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 Jusqu'où peut-on aller ?

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Scarlet Dream
   
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Scarlet Dream  /  Pour qui sonne Lestat


Bonjour.

J'ai écrit une trilogie fantastique. Une éditrice a eu la courtoisie de lire les deux premier tomes et de me dire ce qui n'allait pas, pour expliquer son refus. Elle m'a dit que le deuxième était plus dans le genre "horreur", alors que dans le premier tome, cette horreur ne venait que vers la fin. Selon elle, cela risquait de déstabiliser les lecteurs, aussi, sur son conseil, j'ai essayé de mettre un peu plus d'éléments horrifiques dans le premier. Je précise que changer le deuxième aurait été un travail considérable et qu'il est plus simple pour moi de modifier le premier tome dans ce sens.

Mon problème, c'est qu'elle m'a dit aussi que le deuxième tome recouvrait trop de choses horribles, et que le comité de lecture et elle-même étaient un peu frileux par rapport à ça.

Spoiler:
 


L'éditrice m'a conseillé de changer les âges de mes personnages, mais voilà, mon histoire elle est écrite comme ça. Donner quelques années de plus aux personnages ne m'arrange absolument pas.

De plus, dans le premier tome, on a le point de vue des autres persos, et s'ils savent qu'il y a eu abus, ils ne connaissent pas les détails. Le lecteur est comme eux. Par contre, dans le deuxième tome, un personnage va connaître ces détails en plongeant dans le passé, mais avec une sorte de savoir instinctif plutôt qu'avec des visions à proprement parler. Du coup, on est là dans son point de vue, il me semble donc logique que le lecteur ait lui aussi plus de détails sur ce qui s'est passé. Je n'ai pas écrit de détails "sexuels", mais je mentionne des faits plutôt (très) durs. Cependant, le pourquoi du comment est expliqué à un moment.

Est-ce que c'est grave et dommageable pour moi qui aimerait être éditée ? Les maisons d'édition que je vais démarcher vont-elles me fermer leurs portes à cause de ça ? Jusqu'où peut-on aller dans l'horreur et dans la mention de choses difficiles ?
 
Unpuis
   
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Unpuis  /  Petit chose


Je n'ai jamais été édité, et je vais donc simplement donné mon avis en tant que profane. Mais je pense simplement que si ça ne convient pas à cette maison d'édition... Hé bien, il y en a des tas d'autres avec des lignes éditoriales différentes et il y en a certainement à qui ça ne poserait pas de problème.

L'horreur et le glauque, c'est pour un public averti et amateur du genre, c'est normal que certaines maison d'éditions soient réticentes à ce sujet, je pense. Après, c'est vrai que ça peut apporter un challenge plus chaud si cet aspect n'arrive que tardivement.

A titre d'exemple, dans une fiction que j'ai écrite il y a 6-7 ans sur un forum avec un public très jeune, tous les lecteurs disaient que c'était malsain, glauque, avec des morts horribles, etc... Mais c'était évident dès le premier chapitre, avec un enfant qui se fait enlever par un personnage dont les intentions ne portent que peu de doute, et son père qui échappe à la mort par mastication de justesse. Les lecteurs savent directement à quoi s'attendre dès le premier chapitre, les plus sensibles passent donc leur chemin. Et après, c'était la foire aux monstres et ça ne posait problème à personne.

Après, voilà, je pense que ta manière de voir les choses dans ton histoire peut aussi se justifier, mais elle est moins attrayante pour une ME, et encore plus pour celles qui ne sont pas spécialisée du genre.
 
Mardi
   
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Mardi  /  Roland curieux


Même avis qu'Unpuis : ce n'est pas parce que ça met une ME mal à l'aise que ça mettra toutes les ME mal à l'aise. Peu importe ce que tu écris, tu auras toujours un public. Après tout, ce genre de drames font malheureusement parfois partie de la vie, alors je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir un tabou dessus. Idem pour l'inceste, consenti ou non. Le tout est de savoir traiter ces sujets difficiles avec justesse ou, du moins, de manière adéquate avec le ton de ton livre.
Après, c'est clair que tu te fermes certaines portes et que certains lecteurs ne te liront pas, justement à cause de ces thèmes, mais les goûts sont suffisamment divers pour que tout le monde y trouve son compte !
Donc au final, j'ai envie de dire : fais ce qui te semble bien pour toi et pour ton roman. Si ces thèmes sont importants pour ton histoire, et si tu y tiens, tu n'as aucune raison de les effacer juste parce que UNE maison d'édition a fait la grimace (:
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Irvyn
   
