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 De l'usage du conditionnel et du subjonctif (et échange autour de l'oralité)

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Jimilie Croquette
   
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Jimilie Croquette  /  De l'Importance d'être Constamment Là


Je pense simplement que la langue orale a toujours existé et qu'elle peut cohabiter avec la littérature.
Tout dépend des intentions des auteur·ices et des ME...

Le Club des cinq était devenu désuet au point d'être ringard. Je pense que ces textes étaient du divertissement destiné à une population un instant T. La population a changé.  On pouvait garder la série telle quelle ("classique, texte original") ou bien tenter de capitaliser dessus (et sur les DA acquis à vie j'imagine) et la moderniser.
Je ne pense pas que ça soit une perte. C'était pas du Proust non plus.

EDIT : à l'inverse, La comtesse de Ségur n'a pas été modernisée. On l'a laissée dans son jus de désuétude. Pourquoi cette différence de traitement ?

J'ai écrit "c'était pas" au lieu de "ce n'était pas", et je ne pense pas que ça retire beaucoup à mon message.
"On" est une forme correcte, quoique moins élégante (je suppose ?) que "nous".
Les anglais utilisent une seule forme de YOU et on ne peut pas leur reprocher de pauvreté intellectuelle ni littéraire.
Je pense que la langue évolue. De nouvelles formes apparaissent, d'autres sont vouées à disparaître. C'est vivant.
Pour moi, c'est ni une bonne ni une mauvaise chose ; ce serait comme se demander si l'évolution est une bonne ou une mauvaise chose. C'est le cours des choses, c'est tout. Comme les feuilles qui tombent en hiver et les nouveaux bourgeons au printemps. Surprised

(bref, pas un sujet qui m'angoisse. Je regarde le monde évoluer autour de moi - avec ou sans moi - avec un certain détachement, à ce niveau. J'ai appris des règles de grammaire, elles ne sont plus utiles aujourd'hui, c'est dommage d'avoir souffert pour rien mais okay, c'est la vie. Globalement je ne suis pas trop sujette au "c'était mieux avant" (sauf la question climatique, mais c'est un autre sujet). D'ailleurs je ne pense pas que les linguistes s'inquiètent ? Un changement d'usage, c'est au contraire un sujet passionant, digne d'être observé et étudié. )
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Je ne pense pas être dans le "c'était mieux avant" juste que le trouve dommage de se priver volontairement de cette facette de la langue (encore une fois, je fais le distinguo entre l'évolution naturel des usages oraux et le "bon écoutez, le "nous" on s'en fout, on l'apprend plus ça sert à que dalle").

Je ne pense pas que l'on puisse utiliser les messages postés ici comme exemples : sur les forums, on discute, donc on écrit souvent de manière très orale : c'est pas de la littérature. Sans compter qu'il y a des usages et expressions propres aux forums (comme "je plussoie" qui vient du "+1").
 
Jimilie Croquette
   
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Jimilie Croquette  /  De l'Importance d'être Constamment Là


Moi j'aime bien, ça, plussoyer. C'est beau, une langue vivante !
j'ai hâte de le trouver dans un roman ! De l'usage du conditionnel et du subjonctif (et échange autour de l'oralité) - Page 2 1f601

(on a fait le tour de nos deux points de vue, je crois. Smile )
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Ah mais moi aussi j'aime bien plussoyer ! Des fois je le dis même à l'oral x)
 
Tsume
   
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Topic passionnant !
Tout d’abord, parce que ça ne m’arrive pas souvent, je tiens à dire que je me situerais du côté de ceux qui tiennent à la langue française "correcte", même si on sait qu’elle a été masculinisée et complexifiée à dessein. Si j’insiste sur le "correct" c’est parce qu’à défaut d’utiliser les bons temps et modes, je pense qu’on ne peut descendre en dessous d’un certain niveau sous peine d’être incompréhensible.

