Tu y vas un peu vite pour la pédagogie de Prof, n’étant pas personnellement bien certain que ses arguments soient bien valables.  Je veux dire c'est une discussion et comme dit l'autre, "je ne suis pas votre élève et vous n'êtes pas mon professeur". Pour paraphraser Prof, je dis ça en tout amitié et en amicale estime.

Moïra a écrit:

.../...
Et je pointe une petite erreur de raisonnement de ta part (sans jugement de valeur aucun il n'y a pas de mal !) :

profsamedi a écrit:

Et ce, depuis qu'elle s'est volontairement extraite des lois de la sélection naturelle.

profsamedi a écrit:

Elle n'est pas viable au regard de l'évolution..

Cela se contredit !.../...

Tu as raison. J'ai voulu trop schématiser et aller trop vite. J'ai fait un raccourci qui ne tient pas la route et surtout pas dans cet ordre là. Ce sont deux choses différentes en fait.  
Ça m’apprendra à vouloir brûler les étapes.
Merci de l'avoir relevé.

jdoo a écrit:

.../...Mais en l’occurrence je ne suis pas sûr que ce soit "mauvais" pour la survie de l'humanité. je ne suis pas sûr que tu puisses poser l'équation "moins de sélection"= "disparition de l'humanité a plus ou moins longue échéance" .../...

Pareil, je suis allé trop vite et tranché trop profond dans le lard. Tu as raison ! Pas "toute" l'humanité, mais une grosse majorité. Est-ce que ce qui restera sera capable de croître et embellir de nouveau ? La masse critique sera-t-elle atteinte ? Ça, aujourd'hui, personne n'en sait rien.

moi non plus je n'ai pas de boule de cristal.  De toute façon aucune espèce ne s'inscrit dans l'éternité. Et quoiqu'il arrive dans 300 000, 400 000 ou 1 millions d'année, je prend pas trop de risque  à dire que nos descendants, si on en a, nous ressemblerons assez peu. Est ce que l'on aura disparu pour autant ? comme a disparu l'australopithèque ?  et c'est à mon avis une mauvaise manie créationniste de lier le destin des individus au destin de son espèce.  Je ne pense pas non plus que l'on puisse dire qu'un espèce embellit, elles s'adaptent ou pas à son environnement. "Embellir" étant une notion subjective et arbitraire propre aux préoccupations humaines.

Ok prof, nous nous sommes mal compris, je croyais que tu disais que l'humanité dans son ensemble était une aberration de l'évolution, du fait de ses besoins matériels, et donc voué à l'échec.
Si j'ai bien compris, tu sous entend que la part de l'humanité dependante de la technologie va souffrir plus que les peuples " premiers ", j'aurais tendance à croire que c'est eux qui vont y passer les premiers. Du fait de leur dépendance à un environnement naturel en destruction, faune et flaure, de leur cul de sac evolutif, et de leur croyance, je pense que justemment, il ne pourront pas s'adapter.

Mais je pense que environ 2 milliards de personnes vivent couramment sans eau ni élect, et dans un rapport plus combatif a la vie, et que une chute technologique de l'humanité ne va pas les traumatisé et que eux, seront très bien s'adapter.

Je crois que l'avenir est atroce, et ça m'angoisse profondément, et je n'arrive pas à faire la part des choses entre ma névrose et mon anticipation sérieuse. J'ai des enfants, je les élèves en leur expliquant que le monde que l'on connaît va évoluer de façon pénible à cause de nous, comment préparer ses enfants à ça, en tant que père ou mère, sans tomber dans l'alarmisme.

En plus Kaamelott est encore reporté alors j'en ai marre

Mariolo a écrit:

Je crois que l'avenir est atroce, et ça m'angoisse profondément, et je n'arrive pas à faire la part des choses entre ma névrose et mon anticipation sérieuse. J'ai des enfants, je les élèves en leur expliquant que le monde que l'on connaît va évoluer de façon pénible à cause de nous, comment préparer ses enfants à ça,  en tant que père ou mère, sans tomber dans l'alarmisme.

Ça ne doit pas être facile en effet... À mon avis il faut dire la vérité, ça sert à rien de les bercer d'illusions, de toute façon ils s'en rendront compte par eux-mêmes. J'ai pas d'enfant donc mes conseils sont sans doute malvenus, mais je pense qu'il faut aussi semer des graines d'espoir, montrer qu'on peut faire des choses et qu'il y a des gens qui en font. Leur donner des armes intellectuelles pour comprendre ce qu'il se passe, aussi.

jdoo a écrit:

En tout cas si on est Darwiniste, une espèce change au fil des millénaires ,et c'est sûr que si on revient 200 000 ou 300 000 ans plus tard ou encore plus tard,  je ne pense pas que nos descendants nous ressembleront beaucoup. Et cela quelques soit la force de la sélection. Et ça sera d'ailleurs vrai pour toutes les autres espèces.

