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 De l'usage du conditionnel et du subjonctif (et échange autour de l'oralité)

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Leah-B
   
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Leah-B  /  Blanchisseur de campagnes



Bonjour,

J'ai une petite question à vous soumettre, qui concerne autant le langage oral que le langage écrit.

Pour poser le contexte, je suis jeune auteure, donc, mais je travaille également avec des tout-petits. Les questions se rapportant au langage, à son acquisition etc. me fascinent et j'ai, de part ces deux activités, pas mal de matière à observer.

Pour en venir au fait, je constate dans mon entourage proche : amis, collègues, enfants, parents d'enfants, mais aussi le staff des écuries où je loge ma jument, ou les jeunes auteurs avec lesquels je travaille, de plus en plus de fautes de français liées à l'usage du conditionnel et du subjonctif. Concrètement cela se traduit par ce type d'erreur :

"qu'ils font" au lieu de "qu'ils fassent", "qu'ils sont" au lieu de "qu'ils soient"

"attendre qu'il est l'heure" --> "attendre qu'il soit l'heure"

"qu'il a mangé ou non" --> au lieu de "qu'il ait"

"que je viens" (si, si), déclinable en "que je comprends" etc.

"si je serais", "si j'aurais"

"qu'on a attendu" pour "qu'on ait attendu"

Et aussi le "aient" (subjonctif présent avoir) qui à l'oral devient "aiye" "attends qu'ils aiye eu les plats"

Il y a aussi le "nous" qui disparaît au profit du "on", et c'est bien dommage pour les tout-petits.

Il y aussi les constructions interrogatives : "Il est où ton doudou ?" au lieu de "où est ton doudou".
Les "elle.s", "il.s" qui deviennent "i", "è"

Sur ces tout derniers points, on pourrait se dire que ce n'est pas très grave, si ce n'est que c'est systématique, et je me demande alors où, pour tous ce gens, petits ou grands, se joue le "vrai" français ?

Il y a les livres, bien sûr, mais...

Concernant les tout-petits, je déplore l'adoption dans les textes de littérature jeunesse, d'un langage de plus en plus parlé, sans doute dans l'idée de rendre la lecture plus accessible. Plus de passé simple, plus de "nous"... et tant d'autres choses. Parmi mes babies, (deux ans pour les plus grands), très peu utilisent le "nous", ou via des formules "nous, on a vu un écureuil". Le sujet est aussi systématiquement relégué en fin de phrase (pratique !) --> "elle est belle, la voiture". Beaucoup de "c'est la maman à un tel" au lieu de "c'est la maman de"

J'essaie de travailler à offrir le français le plus propre possible à ces pioupious, dans l'idée que c'est quand même sacrément sympa de savoir s'exprimer correctement et de pouvoir (plus tard !) adapter son niveau de langage selon le contexte. (Dans une rédaction, dissertation etc., on écrit pas "nous on a dit", "que je serais"), mais mes phrases sonnent beaucoup trop formelles à mon goût et ça me donne un petit air précieuse avec lequel je ne suis pas tout à fait à l'aise ^^

Rajoutons à l'équation que c'est toujours hyper délicat de reprendre quelqu'un.

Avec mes JE en lecture, je vois aussi, comme avec les enfants, des constructions type "Antoine, il a dit ça" --> pronom en trop.

Mon éditrice, elle, m'a demandé de changer les quelques subjonctif imparfait "que nous eussions" etc. dans mes textes, car cela ne se fait a priori plus dans l'édition moderne (contexte d'une ME jeune et orientée romance, feel-good, YA)

Si on remets tout ça dans un contexte ou le langage oral prend de plus en plus de place (les messages vocaux etc.), cela me questionne sur l'utilisation du langage écrit.

Dans mes lectures, j'adore le langage oral, qui est pour moi le vrai, l'unique, celui qui sonne juste. Je pense que c'est en mariant le parlé de tous les jours avec des recherches stylistiques qu'on atteint une écriture enthousiasmante. Je pense à Kerouac et à Céline, notamment. (qui sont partout chez les libraires en ce moment ahah)

Et pourtant, quand j'écris, même si j'aime multiplier les virgules et les constructions "orales", je me refuse aux "faiblesses" du langage courant, aux "on" etc. En salon, j'avais rencontré une autrice qui disait employer le "on" (narration + dialogue) "parce que c'est comme ça qu'on le dit".

