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 [Langue/Style] Bêta-lectures: retours non constructifs d'une personne reconnue

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Louise_
   
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Louise_  /  Tycho l'homoncule


Bonjour à tous,

Je ne sais pas si mon titre est très clair. Pour expliquer un peu, j'écris en ce moment un roman (1er jet, toujours pas fait de bêta-lecture) et plusieurs scénarios. Mon problème de "bêta-lecture" a eu lieu sur un synopsis, pendant un cours de scénario - mais comme c'est un problème que je risque de rencontrer plus tard avec mon roman, et que certains d'entre vous ont sûrement connu, j'ai décidé d'en parler ici.

J'ai donc un cours de scénario avec ma fac, et le prof travaille au CNC: il est payé pour lire des scénarios et synopsis, et choisir ou non de les approuver. Autrement dit, il s'y connait en révision de scénario.
Hier, il a "lu" un synopsis (une scène, 15 lignes) qu'il m'avait demandé. Il s'est arrêté au milieu de la troisième ligne, n'a jamais poursuivi la lecture. Le but de l'exercice est de faire des retours pour que toute la classe puisse apprendre; c'est ce qu'il a fait pendant 10 min.
Mon problème est le suivant: il n'a pas fait un seul retour constructif, rien que je puisse utiliser pour m'améliorer... je n'ai même pas compris où était le problème (et il y en a forcément un pour qu'il abandonne au bout de trois lignes).
Il n'a pas été méchant non plus, le but n'était pas de me descendre... Mais je n'arrive rien à retirer de ses retours. Je l'ai bien sûr relancé pour qu'il me dise où était le problème, mais il a toujours répondu à côté (c-à-d parler de complètement autre chose que mon synopsis).

D'où mes deux interrogations:
Comment déterminez-vous quels retours écouter et lesquels il faut ignorer?  (sûrement, il ne faut pas écouter une critique qui ne nous apprend rien; en même temps, il ne faut pas ignorer les retours d'un professionnel reconnu qui veut nous aider)
Vous est-il déjà arrivé de recevoir une critique absolument pas constructive de quelqu'un dont l'avis était censé vous aider (quelqu'un qui bosse dans une maison d'édition, par exemple)? Comment avez-vous géré la situation?
 
Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Hé ! Makarénine


Alors, quand on est face à un truc "pas constructif" il y a deux phénomènes :
1) le truc est vraiment pas constructif (genre : "c'est nul", oui, et ?)
2) on ne comprend pas ce que la personne veut dire
Dans le 2. il y a encore plusieurs choses. Quand on arrive pas à se comprendre, c'est que généralement la demande n'est pas claire. Si tu as l'impression que ton prof t'a répondu à côté, peut-être qu'il a simplement mal interprété ta question, et dans ce cas je serais d'avis de la reformuler, avec un discours positif (pas de phrases négatives (le cerveau ne comprends pas le "ne pas") et pas de "vous m'avez..." : du positif et du "je) du genre "je n'ai pas compris votre retour, vous serait-il possible de préciser ce qui est bancal/mal réalisé/etc. dans mon scénario ?". Tu peux aussi lui demander des exemples précis de passages qui ne fonctionnent pas, ça t'aidera peut-être à mieux cerner ce qu'il a voulu te dire. Si, arrivée là, tu ne comprends toujours pas ce qu'il reproche à ta production, ou que tu n'es pas d'accord, alors tu pourras envisager de passer outre.

