J'aime bien ce hashtag !

La sècheresse est plutôt du côté des arguments pro-librabitristes.

Mikaroman a écrit:

Blague à part, la manipulation mentale n'infirme pas la possibilité du libre arbitre. Pas plus que la sécheresse n'infirme la possibilité de l'eau. Cela dit, ça reste une vidéo intéressante.

Tu as raison, ceci dit, ce n'est qu'un exemple, mais le nombre de choses inconscientes de la sorte qui sont déterminé sans ton consentement (conscient) dans tes prises de décisions, englobe vraiment beaucoup de choses... ^^

Comment répondre par oui ou par non à une telle question. Au plus court il me faudrait 3000 mots

Ascylte a écrit:

Comment répondre par oui ou par non à une telle question. Au plus court il me faudrait 3000 mots

La totalité des phénomènes physiques sont expliqués où causalement explicables de manière scientifique. Nous sommes faits de matière. Nous sommes déterminés.

J'ai tenté une réponse twittero-syllogistique

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Envie de chaos ?  Fais un tour ici.

Kid Chaos a écrit:

Ascylte a écrit:

Comment répondre par oui ou par non à une telle question. Au plus court il me faudrait 3000 mots

La totalité des phénomènes physiques sont expliqués où causalement explicables de manière scientifique. Nous sommes faits de matière. Nous sommes déterminés.

J'ai tenté une réponse twittero-syllogistique

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Envie de chaos ?  Fais un tour ici.

Et ce qui ne l'est pas ( c'est à dire une grande part), prend part dans la théorie du chaos
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
Qui décrit les systèmes mais n'a jamais réussi à prouver qu'ils étaient ou non déterministes puisqu'il faudrait arriver à remonter aux conditions initiales pour le déterminer. N'est ce pas caustique ?

Ce qui fait que cela reste une "théorie" même pour les spécialistes du domaine

MIKAROMAN a écrit:

Et ce qui ne l'est pas ( c'est à dire une grande part), prend part dans la théorie du chaos

C'est tout l'enjeu du chaos

L'origine des systèmes, une nouvelle forme de Dieu ? Peu probable tout de même que les causes des ensembles déterministes soit d'une nature ontologique différente de leurs conséquences...

Le chaos perd d'ailleurs du terrain.
Après, pour la pertinence scientifique du site, on repassera.

M'enfin.

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Envie de chaos ?  Fais un tour ici.

Croire ou ne pas croire, il n'y a pas de réponse intermédiaire.

Si tu crois - même un petit peu - au libre-arbitre, ou comme un bonne partie des gens interrogés des gens si tu crois quand même à un petit libre arbitre
= tu réponds oui, et tu es invité à débattre.

Si tu n'y crois pas tu réponds non, et tu es aussi invité à débattre. C'est aussi simple que ça.
J'attends toujours les 3000 mots promis !



Selon moi, il n'y a pas de Chaos, que de l'ignorance. La causalité est sans faille, et infiniment trop complexe pour le cerveau humain qui ne fait que la subir.

Posé en ces termes, il s'agit effectivement d'une histoire de croyance, et il sera rigoureusement impossible à l'être humain de prouver l'une ou l'autre des options.

Pour ma part, je crois que le libre arbitre existe. J'ai bien conscience du fait que certains choix que j'estime en relever sont, en fait, les conséquences inéluctables de causes que j'ignore, ou dont j'ignore l'influence.
Cependant, comme il est impossible de prouver l'absence du libre arbitre (comme de quoi que ce soit, d'ailleurs), et que la connaissance humaine n'est pas infinie et totale (ce qui permettrait de définir exactement les causes de toutes les actions et pensées possibles et imaginables)... je ne vois pas où mène cette discussion.

J'ai lu la quasi totalité des pages précédentes, et je n'ai rien vu permettant d'infirmer ces deux aspects. Je me trompe ?

Le message que tu as posté, Silence Ecrit, tu n'aurais pas pu le poster, si je n'avais pas créé ce sujet.
Je n'aurais pas pu créer ce sujet, si je n'étais pas né. Je ne serais pas né si ses parents ne s'étaient pas rencontrés dans une gare un mois de novembre, il y a 30 ans.  (J'invente).

On peut aller très loin, mais, en quelque-sorte, ton message n'est rien d'autre qu'une réaction, face, entre autre, à une série de conséquences qui a suivit la rencontre de mes parents dans une gare un mois de novembre, il y a 30 ans. Et c'est vrai pour tout ce qui existe autour de nous. Tout ce que nos mains peuvent manipuler, et tout ce avec quoi notre esprit peut jouer, est dû à une incontrôlable réaction en chaîne dont on ignore les origines. Le monde entier nous arrive en pleine face, comme un train dans un tunnel, depuis notre naissance. La seule chose qu'on sache faire, c'est réagir. Courir le long du rail.


