. Mais tes explications sont très claires. Tu as un don pour la vulgarisation. Si un jour tu es prof de français, je suivrai tes cours avec plaisir. Si je peux encore me déplacer et entendre (rire).
Pour ne pas paraître incorrect, je te dois des explications sur le fait que je n'ai aucune culture littéraire de ce genre.
Je me suis refusé à lire ces grands auteurs, du jour où, à mon entrée dans le monde des adultes, j'ai découvert que j'étais une véritable éponge à style et qu'après la lecture d'un auteur, j'étais incapable de retrouver mon style personnel.
Ce qui en classe, m'a valu des 19/20 aux exercices que j'adorais : "écrire à la manière de".
Mais qui me pénalisait grandement lorsque je devais faire quelque chose de personnel.
(fin de l'aparté de politesse)  

Pasiphae a écrit:
Donc, faisons la synthèse de ce oui et ce non : les textes peuvent être objectivement porteurs de choses problématiques que n'a pas voulues l'auteur ; à mon avis tout se situe ensuite dans le retour critique et dans la manière dont l'auteur choisit d'en tenir compte ou non. La responsabilité est là (et je ne dis pas que tous les lecteurs ont absolument raison quand ils trouvent qu'un point d'un texte est porteur d'une vision du monde hiérarchisée ; d'ailleurs l'auteur peut avoir envie de véhiculer cette vision du monde-là, mais alors, il faut l'assumer).

C'est on ne peut plus clair et je suis bien d'accord.
Sur le plan personnel, je fais tout pour rester le plus neutre possible et ne pas laisser la porte ouverte à interprétation.
Après, étant donné le faible nombre de retours où "on" a vu quelque message inconscient… je dirais : "tant pis tant mieux".  
Mais encore une fois, si je tire de très riches et très précieux enseignements des réponses apportées dans ce Topic, je ne suis pas égo-centré sur moi Moi narcissique. (rire).

Je sais que bien d'autres qui n'osent pas en parler, car c'est très sensible, profitent de cet enseignement.
Vraiment,  Pasiphae, encore une fois un immense merci pour cet apport.
Je n'espérais même pas que tu regardes ce Topic. Je suis comblé.

Verowyn a écrit:
Tout à fait d'accord avec Pasiphaé. Un texte n'existe pas dans le vide intersidéral ; il existe dans un contexte culturel et social dont il appartient à l'auteur d'avoir conscience.

Mais comme tu le dis ensuite, il peut être lu dans différents contextes culturels et sociaux.
Alors qu'il n'est écrit que dans un seul.
C'est problématique.

Verowyn a écrit:
Un exemple extrême, que je trouve très parlant.

En 1977, Stephen King publie un thriller psychologique, Rage, dans lequel le personnage principal, tue un de ses profs, prend en otage sa classe pendant plusieurs heures, et ladite prise d'otage se transforme plus ou moins malgré lui en séance de psychothérapie collective.

Le but de King avec ce livre était certainement d'écrire un huis-clos lui permettant d'explorer des psychologies complexes, et absolument pas de faire l'apologie de la violence et d'encourager les tueries en contexte scolaire.

Mais dans les 20 années qui ont suivi, 4 prises d'otage (certaines causant des morts) ont eu lieu dans des lycées aux États-Unis, avec pour point commun que le preneur d'otage était un grand admirateur du roman de King. Dans un cas, le preneur d'otage a notamment assassiné sa prof d'anglais après avoir reçu une mauvaise note sur un essai qu'il avait écrit sur Rage.

Est-ce que King est responsable d'avoir écrit un roman qui inspire des choses aussi horribles ? Sans doute que non.
Mais ayant conscience que ce roman inspire cela, aurait-il été responsable s'il avait choisi de hausser les épaules en disant "pas mon problème" ? Sans doute que oui.

King a choisi de faire retirer ce livre de la vente aux États-Unis.

Le roman est toujours vendu dans plein d'autres pays, notamment la France.
Parce qu'une œuvre existe dans un contexte, et qu'en France on peut apprécier ce livre pour ce que son auteur voulait qu'il soit : un huis-clos psychologique, de la littérature de divertissement.
Mais dans le contexte d'un pays qui a un gros problème de contrôle de la violence avec une législation laxiste en matière d'armes à feu, ce livre était devenu tout autre chose.

Ton exemple a tout dit, je pense.
C'est une trame qui a fait l'objet de plusieurs romans policiers et de plusieurs épisodes de plusieurs séries télévisées.
La conclusion donnée par les "experts" juges et policiers de ces romans et de ces séries (Américaines) "Les experts", "Esprits criminels", "NCIS", "New York Police judiciaire (je crois aussi)" était que l'auteur n'avait aucune part de responsabilité sur le fait qu'un psychopathe se soit inspiré de ses écrits.

Il n'en est pas moins vrai que j'ai personnellement écrit un roman policier où je décris une méthode de remise de rançon telle qu'elle ne permet pas aux policiers de retrouver la trace des ravisseurs. Les BL m'ont déconseillé de le présenter à des ME.
Ça tombe bien, je n'écris pas pour être obligatoirement publié (rire).
C'est pour te dire que je comprends ce que tu dis.
Pareil pour un autre roman où je décris une manière à portée de tous pour empoisonner toute la population d’une ville. Avec beaucoup de victimes collatérales, ça va de soi.