Le drame est peut-être que malgré la civilisation, nous ressemblons encore trop à nos ancêtres d'il y a 20.000 ans sur le plan de la nature humaine qui elle n'a sans doute pas changé d'un poil. Homo homini lupus
Lesquels primitifs connaissaient en dépit d'une certaine image d'Epinal la modestie, la tendresse, l'amour, la générosité, le don de soi, tout primitifs qu'ils étaient avec des arcs, des flèches et vêtus seulement de peaux de bête
Le capitalisme effréné et la sur-production & sur-consommation nous ont fait perdre ce lien osmotique avec la nature où nous détruisons beaucoup plus que nous lui donnons et restituons. Ce qui se traduit brutalement avec un Bolsonaro n'hésitant pas  à encourager les paysans à brûler l'Amazonie pour y faire pousser des cultures de soja et maïs.
Le réchauffement climatique assèche toutes les forêts ce qui accentue encore le phénomène
La logique suicidaire et auto-destructrice de l'espèce soumise aux lois du marché et aux diktats d'une minorité a pris le pas sur tout le reste: c'est un refrain écolo qui commence à dater, des années 70 je crois comme en 74 où René Dumont fut le premier candidat aux présidentielles sous l'étiquette écolo

disons qu'une espèce change d'un point de vue structure biologique, quel en est l'impacte sur les comportements ? Le phénotype ne se résumant pas au génotype, c'est plutôt délicat à dire, d'autant que l'on a très peu d'information sur les gènes des fossiles humains que l'on trouve, quand il y en a ce qui est rare. En tout cas il ne faut pas se tromper sur le sens que l'on donne à "évolution" qui est une notion trompeuse car il n'y a finalement que des adaptations à l'environnement.

Attention, c'est long. Les lassés peuvent zapper.

jdoo a écrit:

.../...  Je ne pense pas non plus que l'on puisse dire qu'un espèce embellit, elles s'adaptent ou pas à son environnement. "Embellir" étant une notion subjective et arbitraire propre aux préoccupations humaines.

Hé... ne joue pas sur les mots en plus (rire). "Croître et embellir" est un lieu commun, une morne platitude, un cliché, tu sais, ces trucs qu'on dit mais qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre? Ces trucs sans originalité, style proverbes passe-partout, vraiment populaire et sans prétention. Du langage relâché, quoi. Une sorte de clin d’œil et de trait d’humour. Mais je sais pertinemment que tu as très bien compris ce que je voulais dire... (clin d’œil) une espèce ne peut se développer en nombre que si elle atteint une masse critique qui le lui permette. Je sais que tu sais... en dessous, c'est plouf ! Aucune chance.

Mariolo a écrit:

.../...
Mais je pense que environ 2 milliards de personnes vivent couramment sans eau ni élect, et dans un rapport plus combatif a la vie, et que une chute technologique de l'humanité ne va pas les traumatisé et que eux, seront très bien s'adapter.

Merci à toi. C'est exactement ce que je dis. Il est probable qu'ils ont plus de chance de savoir comment, se débrouiller quand toute technologie aura disparu, quand le monde "civilisé" (j'adore cette boutade) aura épuisé toutes les ressources naturelles qui lui permettent de maintenir à flot cette technologie qui seule lui permet de s'en tirer encore. Ils auront une chance de repartir de zéro et reconstruire quelque chose de sain. Je croise les doigts pour eux.

Mariolo a écrit:

Je crois que l'avenir est atroce, et ça m'angoisse profondément, et je n'arrive pas à faire la part des choses entre ma névrose et mon anticipation sérieuse. J'ai des enfants, je les élèves en leur expliquant que le monde que l'on connaît va évoluer de façon pénible à cause de nous, comment préparer ses enfants à ça,  en tant que père ou mère, sans tomber dans l'alarmisme.