Je serais curieuse de cueillir vos sentiments, expérience...


 
Enirtourenef
   
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Par principe, je conjugue toujours "correctement", c'est-à-dire avec le subjonctif imparfait quand y a besoin, etc., même si c'est pas comme ça qu'on dit, parce que bah… c'est comme ça qu'on écrit ! Je réserve le plus "oral" aux dialogues, bien sûr, et à la narration seulement quand on suit les pensées d'un personnage. Tout ce qui est purement omniscient est écrit correctement.
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C'est un vaste débat, langage écrit, langage parlé...
Et tout évolue au cours des époques.

Je comprends tes interrogations mais il y a un point sur lequel je voudrais nuancer tes propos (si tu me le permets ;-)) : dans leur apprentissage du langage, les enfants mettent un certain temps avant d'adopter les constructions mentales qui vont avec certaines formes grammaticales. Les exemples que tu donnes font écho à ce que j'avais vu en cours de psychologie cognitive (cours sur le langage). Je n'ai pas retenu tous les détails mais je me souviens notamment de ça "la forme passive est rarement acquise avant 10 ans". Pareil pour les doubles négations, etc. Donc ça me semble normal qu'en littérature jeunesse on tourne les phrases d'une manière qui soit accessible à l'âge ciblé. On peut faire ça en respectant un minimum de grammaire cela dit

Après si on reste sur un public adulte ou YA, pour moi, c'est une question de parti pris et de style. Certaines ME ne publieront que des styles recherchés avec un langage riche, d'autres au contraire vont s'orienter vers un langage plus simple grammaticalement.
Bien ou mal, j'en sais rien, tant que chacun y trouve ce qu'il a envie de lire...
 
Enirtourenef
   
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Hilna a écrit:
Donc ça me semble normal qu'en littérature jeunesse on tourne les phrases d'une manière qui soit accessible à l'âge ciblé.
Ça, bien sûr. Mais le Club des 5 qui était au "nous", au passé simple, avec des descriptions un peu détaillées, a été réédité au "non", au présent, avec des descriptions coupées, et pourtant il me semble bien que cette nouvelle édition est vendue au même public que l'édition originale.

Après, j'ai envie de dire, peu importe ce que les gens lisent, tant qu'ils lisent. Mais j'avoue que ce genre de simplification a tendance à me hérisser le poil, dans le sens où on "tire les gens vers le bas" en leur proposant un truc simple, au lieu de leur proposer d'apprendre des trucs. J'adore lire Jules Verne parce qu'il y a toujours un tas de mots que je connais pas, que je note sur une petite feuille pour les chercher plus tard.
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elopez7228
   
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Je me pose aussi la question du club des cinq et du "nivellement par le bas" de la langue.
Et en même temps...
La langue évolue. Ces formes pénibles deviennent désuettes et tombent dans l'oubli, sans que le langage ne perde sa capacité de communication (de messages, d'informations, d'émotions). Alors est-ce bien utile ?
"J'aimerais que nous fissions un herbier" c'est charmant, mais aujourd'hui j'écrirais "j'aimerais qu'on fasse un herbier".
Est-ce si grave ?
Parfois, je pense qu'il faut laisser les choses suivre leur cours naturel.
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Sauf que réécriture le Club des 5, ce n'est pas le cours naturel. Écrire aujourd'hui les nouvelles histoires de manière simple pour coller à l'évolution des usages, OK, mais réécrire l'ancien, c'est pas "naturel" c'est une décision de quelqu'un quelque part.
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elopez7228
   
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Réécrire le roman de Renart ou Rabelais pour le rendre accessible, n'est-ce pas la même chose ?

Le club des cinq est destiné à un public jeunesse que la forme trop guindée des textes d'origine peut refroidir. On peut décider que tant pis pour eux ou décider de faire du business avec quand même.

La question donc : pourquoi la jeunesse contemporaine est-elle moins guindée que la précédente...

Hypothèse : (j'ai pas fait de recherches, j'émets juste une hypothèse. A  confirmer ou infirmer, donc)
Peut-être parce qu'elle est plus diverse ?
Le Club des Cinq n'était-il lu que par une frange de la bourgeoisie, pendant que les enfants de familles ouvrières aidaient leurs parents aux tâches ménagères ?
Aujourd'hui, les enfants savent tous lire, de tous niveaux sociaux. Certains parlent plusieurs langues (anglais dès le collège, mais aussi "la langue à la maison" : kabyle, ourdou, peul...) Que tous les enfants de France, peu importe leur milieu sachent lire, n'est-ce pas un progrès par rapport aux années 50, justement?
Que la littérature ait été adaptée pour être accessible au lieu de rester délibérément complexe pour trier une élite ; n'est-ce pas un progrès?