En relisant des livres, même ceux plutôt populaires, je ne trouve pas cette maladresse dans l’expression que je retrouve dans un certain nombre de livres actuels. Que ce soit sur le référent (qui parle à qui) sur la suite dans les événements (qui fait quoi, où, quand), très souvent ça "raccroche". Je ne saurais l’expliquer (et je fais les mêmes erreurs) mais à un moment, je me perds dans des phrases même simples parce que c’est tout simplement illisible. C'est souvent dû à la mauvaise utilisation des temps.

J’ai grandi avec des nouvelles "pulp". On ne peut pas dire que ça soit les lectures de l’élite et pourtant, même pour des traductions, il y a une façon d’écrire qui rend la lecture bien plus fluide.  
Je prends les exemples de "Antoine il a dit ça" "c’est nous qu’on est les meilleurs" Razz. Je ne présuppose pas de la qualité de la langue, mais quelle horreur pour un roman de 500 pages.
Si on fait la distinction écrit/parlé, c’est aussi parce que c’est entendre/voir.
Je trouve acceptable de dire "j’aimerais qu’on fasse un herbier" pour un dialogue, mais je préférerais "j’aimerais que nous fassions un herbier", forme que je trouve moins familière, pour un texte de niveau de langue courant.
Par contre je suis archi-pour les néologismes, qui enrichisse le vocabulaire : iel , plussoyer... Vive les mots nouveaux!

Je terminerais sur cette histoire du club des cinq. Si simplifier et actualiser la langue est louable, ça a été fait n’importe comment. Il me semble que tous les textes ont été remis au présent alors que ce sont les temps du passé qui auraient dû être employés.
 
Leah-B
   
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Merci pour toutes ces réponses De l'usage du conditionnel et du subjonctif (et échange autour de l'oralité) - Page 2 4179165162

Je rebondis sur différents points, je vais essayer de lier le tout :

@Hilna , je ne partage pas tout à fait le même point de vue concernant l'acquisition de la langue (ou peut-être nous sommes-nous mal comprises). Pour moi, en langue comme en tout, c'est en amenant du "trop difficile" qu'on pousse l'apprenant sur le chemin de l'apprentissage. Oui un enfant de trois ans ne connaîtra pas le passé simple parce que ce n'est pas un temps utilisé à l'oral. Mais c'est parce qu'on va lui lire des histoires utilisant le passé simple qu'il va pouvoir se l'approprier. C'est sous cette lumière que je travaille à la crèche. "Papa va revenir ce soir", c'est trop compliqué pour un bébé de 10 mois (le futur, la notion de soir...) mais c'est parce qu'on le lui dit et qu'on le répète qu'il va s'approprier ces concepts et leur verbalisation. 6 mois après, il y a les premiers "Papa parti"

Un des best-sellers de la crèche, le merveilleux "Grodoudou & moi". On voit le "on" pour "nous" et les constructions à double pronoms (je ne sais pas comment ça s'appelle) --> "Grodoudou, c'est le plus grand" au lieu de "Grodoudou est le plus grand"

Le pb n'est pas de lire/entendre "l'erreur" une fois, mais que la forme juste finisse complètement balayée par la forme "cool", que les enfants ne sachent plus s'exprimer autrement que comme cela.

De l'usage du conditionnel et du subjonctif (et échange autour de l'oralité) - Page 2 9782013936132_1-475x500-1

Je pense qu'il y a une volonté de reproduire l'oral et donc peut-être de réduire une certaine forme de distance entre ce que l'enfant et ses adultes-lecteurs connaissent. Mais alors, comment amener le langage écrit ?

Gamine, j'ai lu et relu la Comtesse de Ségur, Sophie, Cadichon & cie.

De l'usage du conditionnel et du subjonctif (et échange autour de l'oralité) - Page 2 Screen-shot-2020-12-03-at-15-37-31-png

Je pense que ça a grandement participé à ma familiarisation avec le passé simple et je ne crois pas souvenir que ça m'ait dérangé alors. Et c'est bien plus sympa que de se farcir des grilles de conjugaison... D'ailleurs, saviez-vous que le passé simple n'était plus enseignés qu'aux troisièmes personnes en primaire ? Je ne sais pas ce qu'il en est pour le collège, mais oui, nous en sommes à une époque où les "nous arrivâmes" appartiennent bel et bien passé.