STOP ! Ici, nous sommes entre adultes consentants, et pas devant les enfants. On peut dire "des choses" qui ne doivent pas être dites de la même manière pour eux.
Je comprends ton angoisse, mais rassure-toi, ni, toi, ni tes enfants (ni les miens du reste) ni leurs enfants et certainement même ceux de ces derniers ne verront cette "catastrophe" écologique si tant est qu'elle ait lieu selon ce que les scénarios les plus pessimistes prédisent.
Le GIEC lui-même, oiseau de mauvais augure s'il en est admet que les modèles qu'ils ont mis en place sont incomplets et qu'il leur maque encore beaucoup de données. (lire leurs rapports). Ils donnent des probabilités pour que ça se produise. Des fourchettes avec hypothèse haute et basse sans pouvoir dire avec certitude laquelle est la plus probable.  Heureusement, ils ont oublié d'être bêtes. Honnêtes, je ne sais pas, mais pas bêtes. Presque chaque semaine, les scientifiques qui se penchent sur la question découvrent des mécanises dont ils n'avaient pas connaissance et qui remettent en cause tout ou partie des prévisions. C'est une science qui en est à ses balbutiements.

Alors ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne prétends pas qu'il n'y aura pas de profondes modifications à venir je ne suis pas négationniste. Je dis seulement que je ne peux, comme vous, que suivre les évolutions des résultats des recherches en allant puiser à leur source et pas seulement dans les médias populaires et catastrophistes en manque de reconnaissance par leurs lecteurs et qui feraient ou diraient n'importe quoi pour faire dans le sensationnel et qu'on s'arrache leur papier.
Non plus que celles et ceux qui retirent des profits considérables de tout ça en surfant sur l'écologie et le Bio en jouant sur la peur et l'angoisse des gens en les culpabilisant. Eux non plus ne sont pas bêtes. Pas honnêtes, c'est certain, bêtes, non ! Et je ne parle pas du pauvre marchand de bio du coin ou du cultivateur qui se met au bio.  Eux, ce sont des victimes de cette niche marketing juteuse. Non ! Je parle de celles et ceux qui organisent tout ça à la tête, les "puissants" comme les appelle Moïra. Celles et ceux qui ont le fric pour ce faire.
Et ne me taxez pas non plus de conspirationniste. Il n'y a aucune conspiration à mettre sur pied un business plan pour s'enrichir sur le dos des crédules mal informés ou volontairement informés dans un seul sens et savamment orientés vers plus d'angoisse et de peur par des publicités allant toutes dans le même sens.  Ça s'appelle du marketing. Pas de la conspiration.
Je n'en veux pour preuve que les derniers scandales de découverte de pesticides dans des produits dits et étiquetés Bio.

Moïra a écrit:

.../...Effectivement, les premiers écologues ont beaucoup parlé de l'équilibre, mais aujourd'hui il y a un assez large consensus comme quoi celui-ci n'existe pas vraiment...

Je parle d'équilibre à un instant T. Comme dans un aquarium bien entretenu. C'est un biotope en équilibre. Toute chose en équilibre peut se rééquilibrer en fonction de changements internes ou externes. Il n'empêche que rééquilibré ou statique, tant que l’équilibre des choses nécessaires est maintenu, le système est viable.

En conclusion, et ceci n'est qu'une discussion sans passion pour paraphraser Jdoo, ce serait bien de faire la part des choses et de ne se laisser embarquer ni dans un sens ni dans l'autre du côté des extrêmes.
Le climat change, on ne peut le nier, quelles qu’en soient les raisons.
Les actions, si fortes soient-elles d'un seul petit pays dans un coin de la planète ne sera pas décisif. C'est mathématique.
Dans la mesure où nous savons que ça ne peut plus revenir en arrière, peut-être juste ralentir, je pose la question :
Ne vaudrait-il pas mieux se préoccuper de trouver des solutions pour vivre le mieux possible en fonction de ces changements plutôt que perdre du temps et de l'énergie à tenter en vain contrecarrer ou ralentir une chose inéluctable ?
Peut-être en se préparant au pire, pourrons-nous (les générations très futures) avoir une vie meilleure.
C'est la seule question que je pose.

Merci et félicitations à celles et ceux qui ont eu le courage de lire cette prose insipide jusqu'au bout, ce coup d'épée dans l'eau aussi inutile que prétentieux.
J'aimerais juste que l'on retienne que c'est une opinion (à l'heure de la liberté d'expression) et en aucun cas un jugement de valeur. Ok ?

Je vous prie de croire, chères lectrices et chers lecteurs, en... (tartine d'usage)
En toute amitié Philippe.

je pense qu'il y a réellement une confusion que se glisse quant à ce que l'on croit qu'est l'évolution. La notion d'embellissement et de préservation de la race ou de l'espèce est une notion propre au créationniste ou à Teilhard de Chardin avec son point oméga, ou même au lamarckisme dans une certaine mesure. C'est une notion qui par contre n'a pas de sens dans la théorie synthétique de l'évolution, mais n'avait pas non plus sa place dans la théorie de l'évolution tel que l’énonçait Darwin. J'ai fait la remarque car à mon sens ce n'est pas si anodin que ça. Même si je veux bien croire que pour toi cela l'était.