Dernière édition par elopez7228 le Mar 17 Mai 2022 - 15:23, édité 2 fois
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Pas relu le Club des 5 récemment... Je regarderai celui de mon fils.
Mais c'est une traduction, dès le départ il y a une transformation du langage (de la langue) utilisé par l'auteur. Faudrait regarder la vo pour voir quel était le registre de langage originel
 
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Elopez a écrit:
Réécrire le roman de Renart ou Rabelais pour le rendre accessible, n'est-ce pas la même chose ?
Ou les pièces de Molière, je vois ce que tu veux dire.
Mais le français d'il y a 2 siècles, pour le coup, était véritablement une autre langue. Là, il s'agit de conjugaison… faut pas pousser.
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j'ai édité mon message ci-dessus, t'as répondu plus vite. Wink
je te laisse remonter, je lance d'autres pistes de réflexion (à saisir ou pas)
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Elopez a écrit:
Le Club des Cinq n'était-il lu que par une frange de la bourgeoisie, pendant que les enfants de familles ouvrières aidaient leurs parents aux tâches ménagères ?
Aujourd'hui, les enfants savent tous lire, de tous niveaux sociaux. Certains parlent plusieurs langues (anglais dès le collège, mais aussi "la langue à la maison" : kabyle, ourdou, peul...) Que tous les enfants de France, peu importe leur milieu sachent lire, n'est-ce pas un progrès par rapport aux années 50, justement?
Que la littérature ait été adaptée pour être accessible au lieu de rester délibérément complexe pour mettre au défi une élite ; n'est-ce pas un progrès?

Que ces textes soient accessibles au plus grand nombre, admettons (puis les enfants pourront toujours décider de retrouver les premières éditions si ça les intéresse). Cependant, même si tous les enfants savent lire, tous ne lisent pas. Et je ne parle pas de lire des mangas vs. lire des romans, hein ! Lire un manga, c'est lire !
Ce que je veux dire, c'est que tu as les gamins des classes moyennes et supérieures à qui les parents lisent des histoires quand ils sont petits, qui connaissent plein de mots et prennent plaisir aux histoires, et les gamins des milieux défavorisés, qui entendent pas toujours du français à la maison mais qui, surtout, même dans leur langue maternelle, n'écoutent pas d'histoires simplement parce que leurs parents ne le leur en lisent pas. Ma mère est instit' en REP+ depuis plus d'une décennie : ce sont des gamins qui ne savent pas jouer, des gamins qui ne savent pas ce que veut dire le mot "sapin"... quand à côté tu as une copine qui est instit' elle aussi mais dans un milieu plus favorisé où les gosses connaissent Picasso et Toutankhamon. Donc oui, tout le monde sait lire, sauf qu'entre savoir lire suffisamment pour faire ses courses et comprendre ce qu'on lit quand on lit une histoire il y a un monde et, de fait, la pratique de la lecture de loisir est plutôt répandue dans les classes moyennes et supérieures, et pas ou peu dans les classes populaires/défavorisées. Donc si on simplifie le texte pour ces enfants : c'est raté : ils ne lisent pas parce que les parents ne leur en ont pas donné l'habitude quand ils étaient gamin et que l'école n'a pas réussi à les intéresser.

Edit : puis dire "on simplifie comme ça les gamins des ouvriers vont comprendre" comment dire... ils sont pas plus cons que les autres, simplement ils ont peut-être besoin de plus de temps comme les stimulii reçus à la maison ne sont pas suffisants. Mais tu vois au boulot on est en train de bosser avzec des collégiens d'une REP+, le prof documentaliste nous avait vendu l'apocalypse : en fait on les a intéressé et ils sont trop chou, ça se voit qu'ils ont envie de bien faire et de progresser. Ils sont pas du tout plus cons que les autres.


Dernière édition par Enirtourenef le Mar 17 Mai 2022 - 15:38, édité 1 fois
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Que ça ne soit pas parfait, et qu'il y ait une inégalité sociale, c'est un fait. Mais le but c'est de réduire ces inégalités sociales.