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Bien le bonjour !
Déjà, je vais écarter direct l'idée qu'un viol soit à étiqueter sous le genre "horreur", idem pour le fait d'écrire des scènes à caractère sexuel avec des personnages mineurs (et plus largement évoquer ou mettre en scène la pédophilie). C'est une horreur, certes, mais le meurtre aussi, et on voit de nombreux meurtres en-dehors du genre "horreur".
Ce qui compte avant tout n'est pas le sujet, mais le traitement qui lui est donné et la précision du texte dessus, ainsi évidemment que le public visé.
En soi, je suis partisan que, dans l'art, tout peut être fait et justifié, du moment que c'est bien fait. Les aspects gore et le sexe, en particulier, devraient toujours passer sous la question "Est-ce nécessaire ? Quel niveau de détail faut-il lui donner et à quel moment la scène devient "de trop" et approche d'une sorte de voyeurisme mal placé ?
C'est difficile à répondre dans ton cas, n'ayant pas les passages incriminés sous les yeux ni d'indications sur le lectorat de ton éditeur, mais si réduire le niveau de détail de tes scènes, voire les passer sous ellipse, ne dérange en rien le déroulement de ton récit, c'est peut-être que les détails écrits ne sont pas tous nécessaires. Si en revanche tu as des raisons bien particulières de mettre en scène tel passage de telle manière, c'est simplement que tu n'as pas choisi le bon public.
Il y a aussi un autre aspect à prendre en compte. C'est plus souvent vrai pour l'érotique noir que le gore, mais ça reste valable pour les deux genres : éviter à tout prix que la manière d'écrire une scène horrible (comme un viol) laisse entrevoir que tu y prends du plaisir. Un viol ne sera pas écrit comme un rapport sexuel consenti : là où dans ce dernier seront exprimés le plaisir, l'union, l'affection, le premier mettra en scène la douleur, la honte, le dégoût,
Impossible de répondre pour ton texte en particulier, à cause toujours du manque de détails, mais veille à ce que la tournure du texte ne laisse pas penser que tu prennes la défense du violeur. Beaucoup de lecteurs seront je pense très dérangés à l'idée que le texte les pousse à s'identifier à un tel personnage.

Là-encore, tout est possible, et il ne faut pas s'imaginer qu'il existe une "limite". Du moment que la plume est suffisamment agile et ne part pas dans la défense de l'indéfendable, tu es absolument libre. De là à s'imaginer "hardcore", autant se dire qu'il y aura toujours plus extrême que soi et que, à ce titre, la quête de l'extrême ne devrait pas être un but.

Bon pavé, mais j'espère avoir répondu à la question générale du sujet, à défaut de pouvoir donner plus de conseils dans ton cas précis.
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Euphrosyne_
   
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Unpuis a écrit:
J Mais c'était évident dès le premier chapitre, avec un enfant qui se fait enlever par un personnage dont les intentions ne portent que peu de doute, et son père qui échappe à la mort par mastication de justesse.

La "mort par mastication"... Je suis très curieuse de savoir comment ça se passe ?!?

Sinon, pour la question initiale, je suis d'accord avec ce qui a été dit : si c'est bien écrit, les trucs horribles, certains aiment (et j'en fais partie ^^) et d'autres pas...
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Je pense que ce qui gène cette maison d'édition n'est pas vraiment le côté horreur, mais plus le côté inceste.
En effet, de plus en plus de plateformes en ligne "chassent" des écrits traitant d'inceste, viol, pédophilie... à cause de l'âge des personnages. Il me semble que c'est dû à une modification de la loi française, ou un rajout (je ne sais plus) qui l'a remise à l'ordre du jour.
Alors oui je reste du côté de "on doit pouvoir tout écrire et parler de tout" mais forcément certains seront plus frileux de s'engager auprès d'un livre de ce type.
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Paulemile
   
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J'ai lu un roman récemment, dans lequel ce sujet est très présent et indissociable de l'histoire. Ce n'est pas simple à lire mais au-delà de ça, le bouquin est très bien écrit et très poignant. Certes, c'est édité chez Gallmeister, qui est spécialisé dans les romans américains, mais c'est français quand même, et les romans sont traduits en français. Certaines ME publient donc bien ce genre de récits sans sortir la carte du "c'est trop dur".
Il faut juste bien cibler ses ME, j'imagine, Gallmeister par exemple :mrgreen:
 
Scarlet Dream
   
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Scarlet Dream  /  Pour qui sonne Lestat


Merci beaucoup à vous pour vos réponses !