Nous nous sommes donc compris, et c'est l'essentiel.
  La vie est solidement chevillée à cette planète, et certainement même, à l'univers tout entier. La Terre a connu nombre d'extinctions massives où parfois plus de 90% des formes de vie ont disparu, mais la vie s'en est toujours tirée. Elle s'en est toujours relevée. Je ne me fais aucun souci pour la planète.

Ne vaudrait-il pas mieux se préoccuper de trouver des solutions pour vivre le mieux possible en fonction de ces changements plutôt que perdre du temps et de l'énergie à tenter en vain contrecarrer ou ralentir une chose inéluctable ? => C'est marrant, mais c'est exactement la question que se posait Julie Graziani à 28 minutes. Et Je pense que sur le sujet les ultra libéraux ont déjà la réponse à cette question. Pour ma part, j'aurais tendance à penser que de toute façon il vaut mieux faire le maximum pour éviter le pire, (désolé pour la banalité du propos). Et que j'ai bien du mal à croire au miroir aux alouettes de l’innovation censé de nous sauver de la catastrophe. Enfin ça rejoint l'interrogation de Moïra : est ce qu'il n'y a pas quelque chose de suspect à baisser les armes et arrêter le combat aussi facilement et rapidement quant au problème du réchauffement climatique ?

Je comprends ton angoisse, mais rassure-toi, ni, toi, ni tes enfants (ni les miens du reste) ni leurs enfants et certainement même ceux de ces derniers ne verront cette "catastrophe" écologique si tant est qu'elle ait lieu selon ce que les scénarios les plus pessimistes prédisent.
>>>Alors je ne crois pas en une catastrophe brutale mais un glissement très progressif qui a déjà commencé. Donc mes enfants y assistent déjà, et avant que la situation écologique ne devienne difficile pour l'espèce humaine, dans 100 ans peut être, c'est socialement que les problèmes vont devenir très compliqué à gérer, et ça, demain.

Alors, je suis peut être plus inquiet, que bien informé, mais les problèmes on déjà commencé, et il faut se préparer, ou au moins préparer nos enfants.

Profsamedi a écrit:

Je comprends ton angoisse, mais rassure-toi, ni, toi, ni tes enfants (ni les miens du reste) ni leurs enfants et certainement même ceux de ces derniers ne verront cette "catastrophe" écologique si tant est qu'elle ait lieu selon ce que les scénarios les plus pessimistes prédisent.
Le GIEC lui-même, oiseau de mauvais augure s'il en est admet que les modèles qu'ils ont mis en place sont incomplets et qu'il leur maque encore beaucoup de données. (lire leurs rapports). Ils donnent des probabilités pour que ça se produise. Des fourchettes avec hypothèse haute et basse sans pouvoir dire avec certitude laquelle est la plus probable.  Heureusement, ils ont oublié d'être bêtes. Honnêtes, je ne sais pas, mais pas bêtes. Presque chaque semaine, les scientifiques qui se penchent sur la question découvrent des mécanises dont ils n'avaient pas connaissance et qui remettent en cause tout ou partie des prévisions. C'est une science qui en est à ses balbutiements.

Pas si sûre que nous ou nos enfants n'assisterons à des changements drastiques (car les changements sont loin de tous arriver de manière linéaire : parfois, lorsque certaines conditions qui pourtant évoluent linéairement franchissent un certain seuil, un changement de bascule se produit. Ça devient très documenté en écologie théorique.)

Quant aux GIEC, certes ils manquent énormément de données, mais les modèles sont de plus en plus robustes. Évidemment, un modèle implique nécessairement une simplification. Mais les tendances sont là. Pour lire un certain nombre de papiers sur ce qui concerne le cycle du carbone marin, je peux te dire qu'il y en a, des études basées sur des données de ces dernières décennies, qui corroborent des résultats de modélisation. Bien sûr qu'on ne peut donner de prédictions exactes, mais les modèles à l'heure actuelle sont suffisamment robustes et ont une paramétrisation de plus en plus précise, ce qui fait qu'on peut raisonnablement penser que le cours des choses va aller dans le sens de leur prédiction (avec une marge d'erreur, cela va de soi).