Citation :
En 1694, dans les cahiers préparatoires du tout premier dictionnaire de l’Académie française, il était écrit : « L’orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes ».
https://secouchermoinsbete.fr/86440-l-orthographe-comme-outil-politique-de-domination#:~:text=En%201694%2C%20dans%20les%20cahiers,latin%20et%20souvent%20le%20grec.

Ceux qui trouveront le Club des Cinq trop faiblard n'auront qu'à lire Céline (clin d'oeil à Leah). Les autres... bah ils peuvent lire le Club des cinq.
Ou juste un manga.
Ou rien du tout.

idéalement, faudrait avoir le choix.
En vrai, on sait que ces choix sont orientés selon notre bagage familial.

On n'est pas tous des intellectuels naturels et je me pose aussi la question de la hiérarchisation entre théorie (l'élite) et pratique (la plèbe). L'élite au bac général, la plèbe au bac technologique.
peut-être qu'il faudrait remettre en question la condescendance des intellectuels envers les autres.
(je ne dis pas que c'est ton cas).
je dis qu'il existe d'autres formes d'intelligence (artistique, sociale, mathématique, technique...) qui ne passent pas forcément par la maîtrise du subjonctif.

Citation :
Edit : puis dire "on simplifie comme ça les gamins des ouvriers vont comprendre" comment dire... ils sont pas plus cons que les autres, simplement ils ont peut-être besoin de plus de temps comme les stimulii reçus à la maison ne sont pas suffisants. Mais tu vois au boulot on est en train de bosser avzec des collégiens d'une REP+, le prof documentaliste nous avait vendu l'apocalypse : en fait on les a intéressé et ils sont trop chou, ça se voit qu'ils ont envie de bien faire et de progresser. Ils sont pas du tout plus cons que les autres.
Bah oui :-) On se rejoint. Visiblement c'est nos méthodes qui seraient divergentes ?
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Elopez a écrit:
L'élite au bac général, la plèbe au bac technologique.
Je suis bien d'accord pour dire que ça c'est une grosse connerie. Un camarade au lycée voulait être boulanger. Sa mère voulait absolument qu'il ait un bac général. Il l'a eu sur le fil. Et pourtant, ce jeune homme-là, quand on avait fait de l'écriture automatique, des textes hyper poétiques étaient sortis ! C'est juste qu'il était dans un endroit qui l'intéressait pas.
De même, le prof documentaliste du collège qui nous vend l'apocalypse en réunion, alors que les collégiens (REP+) avec lesquels on travaille sont en fait super top ! et tout aussi capables que les autres de faire une émission radio. Et d'utiliser le subjonctif. Si on leur donne l'opportunité de l'apprendre, au lieu de dire "ils sont défavorisés, ils y arriveront pas". Tu dis qu'il faut avoir le choix : mais en supprimant le subjonctif, y a plus de choix, et les gamins vont finir adultes avec dans les mains des textes avec subjonctif et par se dire "c'est quoi ce truc ?!"  parce qu'ils ne l'auront jamais vu avant.
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Mais est-ce qu'ils en ont besoin ?
Si en étudiant la littérature classique, ils se frottent au subjonctif, alors ils apprendront.
Si le sujet ne les intéresse pas, alors l'enfoncer dans le crâne à coups de devoirs à la maison pendant toute leur enfance, c'est limite de la maltraitance.

La vie est trop courte pour apprendre le subjonctif ! :bummies:
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Elopez a écrit:
Si le sujet ne les intéresse pas, alors l'enfoncer dans le crâne à coups de devoirs à la maison pendant toute leur enfance, c'est limite de la maltraitance.
Mais il y a une différence entre l'enfoncer dans le crâne à coups de devoirs, et le laisser découvrir au cours d'une lecture (comme je découvre plein de vocabulaire avec Jules Verne, alors que si tu me donnes une liste, pas sûre que je veuille bien l'apprendre).
Et puis là, on est parties sur le cas particulier du subjonctif, qui certes n'est plus utilisé à l'oral, mais le "nous" ? Tu vas me dire qu'on n'a pas besoin d'apprendre le "nous" ? Et même si on n'en a pas "besoin" (admettons), le laisser découvrir dans un texte, et toutes les possibilités qui vont avec, encore une fois, c'est différent de l'enfoncer dans le crâne.
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