Justement, dans les scènes qui évoquent ce genre de violences, je donne le point de vue de la victime et c'est tout sauf plaisant. Je parle de terreur et de honte. Je mentionne même à un moment qu'elle essaie plusieurs fois de mettre fin à ses jours, mais ça je crois l'avoir écrit après avoir eu le retour de la ME. J'essaie de montrer au lecteur que, même si l'agresseur est séduisant etc, on s'en fiche car ça reste un crime odieux qui détruit la victime (dans mon histoire parce que je sais qu'une victime de viol peut heureusement s'en remettre même si très difficile). D'ailleurs il y a un passage où je parle des conséquences, ma victime vivant alors un épisode de stress post-traumatique. Donc non, ce n'est pas vu comme quelque chose de "cool" ou de plaisant. Et pour tout dire, je trouve plutôt sain d'être horrifié par ce que j'écris, je voudrais juste qu'on puisse faire la part des choses et se dire que là, il s'agit d'une histoire inventée.

Il y a des choses que j'ai écrites et que finalement j'ai enlevé. Je garde un fichier texte "intégral" et un autre, destiné aux ME, où j'essaie d'être "mesurée", mais même là ça va loin... Comme dit, il n'y a pas de description sexuelle proprement dite, cependant je mentionne certains sévices, sans les nommer mais je crois que le lecteur comprendra de quoi je parle. Dans le premier tome, on sait ce qui s'est passé, pourtant je n'utilise jamais les mots "viol" ou "abus sexuels". J'ai voulu faire comprendre sans vraiment montrer.

En fait, pour le premier tome, je préfère suggérer plutôt que dire, mais dans le deuxième c'est le contraire : j'ai besoin de mentionner ce qui s'est vraiment passé, de donner plus de détails.

Cette éditrice m'a dit que je pouvais leur soumettre mon texte à nouveau, après correction, mais est-ce la peine ? S'ils ont déjà été frileux...

Parce que oui, cette violence est nécessaire à mon histoire. Je n'ai pas l'intention de changer celle-ci. Quand je regarde la ligne éditoriale des ME, je vérifie si elles ont une collection "sombre" par exemple. J'ai essayé aussi de rendre le premier tome plus adulte parce qu'en débutant l'histoire, on peut se dire que c'est destiné aux adolescents et jeunes adultes, alors que le deuxième s'adresse plus aux adultes, vu les thèmes.

Désolée pour le pavé !
 
Oryctérope
   
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Oryctérope  /  Autostoppeur galactique


Je plussoie le post plein de bon sens d'Irvyn, et j'aimerais ajouter mon grain de sel. Quand je te lis, je pense que ton éditrice soulève un point bien précis: le genre de ton roman.

J'ai l'impression que le problème n'est pas, en soi, que ça parle d'inceste ou que ce soit gore, mais plutôt que ton premier tome soit estampillé fantastique et le second, horreur. Les éditeurs n'aiment pas trop les bouquins difficiles à classer. Signer un auteur débutant sur une série qui change de genre (et donc de lectorat potentiel) en cours de route est très risqué... pour ne pas dire rédhibitoire. Le fantastique et l'horreur sont deux genres très codifiés, très différents. Et, accessoirement, l'horreur est un genre de niche qui se vend assez mal.

Donc à mon avis la question n'est pas tant de savoir si tu dois atténuer tel ou tel point, mais si tu dois repenser les codes de tes romans pour qu'ils appartiennent au même genre. (je ne sais pas si je suis claire scratch )
Je n'ai pas lu tes romans donc ce ne sont que des suppositions, mais peut-être vont-elles te parler? ^^
 
Scarlet Dream
   
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Scarlet Dream  /  Pour qui sonne Lestat


Oui oui ça me parle ! Tu as vu juste. Tes propos, c'est justement ce que m'a dit l'éditrice, que le premier tome était du genre fantastique et le deuxième plutôt horreur. C'est pour ça que j'ai essayé de rendre le premier plus "horrifique", en incluant d'autres choses glauques (sans que ce soit lié à des violences sexuelles, ça ça vient seulement à la fin du tome un).