D'ailleurs parlons-en du passé simple. Son problème, c'est déjà qu'il est associé à un registre très soutenu que nous usons peu, et qu'il renvoie à quelque chose de terminé-terminé. "J'eus un chien" n'appelle pas de suite. "J'avais un chien" ou "j'ai eu un chien" laissent entendre que de nouvelles informations/précisions vont arriver.

La nuance est subtile, me direz-vous, mais elle a le mérite d'exister.

Le Club des 5, j'ai dû en lire un ou deux il y a vingt ans de ça et idem, pas de souvenir d'avoir été interpellée. Les nouvelles moutures me laissent dubitative.

Je vous donne le lien d'article, qui reprend ce que j'avais déjà pu lire sur le sujet :

https://actualitte.com/article/69948/jeux-video/le-club-des-5-la-nouvelle-traduction-qui-laisse-sans-voix

"Il est une fois" ... ne me dites pas que nous n'avez pas envie de pleurer x)

Dans un bouquin que je lisais il y a quelques temps, l'auteur parlait du fait que pour lui, écrire au présent était terriblement dommageable, source de bien moins de possibilités et de profondeur que le passé. J'aurais adoré pouvoir vous retranscrire sa pensée, mais je ne suis pas certaine d'avoir tout bien compris alors je me tais ^^

Perso, j'ai écrit mes 5 premiers romans au passé (en utilisant tous les temps), mais mon manuscrit actuel est au présent, j'ai fait ce choix "à la Céline" dans une recherche de spontanéité, d'instant présent. Le passé ne me paraissait pas adapté pour ce texte. Mais s'il y a une chose que je peux affirmer, c'est que la construction du texte en est tout à fait différente. Réaccorder bêtement les temps... grosse erreur selon moi.

Si on reprend un peu ce que dit l'article au sujet des "traductions', on retrouve certains des éléments énoncés en tête de post: la forme interrogative qui disparaît etc.

Ma question est donc : que reste t-il d'intéressant ? Si tout est écrit en sujet-verbe-complément ? Si tout est lissé de manière à être certain que jamais le jeune lecteur ne se heurte ? Si l'expérience lui laisse un goût fade, ne tient pas sa promesse de voyage, comment peut-on espérer donner le goût de la lecture ?

Il y a quelques mois, quand je cherchais un bouquin de Zola, j'étais tombée au rayon jeunesse sur des versions "adaptées" pour les plus jeunes (Balzac y passait aussi). ça m'avait étonné, car Balzac ou Zola, ce n'est franchement pas si dingue. C'est bien plus facile à lire que du Racine ou du Rabelais par exemple. Céline, c'est pareil, c'est lyrique, mais c'est oral :

" Courage, Ferdinand,que je me répétais à moi-même, pour me soutenir. A force d'être foutu à la porte de partout, tu finiras sûrement par le trouver le truc qui leur fait si peur à eux tous, à tous ces salauds là autant qu'ils sont et qui doit être au bout de la nuit. C'est pour ça qu'il n'y vont pas eux au bout de la nuit! "

Un de mes passages préférés de Voyage au bout de la nuit, d'ailleurs Wink

Certes, pour tous ces auteurs, il y a quelques termes vieillis ("confections" pour "prêt-à-porter" dans Au Bonheur des Dames), mais, selon moi, pas de véritable obstacle. Et si on enlève ses descriptions à Balzac... on enlève Balzac à Balzac ?