Ce qui m'amène à véritablement répondre à ta question : est-ce qu'on passe outre, ou est-ce qu'on prend en compte ? Eh bien... pro ou pas pro, habitué ou pas, il reste une personne avec un regard particulier et un autre pro n'aurait pas eu forcément le même retour.
Je vais prendre un exemple que j'ai vécu.
Dans mon Master, on s'est retrouvé à faire des reportages pour France 3 région. Notre équipe faisait ça sur les violences que des jeunes commettaient dans des quartiers populaires (échauffourées avec les flics, voitures brûlées, agressions et compagnie). On avait l'interview d'une travailleuse social de la MJC qui nous disait qu'elle avait grandi là, que tous ces jeunes elle les connaissait, elle les avait vu en couche-culotte, et qu'elle ne comprenait pas pourquoi ils faisaient tout ça, pourquoi ils en étaient arrivé là.
La journaliste qui nous encadrait nous a dit que cette interview on s'en fichait total, que ça n'apportait aucune info, et que le fait qu'elle ne sache pas expliquer ben, du coup, ça n'apporte aucune explication donc on s'en fout. Ah. Oups. Mais nous on n'étaient pas d'accord : quelqu'un qui connaît ces jeunes depuis qu'ils sont minots, discute avec eux et tout, et qui ne comprend pas leurs motivations, ça touche à quelque chose de social. Ce n'est pas factuel, mais ça donne une idée du point où on était tombé. C'était aussi l'avis d'un autre journaliste qui nous encadrait.

Donc oui, bien sûr, l'avis d'un pro compte parce qu'il connaît le milieu, il connaît les codes, etc. Mais il reste aussi et avant tout une personne (une personne avec une compétence et un savoir particuliers, une expertise, mais une personne quand même) qui fait qu'il aura un regard (guidé par son expérience, ses valeurs, sa personnalité, etc.) qui peut être différent d'un de ses confrères.
Donc même l'avis d'un pro n'est pas à prendre au pied de la lettre.
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Louise_
   
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Louise_  /  Tycho l'homoncule


Disons que j'ai encore du mal à classer sa réponse entre 1) et 2)... Je pense quand même qu'on est plus sur un 2), même si son principal argument était "ça marche pas."
C'est vrai que je l'ai relancé en lui demandant ce qui l'avait dérangé au début du texte et ce que j'aurais pu faire pour régler le problème, mais il n'a pas du tout répondu à ma question. Ta formulation "Je n'ai pas compris, vous pouvez préciser ce qui est bancal?" aurait sûrement mieux fonctionné. Je vais la garder dans un coin de ma tête.

Pour ton exemple vécu, je suis franchement d'accord avec ton groupe et le deuxième journaliste: que quelqu'un ait vu les choses de près, ait essayé de comprendre mais n'y soit pas arrivé, ça veut définitivement dire quelque chose.
C'est un très bon exemple, qui m'a donné envie de demander un deuxième avis sur le synopsis, pour savoir ce qu'il en est.
 
Enirtourenef
   
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Enirtourenef  /  Hé ! Makarénine


"Ça marche pas" c'est très bien mais il faut un "pourquoi" x)

Contente si ça a peu t'aider Smile
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Pika
   
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Pika  /  Tycho l'homoncule


Je trouve ton histoire assez etonnante, on dirait que ce prof etait lasse d'une certaine facon, non ?
Pas envie de faire son metier ? etrange. Mais quel retour t'a-t-il fait au final ?
Citation :

Comment déterminez-vous quels retours écouter et lesquels il faut ignorer? (sûrement, il ne faut pas écouter une critique qui ne nous apprend rien; en même temps, il ne faut pas ignorer les retours d'un professionnel reconnu qui veut nous aider)
Vous est-il déjà arrivé de recevoir une critique absolument pas constructive de quelqu'un dont l'avis était censé vous aider (quelqu'un qui bosse dans une maison d'édition, par exemple)? Comment avez-vous géré la situation?
Il faut avouer qu'il n'y a pas de regle, c'est vraiment au ressenti. Si j'aime le style de la personne qui me critique, je serai influencee et j'aurai davantage envie de prendre en compte ses remarques.
Si je suis capable de faire les changements proposes, si ca colle avec ce que j'ai envie de dire et de faire ressentir au lecteur, je fonce.
Si j'estime qu'objectivement ca va ajouter quelque chose au manuscrit, je vais aussi faire en sorte de corriger.
Parfois je dois laisser la remarque reposer pour avoir le temps de voir germer la solution ou pour avoir le temps de "voir" que en effet le tort est de mon cote.
Je n'ai jamais eu de probleme avec les retours des ME, mais je n'ai jamais non plus demande les services d'un correcteur (texte ou scenario) donc je ne peux pas juger ici Mad

Est-ce que c'est toi qui a engage de l'argent ? c'est dans le cadre d'une formation universitaire ?
 