Imaginons un humain doué de libre-arbitre. Il en a à revendre, plein le sac ; la liberté : il ne connait que ça. Cet être, une fois plongé dans cette série de conséquence incontrôlable qu'est l'histoire, il se retrouvera forcément emprisonné.

Admettons qu'il s'en aperçoive.
Alors il prend une hache pour casser les murs qui l'entourent, voulant faire un acte imprévisible, mais en fait, cette hache, c'est une série de conséquence qui lui a mis à disposition. Alors il jette la hache, s'attaque aux murs à mains nus. Mais il se rappelle que c'est l'Evolution (une série de conséquence mise en évidence par Darwin) qui a forgé la forme de ses doigts durant des millions d'années. La liberté, qu'il sens au fond de lui, ne trouvera jamais d'appuis ailleurs que sur la matière contre laquelle elle voudrait se rebeller. Alors il s'assoit, accepte les murs de sa prison, et comprends que le comportement le plus proche de sa liberté est : l'immobilité. Un être libre est un être qui n'obéit à rien, un être qui n'obéit à rien, est un être paralysé.

Tu confonds toujours deux plans hétérogènes ce qui te permets de produire un propos qui apparaît évident mais qui est en fait très sophistique. Si tu veux un peu affermir ta position, tu devrais lire Spinoza qui a une pensée de la Nécessité très subtile et du coup réellement efficace philosophiquement.

Spinoza est très cool en effet, c'est un rare philosophe que j'aime bien, dommage qu'il n'a pas été assez compréhensible pour toi !

Cette morgue...

Passons. Pour revenir sur la réponse que tu m'as faite, Liam, elle ne fonctionne évidemment pas, mais je suis sûr que tu le sais. Tu ne décris que des liens de cause à effet évidents, tu enfonces des portes ouvertes sans rien prouver. Oui, je n'aurais pas pu répondre à ce sujet si tu ne l'avais pas créé. Mais tu l'as créé, et j'avais le choix de ne pas y répondre. 
La cause qui m'a fait choisir d'y répondre t'est inaccessible, ainsi qu'à moi. Elle existe peut-être (c'est ton postulat) ou  pas (c'est le mien) mais il est en tout cas RIGOUREUSEMENT IMPOSSIBLE de prouver ces deux hypothèses. Hé ! Je ne fais que répéter ce que je disais plus haut. 
Tu es d'accord avec moi j'imagine ?

Ma réponse, bien qu'agrémentée d'un raisonnement par l'absurde vers la fin, n'a rien du sophisme, ni de la blague. Elle est simple, certes, mais juste.


"Choisir d'y répondre" > c'est déjà un paradoxe !
Répondre, c'est justement ne pas choisir. Répondre, c'est dire à voix haute ce qu'on vit, comme la trompette qui répond quand on lui souffle dedans.


Non, je ne suis pas exactement d'accord.
L'hypothèse déterministe (nécessitariste plus précisément) s'expérimente, de façons reproduisibles à l'infini. Sachant ça, l'idée que le Libre-arbitre n'existe pas devrait être un axiome de la philosophie. Ce devrait être acquis.

Donc tout est illusoire et ça me va. Non ?

Je suis d'accord avec Aomphalos sur la simplicité de l'argument, mais il n'est pas syllogistique, le rasoir d'Ockham s'applique : c'est limpide et sans doute vrai.

Pour moi la question n'a pas de sens, du moins le mot "libre-arbitre" est vide de contenu, il ne peut rien désigner.

Même si tout est nécessaire, ce dont j'ai l'intuition comme Liam, même si la totalité de nos actions sont explicables par des causes (plus ou moins physiques ou sociales peu importe, la distinction n'a d'ailleurs pas de sens si l'on envisage la chose comme une totalité), il n'en demeure pas moins que le champ de ce que l'homme peut se représenter exclut une compréhension de cette causalité parfaite.

Et pourtant la sensation que nous avons tous d'êtres libres (nécessité juridique, cognitive, affective etc.) est tout aussi vraie, dusse-t-elle être une utopie. Est-ce que nous pouvons savoir rationnellement que nous sommes déterminés, mais nous satisfaire de l'illusion de liberté nécessaire à la marche de la vie ?

Moi ça me va.

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Envie de chaos ?

Je viens de me souvenir pourquoi je répondais plus à Liam ici. Merci du rappel 😁