Je comprends tout à fait qu'il vaut mieux que les tomes de ma trilogie appartiennent au même genre. Seulement, c'est compliqué de changer et de modifier son récit quand on a déjà l'histoire en tête et qu'elle est déjà écrite...
 
Mokkimy
   
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Mokkimy  /  Maîtrise en tropes


Je vais peut-être poser une question idiote, mais ta maison d'édition, elle se destine bien à un public exclusivement adulte ? (Parce que tu parles d'un premier ouvrage plutôt destiné aux ados.)
Pour tous les ouvrages destinés aux moins de dix-huit ans, l'article 2 de la loi du 16 juillet 1949 prévoit que :

"les publications [...] ne doivent comporter aucun contenu présentant un danger pour la jeunesse en raison de son caractère pornographique ou lorsqu'il est susceptible d'inciter à la discrimination ou à la haine contre une personne déterminée ou un groupe de personnes, aux atteintes à la dignité humaine, à l'usage, à la détention ou au trafic de stupéfiants ou de substances psychotropes, à la violence ou à tous actes qualifiés de crimes ou de délits ou de nature à nuire à l'épanouissement physique, mental ou moral de l'enfance ou la jeunesse."

Si ta maison d'édition a un public partiellement jeunesse/ados, c'est normal qu'ils soient frileux.
https://lamonstrotheque.home.blog/
 
Lanya
   
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Lanya  /  Effleure du mal


Bonjour,
Je peux comprendre que l'éditrice ait demandé à modifier l'âge des personnages vue les événements qui se déroulent dans ton histoire. C'est un sujet délicat qui peut entraîner nombre de conséquences désagréables pour l'auteur et la maison d'édition qui a publié l'histoire... Si vous croyez que j'exagère, laissez-moi vous partager un fait d'actualité au Québec.

Présentement, il y a ici une maison d'édition et son auteur qui sont victimes de poursuites judiciaires au criminel pour pornographie juvénile (vous avez bien lu) pour avoir publié un roman dans une série d'Horreur reprenant les contes classiques et en les adaptant («Les Contes Interdits» pour ceux et celles que cela intéresse). Dans son cas, l'auteur a repris le conte d'Hansel et Gretel. Le livre est un mélange Horreur et Fantastique.

Dans ce dernier, l'un des jumeaux est abusé. Le tout est raconté pour montrer le drame que vit la victime et le coupable subit un sort digne du crime qu'il a commis à la fin (je n'ai pas lu ce livre, puisqu'il a été retiré de la vente et des tablettes suite à une plainte portée par une personne...).  Le tout est présenté pour démontrer à quel point l'agresseur est un «monstre» et qu'il n'y a rien de beau à s'en prendre à un mineur. Les passages d'agressions sont brefs, quelques lignes sur tout le roman. Ils sont dérangeant, peut-être trop explicites au goût des gens, mais ils avaient ce but justement. Et pourtant...

La maison d'édition (son directeur en tête) et l'auteur se débattent depuis de nombreux mois dans les démêlés avec la justice (roman publié en 2017, plainte déposée en 2018 et le tout se poursuit encore aujourd'hui). La poursuite se base sur les codes de lois Canadiennes, qui mentionne que toute forme de pornographie, de relation sexuelle avec un mineur est une infraction (art ou pas à leurs yeux). Le procès aura lieu en Septembre.

Les livres de cette collections (je n'ai lu que «Le Petit Chaperon Rouge») sont marqués en plus du logo: «Pour Public Adulte et Averti seulement». Nous sommes à une époque où tout-un-chacun marche sur des œufs, malheureusement. Certaines maisons d'éditions seront peut-être moins frileuses que d'autres à publier ce récit, mais ils prendront des risques quand même.