Oryctérope
   
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Oryctérope  /  Autostoppeur galactique


Concernant ton cas précis avec ce prof, je ne peux pas t'aider, je ne sais pourquoi il n'a pas pu t'expliquer clairement pourquoi ton texte ne fonctionnait pas.

Mais de manière générale, je dirais qu'il faut écouter les retours qui témoignent d'une compréhension de ton intention. Un lecteur qui a compris ce que je voulais dire, et qui m'explique pourquoi ça ne marche pas, je l'écoute, en général. Je dis toujours qu'un bon bêta lecteur est un lecteur qui comprend ce que tu veux faire et qui t'aide à le faire, tout simplement.

pour le reste, tout est question de sensibilité et de recul. je pense qu'il est important de connaître ta propre intention d'auteur avant de s'ouvrir à la critique ; comme ça, quand tu reçois une critique, tu es capable de sentir si elle t'aide, ou si elle est à côté de la plaque (parfois, la frontière est subtile...).

Quand je suis face à une critique qui me laisse perplexe, je prends toujours un temps de réflexion pour savoir si je m'en sers ou pas. Je me demande si suivre le conseil du lecteur m'aidera à atteindre mon objectif littéraire.
par exemple, si je suis sur un texte volontairement contemplatif et qu'on me reproche que ça va trop lentement et qu'un page-turner ce serait mieux, il est fort possible que je ne tienne pas compte de la critique. en revanche si on me dit: ok c'est un truc contemplatif mais tu as quand même un souci de rythme, pour telle et telle raison, j'aurai tendance à écouter, car le lecteur aura fait preuve d'une compréhension de mon intention, qui est ici d'écrire un truc contemplatif.

Enfin, il faut aussi savoir interpréter les critiques, selon qu'elles viennent de pros (éditeurs) ou de "novices" (lecteurs lambda, qui ne voient pas forcément les rouages techniques). Un pro saura en général décortiquer son ressenti, faire l'effort de compréhension de l'intention dont je parle plus haut, et placer sa critique dans un contexte ("si tu veux faire une romance, tu ne peux pas garder cette fin où les héros se suicident, car le code essentiel de la romance c'est la happy end" versus le lecteur qui te dira "ta fin ne m'a pas plu, c'est trop triste et je ne m'attendais pas à ça" => en substance ils disent la même chose, mais le décodage n'est pas le même ^^)

Enfin, quand un pro te donne un avis pas constructif, ben... pro ou pas pro, si c'est pas constructif, tu oublies, c'est tout. Rolling Eyes (après avoir gentiment demandé des précisions, bien sûr. et si ce pro est incapable de se mettre à ton niveau pour t'expliquer avec des mots simples ce qui cloche selon lui, ben tu lui dis merci beaucoup monsieur, je vais réfléchir à tout ça et retravailler mon texte, et... tu passes à autre chose!)
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Quentin_RAFFOUX
   
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J'ai l'impression que tu tiens aussi cette personne en haute estime ce qui t'empêche d'avoir du recul face à son étrange réaction. Des profs un peu farfelus à l'ego surdimensionné, on en a tous eu du CP jusqu'au diplomes/bac. Ce ne sont pas forcément des gens à mettre sur un piédestal.

Citation :
Enfin, quand un pro te donne un avis pas constructif, ben... pro ou pas pro, si c'est pas constructif, tu oublies, c'est tout.

C'est tout ce qu'il y a à dire. Que ce soit le Pape ou un membre du CNC (ne me lancez pas sur la mafia pompeuse de subs qu'est le CNC clown).
https://sites.google.com/view/raffouxrossi
 
Louise_
   
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Louise_  /  Tycho l'homoncule


Pour donner plus d'infos: C'est un cours de scénario dans mon cursus universitaire, donc je ne paye rien du tout. Toutes les semaines on fait des exercices et le prof en corrige quelques uns. Cette semaine était la première fois qu'il choisissait mon travail, et j'en attendais beaucoup (il donne habituellement de bons conseils).