De l'usage du conditionnel et du subjonctif (et échange autour de l'oralité) - Page 2 187640037_10221828043105034_2349340795962581996_n.jpg?_nc_cat=111&ccb=1-6&_nc_sid=825194&_nc_ohc=Wyb_KKc-2SkAX--nN5h&tn=0FXy_-W0avCyWJmz&_nc_ht=scontent-cdg2-1

Pour finir sur la partie "jeunesse", je me permets, Elo, de parler de ton expérience chez J'aime lire. Je me souviens notamment qu'on t'avait fait remplacer "décupler" par "multiplier la force par dix". Je trouve ça aussi très dommage...

La bonne nouvelle pour notre génération de JE, c'est que ce n'est pas les aspirants auteurs arrivant dans quinze ans qui vont nous piquer nos places !

Enfin, je rebondis sur le "nous" et pourquoi c'est trop bien. Idem, c'est une réflexion d'un travail qui a été amorcé à la crèche. Le "nous", pour le tout petit qui peine tant à construire le "moi" (une bonne année et demi déjà), "tu", "l'autre", "les autres", "le groupe", eh bien le "nous" est un formidable outil. Je vous laisse, si vous le désirez prendre deux minutes pour réfléchir à ce que, pour l'enfant, peut différencier "nous allons nous asseoir à table et je vais te donner ton repas" et "on va s'assoir à table et on va manger".

Je pourrais continuer sur l'utilisation du "Je" par le tout-petit, les enfants qui parlent d'eux à la troisième personne parce qu'on leur parle à la troisième personne... "Leah va te servir ton repas" (ne faites pas ça), mais ce serait disgresser.


Petit saut côté littérature adulte, section dialogues :

Je suis passée par toutes les phases concernant la retranscription des dialogues. Initialement, j'allais naturellement vers une retranscription toute crue de ce qui se dit à l'oral "c'est pas mes affaires" au lieu de "ce ne sont pas mes affaires" (le "c'est" qui remplace le "ce sont", parlons-en aussi ^^)

Dorénavant, j'essaie de faire plus attention, d'équilibrer spontanéité, oralité et correction de la langue. N'empêche, j'ai plusieurs fois entendu que les héros de DS&DC parlaient "comme dans les années cinquante" (c'est un roman qui se passe en 1959-60 ^^)

J'ai constaté aussi, depuis que j'ai un peu élargie ma palette de lecture, que beaucoup de ME, souvent petites et publiant beaucoup et dans des genres très lucratif (romance, notamment), semblaient peu considérer la question du style, et même avant cela, celle de la richesse du vocabulaire, de la correction de la langue. J'au beaucoup lu/bêta-lu de romans "parlé-écrit", presque comme s'ils avaient été dictés sur un téléphone. Des textes pauvres dans leurs voc, donc, mais aussi dans les constructions langagières. ça se ressent à tous les niveaux, sur le rythme, la profondeur des personnages, la finesse de la psychologie...

Elo, je rebondis sur le "les anglais ont le double "you" et ça ne pose pas de souci" :

Confession : j'ai toujours voué un culte à Bob Dylan, car c'est selon moi le seul vrai poète anglais. J'avais débattu de cette idée avec un pote nouvellement rencontré il y a quelques années. Pour moi, l'anglais, ce n'est pas une langue à poésie, justement parce qu'elle est simple, pauvre. Et j'ai vénéré Dylan pour cela, pour être allé cherché jusqu'aux contours de sa langue pour créer de la poésie comme un français l'aurait fait.

Le français, elle, est mille fois plus riche. Comme le dit mon vieux copain Phil, si les français sont si mauvais pour apprendre les autres langues, c'est parce que le français ne laisse de place à aucune autre, elle se suffit à elle-même. Il n'y a qu'à lire Rimbaud et ses images en mille déclinaisons. C'est ça la poésie française dans le monde entier. Et de la même manière que plus un peintre a de couleurs et e pinceaux dans sa palette, plus il peut représenter fidèlement un paysage, je pense que plus notre langue est riche et notre maîtrise bonne, plus elle permet d'effleurer la vérité, le fameux "ce qu'il y a au bout de la nuit" que cherchait Céline.

D'où l'importance du conditionnel et du subjonctif...