Profsamedi a écrit:

Ne vaudrait-il pas mieux se préoccuper de trouver des solutions pour vivre le mieux possible en fonction de ces changements plutôt que perdre du temps et de l'énergie à tenter en vain contrecarrer ou ralentir une chose inéluctable ?
Peut-être en se préparant au pire, pourrons-nous (les générations très futures) avoir une vie meilleure.
C'est la seule question que je pose.

Peut-être... N'empêche je continue à penser que, si c'est inéluctable et qu'on arrêtera sans doute pas la machine, on peut la ralentir.

Ne vaudrait-il pas mieux se préoccuper de trouver des solutions pour vivre le mieux possible en fonction de ces changements plutôt que perdre du temps et de l'énergie à tenter en vain contrecarrer ou ralentir une chose inéluctable ?
Peut-être en se préparant au pire, pourrons-nous (les générations très futures) avoir une vie meilleure.
C'est la seule question que je pose.
>>>>> Cela me semble être de l'aveuglement et de la facilité de voir les choses comme cela. Et quelle responsabilité morale ! Quelle résignation !
En plus, on ne peut pas dire que bcp de temps et d'énergie ne soient utiliser ( au lieu de perdue ), pour ralentir la machine.
Je crois en une double action de l'innovation et d'un changement idéologique. En tout cas j'espère.

jdoo a écrit:

.../... Et que j'ai bien du mal à croire au miroir aux alouettes de l’innovation censé de nous sauver de la catastrophe. Enfin ça rejoint l'interrogation de Moïra : est ce qu'il n'y a pas quelque chose de suspect à baisser les armes et arrêter le combat aussi facilement et rapidement quant au problème du réchauffement climatique ?

Il ne s'agit pas de ça. J'y reviens plus bas.

Moïra a écrit:

.../...
Peut-être... N'empêche je continue à penser que, si c'est inéluctable et qu'on arrêtera sans doute pas la machine, on peut la ralentir.

Mariolo a écrit:

.../...Cela me semble être de l'aveuglement et de la facilité de voir les choses comme cela.  Et quelle responsabilité morale ! Quelle résignation !
En plus, on ne peut pas dire que bcp de temps et d'énergie ne soient utiliser ( au lieu de perdue ), pour ralentir la machine.
Je crois en une double action de l'innovation et d'un changement idéologique. En tout cas j'espère.

Nous sommes donc d'accord, on peut la ralentir.
Mais, mais, et quoi qu'il en coûte de l’admettre, vous savez très bien, que JAMAIS, mais alors JAMAIS il n'y aura ce consensus au niveau mondial pour que TOUT le monde ENTIER (seule condition pour que ça marche) prenne les bonnes résolutions et fasse ce qu'il faut (concrètement) pour ralentir le processus.
Si vous me dites encore qu'on peut (doit) encore y croire, je vais penser que vous êtes de doux rêveurs, ce que vous n'êtes à l'évidence pas.
On a le droit de le souhaiter, mais est-ce que, en votre intime conviction... vous y croyez vraiment ?
Moi non.

Je ne dis pas de ne rien faire.
Je ne parle pas de miracle technologique qui nous sauvera.

Mais regardez toutes les recherches qui sont faites (et activement, et ça donne des résultats) pour trouver un moyen de créer une colonie sur Mars...
Trouver le moyen de vivre dans un environnement hostile. Certes, ça n'est pas encore tout à fait au point, tant s'en faut.
Mais n'est-ce pas dans cette direction qu'il faut chercher ?
Ne ferions-nous mieux pas de se concentrer sur la recherche pour permettre de vivre en milieu hostile ?
Je le répète, ce sera pour dans de nombreuses générations. La Terre ne va pas devenir si hostile que ça au point de s'enfermer dans des bulles du jour au lendemain.
Mais je reste persuadé que ceux qui auront mis au point de quoi vivre dans un milieu très hostile auront la solution le moment venu (en restant sur Terre).

Maintenant, si vraiment vous croyez sincèrement que toutes les nations, tous les gouvernements, tous les pays vont réellement s'unir dans un grand élan de prise de conscience solidaire, alors, je vous souhaite bonne chance. Dans toute l'histoire de l'humanité, ce serait la première fois.

Personnellement, je n'y crois pas un seul instant.

Pessimiste : non réaliste : oui.

Par parenthèse, je me souviens que lorsque le premier homme a posé le pied sur la Lune, c'est ce que tout le monde se disait : maintenant, il n'y aura plus de guerre, on va tous former une humanité unie, c'est merveilleux. J'avais 20 ans. On s'embrassait dans la rue devant les postes de télé devant les vitrines qui les avaient laissés allumés pour que tout le monde en profite. Résultat ?