@Pika
Lassé, pas vraiment, mais il a une manière particulière de faire ces corrections. Disons que des fois il utilise un peu trop nos textes comme des prétextes pour parler de ce qu'il veut. Ca ne me poserait pas problème s'il ne faisait pas semblant d'être réellement en train de critiquer notre travail.
L'exercice complet c'était écrire un synopsis + un dialogue, qui racontent la même scène; le but c'était de travailler la narration par les images vs le dialogue. D'avance, il était parti du principe qu'on ferait une erreur en particulier: reproduire dans les deux cas la même scène.
Ce n'est absolument pas ce que j'ai fait, mes deux scènes avaient même des personnages différents. J'avais conscience que c'était un parti pris assez fort de ma part, c'est aussi pour ça que j'étais ravie qu'il corrige mon travail: j'avais hâte d'avoir des retours à ce niveau.

Après avoir lu seulement trois lignes du synopsis, il a monologué pendant plusieurs minutes sur comment j'avais fait la même scène les deux fois, sans me laisser le temps de démentir. Quand je lui ai fait remarquer que j'avais fait des choses différentes, il a lu le dialogue en diagonale, et dit: "Effectivement, ça a rien à voir avec la choucroute."

Sur mon synopsis en lui-même, il a seulement dit: "Je comprends pas. C'est pas clair.' et a refusé de continuer de lire (ce qui est normal, c'est comme ça que ça fonctionne au CNC après tout). Je lui ai demandé en quoi ça n'était pas clair, mais il n'arrivait pas à me le dire.
Il m'a quand même appris que je répondais correctement à l'exercice, mais quelque chose avait l'air de le déranger, et en essayant de mettre le doigt dessus il s'est encore mis à parler d'autre chose. Finalement, je lui ai demandé ce qui l'avait gêné dans le début du synopsis, et s'il avait des idées pour rendre les choses plus claires.
Là, il a passé un long moment à me donner des idées qui:
- soit ne rentraient pas dans la consigne (retirer le personnage principal, ce qui revenait à faire quelque chose de totalement différent du dialogue)
- soit n'avaient pour moi aucun sens (au lieu de montrer une horloge après une action, le faire avant... je veux bien mais pourquoi? en quoi cette horloge le dérange? qu'est-ce que ça change?)
Cerise sur le gâteau, il a terminé en disant qu'il aurait fallu inclure un personnage... qui se trouvait déjà dans la suite du synopsis qu'il n'a jamais lue.

Ce qui me dérange le plus, c'est qu'il n'a réellement rien compris aux trois premières lignes de mon synopsis. Ca l'a tellement dégouté qu'il ne voulait pas continuer la lecture. J'aurais aimé savoir pourquoi, pour empêcher que ça arrive à nouveau.
Du coup je suis frustrée de ne pas avoir eu de vrai retour; et surtout j'ai peur qu'il y ait plusieurs moments, dans mes autres scénarios, où je crois être claire alors que personne ne comprend rien.


@Quentin_RAFFOUX
Je pense que tu as raison, j'attendais trop de son avis, et je n'arrive pas à prendre du recul sur ce qu'il m'a dit. Et tu as raison aussi pour l'ego surdimensionné XD. Pour le moment, ça m'a l'air d'être un prérequis pour travailler sur des scénarios.


@Oryctérope
Citation :
Un pro saura en général décortiquer son ressenti, faire l'effort de compréhension de l'intention dont je parle plus haut, et placer sa critique dans un contexte
Justement, c'est ce que j'attendais de sa part, et il n'en a rien fait. Du coup je pense que je vais faire comme tu proposes: oublier et passer à autre chose!
 
Pika
   
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Pika  /  Tycho l'homoncule


Wooooh en effet ca a l'air perche. Ecoute, pour un retour comme ca, je fermerais les yeux, ca a l'air de n'avoir ni queue ni tete, le gars a l'air d'avoir uniquement envie de deblaterer.
 
Oryctérope
   
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Oryctérope  /  Autostoppeur galactique


ouh là. Je n'ai que deux mots: laisse tomber.
Et fais-toi lire par quelqu'un d'autre pour te rassurer et/ou récolter des critiques constructives.
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fleur-de-lyss
   
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fleur-de-lyss  /  Blanchisseur de campagnes


Hello!