Je cède là à une pression sociale que je n'approuve pas, mais bon… ça ne me coûte rien… donc… (yeux au ciel).

Bonjour, Camille Lafrousse, et merci à toi aussi pour cette réponse fort bien argumentée.
Il serait idiot de ne pas admettre que tu décris une vérité et une réalité qu'on ne peut pas ignorer.
Aussi vais-je mettre en spoiler ta réponse entière et me concentrer sur la fin pour préciser "MA" perception des choses.

Camille Lafrousse:

Camille Lafrousse a écrit:
Bien sûr, nous devons être conscient de ce que nous transmettons, dans la mesure du possible. Même dans la plus petite aventure sans message, dans les dessins animés pour enfants qui semblent dénués d'idéologie, il y a toujours une approche, un choix de mot, un regard que pose l'auteur. L'auteur est lui-même quelqu'un, qui a des convictions, des croyances, et on ne peut pas lui jeter la pierre pour tout.

C'est une grosse part de la question posée.
Merci pour cette approche.


Camille Lafrousse a écrit:
Et d'ailleurs, quelles que soient ses idées, il trouvera un lectorat qui les partage et ne verra rien de particulier. En revanche, refuser en bloc l'idée que nous mettons des choses personnelles qui nous échappent, c 'est se mentir à soi-même.

Il n'est pas tant question de : "refuser l'idée que nous mettons des choses", que de dire : "certes, mais ça n'est pas intentionnel".
Et en plus : "je ne vois pas lesquelles".
Et aussi, quand il est dit : "vous faites passer telle ou telle idée", mais qu'objectivement, je ne suis pas d'accord avec ça, car je ne l'interprète pas de la même manière, que ma grille d'analyse est différente… ben… que fait-on ?

Comme ça a été dit ailleurs, le seul moyen de ne "rien faire passer" c'est de ne plus écrire.


Camille Lafrousse a écrit:
On peut choisir de modifier, ou pas, de rechercher ce qui vient interpeller les autres, ou pas,  et se questionner sur son parcours, son message, ou pas. Mais ce doit être un choix, se contenter de dire qu'il n'y a pas se message ne peut pas être juste. On peut ne pas avoir voulu faire passer de message intentionnellement, mais il y en a toujours.  
 

Je l'ai bien compris. Qu'on le veuille ou non, il y aura toujours quelqu'un qui trouvera un "message" puisque sa grille de lecture le lui fait voir et que donc, pour lui, il est bien présent, même si les autres, y compris l'auteur, ne le voient pas de cette manière.

La question, maintenant, est de savoir quoi faire et en fonction de quel critère :

- Le nombre de personnes susceptibles de réagir à ce "message" ?
- La qualité de ces personnes ?
- La nature de ces dernières ?
- La culture qui réagit ?
- La croyance et si oui, à partir de combien de réactions on décide de modifier nos écrits ou de quelle croyance ?
- Une ethnie ?

Je me fais volontairement provocateur et outrancier pour illustrer mon propos et mettre l'accent sur la difficulté de choisir.

D'où mon sentiment qui est de dire : n'est-ce pas plutôt à l'interpréteur que revient le fait d'y voir un message alors que celui-ci n'y en a pas été placé volontairement ? Surtout si d'autres lecteurs n'y voient rien.

Tu comprends ce que je veux dire ?

Merci à tout le monde pour ces enrichissements sans "tourner au vinaigre" (rire).
C'est bien la preuve que nous sommes capables de parler de choses très sensibles sans en venir aux mains.

En toute amitié, Philippe.
 
Jdoo
   
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Je trouve tout de même qu'il y a beaucoup d'énergie de dépenser pour justifier de s'en laver les mains.
Si je suis en voiture et que je renverse quelqu’un, mais que je ne suis pas du tout en faute, est-ce que pour autant je ne vais pas aider la personne que j'ai renversé, ou est-ce que je me dis, je la laisse là, finallement ça n'est pas de ma faute ? j'imagine que l'on peut, mais ça dit tout de même quelque chose sur la mentalité du conducteur.
Et est-ce que cette déresponsabilisation programmée, n'est-elle pas non plus la porte ouverte à tous les discours ? Puisqu'au final on peut toujours se cacher derrière un "c'est vous qui ne m'avez pas compris, tant pis pour vous, voir : vous n'aviez qu'à pas me lire, voir encore 'c'est bien fait pour vous'" que ce que l'on a dit soit de bonne foi ou non.

Je passe le fait qu'il n'y ait qu'une personne qui réagisse mal sur 1000 lecteurs, évidement dans ce cas, l'auteur peut ne pas prendre en compte la réaction, dans le cas contraire, ça serait tout de même curieux de ne pas avoir à se poser des questions.
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Alors je ne vais pas si je vais répondre à la question, on est responsable de ce qu'on écrit oui mais pas de l'interprétation des autres je pense.
Chacun de nous à son passé, sa propre histoire qui fait qu'une seule même phrase peut être perçue différemment selon ces données.
Après si effectivement tous les lecteurs tiquent sur un passage, c'est que l'auteur l'a mal formulé. Il peut vouloir avoir dit quelque chose mais mal. Ou il peut laisser sous entendre un mal entendu.
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