Je m'arrête là pour aujourd'hui, je sens que j'ai déjà écrit une belle tartine... J'allais rebondir sur la nuance " lire les étiquettes au supermarché" et "lire un roman" mais je suis parti pour encore 6 paragraphes.

Je peux aussi parler des écrans...

Juste un ou deux derniers points en fait :

Les enfants/ado/adultes des couches populaires plus cons, non, n'empêche qu'au regard de tout ce les facteurs qui ont été énuméré, ce serait se voiler la face que de soutenir que nous partons tous avec la même chance. Je crois beaucoup à ce qui se joue dans la petite enfance, à la langue parlée, aux propositions de langue écrite... Sacré travail.

 
Tsume
   
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Tsume  /  Pour qui sonne Lestat


Texte très intéressant et bien développé. Je n’ai pas abordé le sujet du vocabulaire, mais je suis entièrement d’accord. On peut dire ce qu’on veut sur les temps, mais charcuter les histoires sous prétexte de lisibilité c’est complètement stupide. Au collège certains ne connaissent même pas des mots comme "prétentieux". Comment enrichir leur vocabulaire si les livres eux-mêmes s’appauvrissent ?
Et en tant qu’adulte on peut peut-être faire un peu plus confiance aux gamins, au lieu de les traiter par défaut comme des ignorants tout juste bons à se vautrer devant la télé. C’est avec de bonnes histoires qu’on fait de bons lecteurs, laissons-les face aux difficultés qu’offrent les livres, je pense que nous serions surpris.

Edit, pour répondre à Eostre: Je ne suis pas convaincu non plus par les versions simplifiées des œuvres de Zola et consorts, le texte en est dénaturé. Et l'anglais, n'est pas une langue pauvre, oui, juste différente De l'usage du conditionnel et du subjonctif (et échange autour de l'oralité) - Page 2 1f600 !
Avant de penser qu'ils ne sont pas lu parce qu'inaccessibles, c'est peut-être parce que les malheurs d'une ouvrière du XIX siècle intéressent peu les ados ? Si ces romans ne se trouvaient pas dans la bibliothèque familiale ou n’étaient pas au programme, quels jeunes les liraient?
En tant qu'ancien jeune (émoji boomer) qui adore lire, ce genre de lecture a bien failli avoir eu raison de ma passion des livres. Et pas à cause du passé simple ou je ne sais quoi. Franchement, à seize ans, les Rougon-Macquart ou le père Goriot, au présent ou au passé, bof, quoi.

Écrivons des livres au passé simple, riches en vocabulaire, et mettons-y plus de dragons, de sorciers, et de récits épiques!


Dernière édition par Tsume le Mer 18 Mai 2022 - 9:55, édité 1 fois
 
Éostre
   
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Éostre  /  Homme invisible


Sujet très intéressant auquel je vais tâcher d'apporter mon grain de sel !

A titre personnel je souffre sans doute d'une certaine forme de conservatisme en matière linguistique, qui fait que je préfère souvent les styles ampoulés, avec un vocabulaire riche, les textes au passé (j'aime bien les subjonctifs imparfait haha), etc. Idem quand j'écris du coup ! De même, j'ai du mal avec le langage "oral", mais j'essaie de me soigner parce que je lis beaucoup de contemporain en ce moment et j'ai l'impression que ça devient de plus en plus la norme. Au moins, je ne tique plus à chaque "on" dans une ligne de dialogue maintenant. De l'usage du conditionnel et du subjonctif (et échange autour de l'oralité) - Page 2 1f605

Il y a des évolutions qui me dérangent beaucoup moins, par exemple la multiplication des mots d'origine étrangère, que je vois plutôt comme un enrichissement de la langue donc j'y suis largement favorable, alors que le fait de vouloir supprimer le "nous", éviter le passé simple... je trouve cela dommage, quand la langue française est justement si belle parce que pleine de richesses !