Perso, je prends tous les avis en compte. J'en demande beaucoup et je les écoutes tous, même ceux qui me disent juste "désolée, j'ai lu 5 pages puis j'ai arrêté".
Par contre, je prends beaucoup de distance par rapport aux commentaires "constructifs" (ce qu'on n'utilise souvent comment classification, mais qui ne veut pas dire grand-chose), c'est-à-dire que je m'intéresse plutôt aux ressentis qu'aux analyses et suggestions.

Exemple: si on me dit "ce dialogue n'est pas crédible", ce n'est pas forcément le dialogue que je vais modifier, mais peut-être le développement des personnages. De la même manière, si on me dit "je n'ai pas accroché à l'héroïne, il faudrait qu'on en sache plus sur son passé, sa famille...", je ne vais pas forcément modifier mon héroïne, ni son passé, mais peut-être ajouter un autre personnage avec lequel elle aura des interactions qui la mettront en valeur.

Bref, un texte, c'est une architecture complexe, il y a des milliers de réglages possibles pour arriver à tout faire tenir en équilibre et ce qu'il faut pour moi surtout retenir, c'est de savoir qu'il y a un souci quelque part et de garder en tête son projet artistique (où veut-on aller exactement), sa connaissance du texte et chercher à mettre cela en adéquation avec les ressentis des lecteurs.

Pour ton cas précis, j'aurais tendance à dire que si une personne (peu importe qu'il s'agisse d'un prof) s'arrête en plein milieu, c'est sans doute qu'il y a un/des cliché(s) qui font qu'on ne cherche pas forcément à lire la suite parce qu'on la devine. Cela étant, comme je te l'ai dit, tu restes l'auteur. Pose-toi sincèrement la question de ce qui te paraît plus faible dans ton texte.
 
Euphrosyne_
   
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Euphrosyne_  /  Petit chose


D'après ce que tu racontes, il avait prévu son speech et n'a même pas pris le temps de lire ton travail. Quand il a pigé que son argument ne tenait pas avec ton texte, il est un peu parti en vrille... C'est dommage parce que tu as l'air de le prendre très à coeur.
Je pense que ce qu'il y a à en tirer est très loin de concerner ton texte : les lecteurs (qu'ils soient pro ou non) doivent passer à travers le filtre de leurs propres attentes, de leurs préjugés, etc. pour faire une véritable critique "constructive". Comme c'est à peu près impossible, on peut y remédier en prenant plusieurs avis et en faisant une moyenne de tout ce qui peut être dit.
En d'autres termes : laisse tomber et fais lire ton travail à d'autres !
https://jemedisperse.wordpress.com/
 
nuit2chine
   
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nuit2chine  /  Bile au trésor


Bonjour

Peut-être que tu écris tellement bien, que ton prof a fait une crise de jalousie et essaye maintenant de te rabaisser parce que tu es meilleure que lui.

Bonne journée.
 
Louise_
   
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Louise_  /  Tycho l'homoncule


Merci à tous pour vos retours!

Je pense effectivement que je vais arrêter de me prendre la tête, je vais mettre ce synopsis de côté pendant une semaine (c'est juste un exercice, ce n'est pas comme si j'en avais besoin), puis je reviendrai dessus en essayant de voir quel était le problème dans les 3 premières lignes.

Comme l'explique @fleur-de-lys, je pense plutôt qu'il doit y avoir une raison pour laquelle le prof a décroché aussi vite. Par contre je ne crois pas que ce soient des clichés qui rendent la chose trop prévisible; au contraire, j'ai plutôt tendance à penser que les actions que je décrivais n'étaient pas assez claires, trop nombreuses et détaillées, et différentes les unes des autres. Il aurait fallu aller plus à l'essentiel, privilégier la clarté - peut-être aussi modifier le style, en rajoutant des connecteurs logiques entre les phrases...
Bref, je verrai ça dans une semaine, voire deux, quand je pourrai à nouveau avoir un regard neuf sur cette histoire.
Et oui, @Euphrosyne_, ce prof était probablement biaisé dès le début dans son approche du texte, donc je le ferai lire par quelqu'un d'autre au moment de me replonger dedans.
 
jdoo
   
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jdoo  /  Didon de la farce


Et qu'est ce qui dit exactement ton synopsis ?
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