Bref, est-ce qu'on peut aller trop loin? Visiblement, certains croient que oui. Plus un sujet est délicat à aborder, plus il faut faire attention sur comment le traiter. Parchemin

Voici un lien sur cette affaire: https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1158651/arrestation-auteur-yvan-godbout-accusations-pornographie-juvenile-hansel-gretel
 
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VivianW  /  Gloire de son pair


Bonsoir,
Pas mieux qu'Irvyn avec un petit ajout : le viol et l'inceste existent. Les couloirs des palais de Justice en sont pleins. C'est peut être parce que ton récit a une autre vocation (fantastique ou autre, en tout cas pas réaliste) que ces événements sont inappropriés : pour un éditeur spécialisé c'est un mélange des genres dommageable qui, outre de brouiller les pistes, peut choquer un lectorat au départ attiré par une histoire bien genrée.
Mais dans l'absolu, mélanger les thèmes voir les traitements, quand c'est bien fait, n'est pas un problème pour un éditeur qui y croit.

le nombre d'oeuvres, notamment musicales, qui portent en filigrane d'un divertissement un sujet grave, voir horrifique...

En live : Jusqu'où peut-on aller ? 20200810
 
Scarlet Dream
   
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Scarlet Dream  /  Pour qui sonne Lestat


Encore une fois, merci.

Mokkimy, c'est une trilogie qui a été publiée par Edilivre, mais j'ai récupéré les droits. Edilivre a classé le premier tome comme "roman jeunesse" et le deuxième comme "policier " (je ne sais pas trop pourquoi, il y a bien une enquête, mais ce n'est pas l'intrigue principale). J'avais envoyé le premier tome à une journaliste qui m'avait dit que ça s'adressait à un jeune public. La vérité, c'est que j'ai écrit les premiers jets vers l'âge de seize, dix-sept ans, l'âge de mes personnages. Alors, sans doute que ma jeunesse s'est vue dans mon écriture. Aujourd'hui je suis adulte, je n'ai plus la même vision sur mes écrits, les mêmes attentes, et donc je les ai remaniés, maintes fois. Je ne veux pas que mes romans soient catalogués jeunesse, sauf si un jour je voulais faire un roman destinés au jeune public, mais alors, ce ne serait pas glauque comme dans ce cas. Pour répondre à ta question, je ne pense pas que cette ME soit spécialisée dans la littérature jeunesse, sinon je ne l'aurais pas sollicitée. Mon soucis c'est que mes romans ont été catalogués "jeunesse" mais s'ils étaient catalogués "adultes", cela m'arrangerait je dois dire.

Lanya, ce que tu dis me fait froid dans le dos... Mon propos est de raconter une histoire que j'ai inventée, pas de créer une polémique ou de choquer des gens au point qu'ils aillent jusqu'au procès. Du coup je suis bien embêtée. Cette histoire fait partie de mes bébés, je ne veux et ne peux l'abandonner.

Vivianw, oui je sais que l'inceste et le viol font malheureusement partie de notre réalité, je suis d'ailleurs bien placée pour le savoir en ce qui concerne le deuxième. Tu as raison lorsque tu dis qu'il faut que ce soit "bien fait". Seulement, je fais de mon mieux, et je ne sais pas si cela suffit...
 
fleur-de-lyss
   
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fleur-de-lyss  /  Blanchisseur de campagnes


Salut!

Il est possible que la formule que tu aies pour le moment ne fonctionne pas. Tu peux donc envisager des réglages, parmi lesquels je vois :
-vieillir ton texte (pour éviter le lectorat jeunesse qui pose effectivement problème au niveau légal)
-modifier/alléger ta narration (sans changer les faits pour autant, mais un rapport de police qui liste des coups et blessures et moins dur à avaler que la scène de coups en elle-même, pour donner un exemple)
-répartir autrement ton intrigue entre 1 et 2 pour équilibre (plutôt que tout passer au niveau supérieur d'horreur, tu peux peut-être mettre une intrigue secondaire dans le 2 ou quelque chose comme ça)
-envisager une structure par gradation (comme dans 13 reasons why, du moins pour la série : les faits devenaient de plus en plus dur, mais ce n'était pas une surprise puisqu'on comprenait vite que l'histoire cachait des faits plus graves)
-éviter le mélange des genres : pas facile de traiter un sujet de société de manière fine sans de bonnes balises et le mélange des genres n'aide pas le lecteur à se situer.
-diversifier ta narration : le point de vue de la victime peut parfois devenir suffoquant et n'est pas toujours le plus pertinent pour autant
-sauver la morale : la littérature recourt souvent à une sorte de morale intrinsèque de l'univers qui va "punir" les faits jugés immoraux. La morale est sauve. Je ne suis pas fan du procédé, mais j'ai déjà vu souvent des fins où le méchant se suicide, devient pauvre ou encore malade (un petit tour chez Zola, par exemple).
 

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