Je ne savais pas qu'il existait des versions "adaptées" de Balzac et Zola, mais je ne suis que moyennement convaincue, ça dénature complètement le roman à mon avis (pour Rabelais, on est effectivement sur un tout autre sujet et le point de vue de l'accessibilité est bien plus défensible)... Je pousse volontairement le raisonnement à l'extrême mais dans ce cas, pourquoi ne pas simplement aller lire un résumé de l'oeuvre ?

Pour rebondir sur l'anglais, en revanche, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi @LEAH-B Je trouve que la langue anglaise a juste une richesse différente de la langue française (il y a d'ailleurs beaucoup plus de mots en anglais qu'en français, et l'anglais est une langue qui permet de beaucoup jouer sur les synonymes, les nuances). J'aime beaucoup Rimbaud, mais j'aime aussi beaucoup certains poètes anglais (notamment ceux du mouvement romantique comme Coleridge). En fait, je ne cherche même pas à comparer, tant pour moi la musicalité est très différente, mais exceptionnelle dans les deux cas. Et si je prends l'exemple de Gérard de Nerval, pour qui j'ai une légère préférence parmi les classiques de la poésie française et que l'on pourrait peut-être plus rapprocher de Coleridge en tant qu'ils appartiennent tous les deux au romantisme, je suis toujours aussi incapable d'effectuer la moindre comparaison anglais/français Smile
 
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Invité  /  Invité


Leah a écrit:
"Il est une fois" ... ne me dites pas que nous n'avez pas envie de pleurer x)
Ça, c'est d'autant plus stupide, que le conte (et cette formule) fonctionne pour les enfants parce que c'est dans un monde très très trèèèèès lointain, dans une époque fort fort foooort lointaine et que donc on peut s'y identifier tout en y mettant la distance nécessaire. Le passer au présent n'a aucun sens.

Leah a écrit:
Les enfants/ado/adultes des couches populaires plus cons, non, n'empêche qu'au regard de tout ce les facteurs qui ont été énuméré, ce serait se voiler la face que de soutenir que nous partons tous avec la même chance. Je crois beaucoup à ce qui se joue dans la petite enfance, à la langue parlée, aux propositions de langue écrite... Sacré travail.
Ça oui, on est bien d'accord, mais c'est justement en leur proposant toute la richesse de la langue qu'on peut les aider, pas en disant "vous avez des difficultés, on va vous donner des trucs simples"...

J'aurais bien été intéressée par ton retour sur "étiquette de supermarché/roman" (je VEUX les 6 paragraphes ! Very Happy)

Pour le reste je trouve ton analyse super intéressante et je vais dans ton sens à 100% ! (Pour la langue anglaise par contre je connais pas assez pour dire ^^')
 
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"Il est une fois" n'est pas dans le texte il me semble, c'est une formule que le journaliste a utilisé dans son titre pour railler l'usage du présent comme temps du récit.

Et l'ironie de la chose, c'est que la formule "il était une fois" est, je pense, plus ou moins une invention de Perrault, et Perrault lui-même ne s'est pas privé d'adapter les histoires antédiluviennes qu'il racontait pour les faire coller aux bonnes moeurs de son époque.
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"Il est, une fois", c'est pas une expression belge, ça ?
Bon pardon je ne sais jamais être sérieux.
Mais finalement, ne pas oublier que le langage, quel que soit sa forme, est là pour servir les idées, transmettre des émotions, défendre des causes.
Et dans la mesure où la forme qu'il prend sert son objectif, où le rythme est fluide (non je ne parle pas - que - de poésie), la lecture agréable, dans la mesure où le lecteur t'accompagne... pourquoi vouloir jouer les censeurs ?
Pour ma part je me vois bien commencer un texte un peu onirique dont le narrateur serait contemporain par cette formule. Et pourquoi pas si la suite est en droite ligne de cette entame ?
Bon, je dis ça mais je suis incapable de lire un texte truffé de fautes  Wink
Pardon, je retourne voir la téloche, y a les Marseillais à Las Vegas, ça se manque pas !
 
   
    
                         
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