Liam Daläa a écrit:

"Choisir d'y répondre" > c'est déjà un paradoxe !
Répondre, c'est justement ne pas choisir. Répondre, c'est dire à voix haute ce qu'on vit, comme la trompette qui répond quand on lui souffle dedans.

C'est débile. Pas seulement ton envolée pseudo-lyrique de la trompette ("dire à voix haute ce qu'on vit", mon dieu, on est censé comprendre quoi ?), qui n'est que poudre aux yeux, mais la base du raisonnement.

Ou alors, si tu y tiens : répondre, c'est ne pas choisir. Donc ne pas répondre, c'est choisir ? Tu ne peux pas affirmer une chose et réfuter son opposé.

De plus, ce que tu considères comme devant être un axiome philosophique ne l'est visiblement pas, puisque tu as besoin de le préciser.

Dooooonc...

lalalalalala plein de choses gentilles





avec amour
art.hrite

Il faut être sacrément croyant pour être déterministe jusqu'au bout. Quand Liam dit qu'être libre dans un déterminisme c'est être immobile, mais qu'il continue toujours de répondre aux autres, faisant acte de sa présence (exerçant sa liberté ?), il faut vraiment avoir foi dans le vent qui souffle dans la trompette (j'aime bien ton lapsus peut-être du verbe souffler, parce qu'il implique que quelqu'un souffle pour que le son se fasse, de manière déterminée : ça rappelle typiquement le non-sens pour moi de ton raisonnement parce que c'est toujours moi qui dit le monde déterminé et que je ne peux pas faire l'expérience du déterminisme avant faire l'expérience de ce même moi). Je me demande si l'on a une vie bien remplie lorsqu'on attend que les choses viennent à nous puisque l'on croie que de toute manière nous n'agissons jamais de nous-mêmes. ça me fait rire que tu tentes obstinément de retrouver l'idée de liberté dans ton dernier raisonnement parce que justement si on va au bout de celui-ci (l'inaction, etc) et bien c'est la mort au bout, et c'est tant mieux parce que nous étions déterminés à mourir ainsi.
Bref Silence écrit a raison, il n'y a pas forcément besoin de se botter le cul à coup d'arguments logiques, c'est essentiellement de la croyance. Perso une telle croyance me tente pas du tout. Pour moi une telle croyance n'est même pas possible en fait, humainement, quelle que soit ton expérience réelle, une telle attente de la vie ne mène qu'au suicide. (sûrement d'autres hommes en d'autres sociétés avec d'autres conceptions de la vie en sont capables - rémi avait parlé de l'hindouisme ; pas la nôtre.)

Voici comment je perçois le déroulement de ma vie. Je ne ressens pas vraiment de liberté par rapport aux décisions que je prends. À chaque fois, j'ai des raisons bien précises de choisir une alternative plutôt qu'une autre.
Parfois, il m'est arrivé de prendre des mauvaises décisions, et il ne m'est plus possible de revenir en arrière. Si je pouvais voyager dans le passé, alors oui, je pourrais à tout moment changer ce qui ne va pas. Mais ce n'est pas le cas.

J'ai une conception déterministe du monde, et elle n'a pas été remise en cause par mon expérience, jusqu'à présent. Je crois qu'il est possible de prouver que le monde fonctionne comme une énorme machine en route, dont nous faisons partie.

Je reconnais que cela a un côté déprimant, et il ne vaut mieux pas y penser.
L'écriture est un moyen d'avoir l'impression de pouvoir gérer un univers, des personnages, une histoire en toute liberté. Si quelque-chose ne plait pas, il est possible à tout moment de le réécrire. Je crois que c'est une raison pour laquelle j'aime écrire, j'ai le sentiment de me sentir parfaitement libre.

Liam te dirait que tu n'es pas déterministe si tu as conscience de ta vie comme des choix que tu fais mais tta conception est tout à fait compréhensible ! Je le partage un peu.

Je suis parfaitement d'accord avec Evenore, qui a effectivement une vision parfaitement déterministe, malgré ce que peut en dire Noxer. (Noxer, c'est toi la trompette ! )

Mais au delà d'une vision déprimante du monde, j'y vois un formidable outil de compréhension de celui-ci.
Les sentiments révolutionnaires dont j'ai été chargé positivement ("accidentellement") trouvent là un moyen enthousiasmant de rendre le monde plus juste, en combattant tout les concepts primitifs liés à la pensée unique du libre arbitre.


Pour Silence Écrit :

"répondre, c'est ne pas choisir. Donc ne pas répondre, c'est choisir ? Tu ne peux pas affirmer une chose et réfuter son opposé.
Syllogisme. Il est toujours possible que le concept de choix n'ait tout simplement aucun sens. Et c'est exactement ce que je prétends.

Non. Tu as dit "répondre, c'est ne pas choisir."
Cette phrase implique que le concept de choix a un sens.

Citation :

. À chaque fois, j'ai des raisons bien précises de choisir une alternative plutôt qu'une autre.
Parfois, il m'est arrivé de prendre des mauvaises décisions, et il ne m'est plus possible de revenir en arrière. Si je pouvais voyager dans le passé, alors oui, je pourrais à tout moment changer ce qui ne va pas

N'est pas égal à

Citation :

. Il est toujours possible que le concept de choix n'ait tout simplement aucun sens

Tu confonds deux déterminismes ; le premier suppose toujours que l'on fait des choix mais qu'ils sont influencés par quelque chose d'autre, par une machine disons.
Toi tu as donné à penser que le choix n'avait pas de sens puisque les choses arrivaient comme elles arrivent. Or c'est une pensée, qui, avec ce que j'ai développé plus tôt, est à mon goût impossible à vivre, et n'est rien de plus qu'une posture intellectuelle (désolé du mot ; je m'explique). La seule façon d'être vraiment déterministe comme tu le décris c'est de ne pas savoir que l'on est déterministes. C'est d'être un rouage de la machine sans le savoir. C'est être un élément de la nature, j'en sais rien, ça dépend les croyances. Mais à partir du moment où tu te formules toi au milieu d'un ensemble plus grand ce n'est plus possible de ne pas penser son rôle ses actions ; et donc plus possible de ne pas penser certaines actions que comme des choix. Pour moi les seule façon de s'en sortir et de tenir ta position :

- être croyant, Dieu ou autre chose, mais vraiment très croyant, devenir moine ou un truc du genre, avoir en tout cas une entité qui justifie toutes tes moindres actions - mais tu ne pourras pas dire après "ah ! bolosses ! le libre arbitre n'existe pas ! vous êtes dans le faux !" Tu passeras vraiment pour le connard de service une fois que tu as assumé cette croyance
- être né dans une société non individualiste (ce qui est foutu en 2017 sorry not sorry) et qui permette de ne pas penser ou au moins un minimum le sujet et sa liberté. Il y en a eu je pense de telles sociétés ! Mais not today.

Pour moi s'il n'y a ni l'un ni l'autre alors tout ce que tu dis n'est juste que de la posture, de la rhétorique et je suis sûr que tu ne vis pas comme tu le prétend avec cette philosophie. But that's none of my business. Juste pour dire que c'est absurde ce que tu dis. Mais bon art et Aom avant moi te l'ont montré et tu as continué de t'enfoncer dans ton raisonnement alors je suppose que ça va pas marcher avec moi non plus.

Liam Daläa a écrit:

Pour Silence Écrit :

"répondre, c'est ne pas choisir. Donc ne pas répondre, c'est choisir ? Tu ne peux pas affirmer une chose et réfuter son opposé.
Syllogisme. Il est toujours possible que le concept de choix n'ait tout simplement aucun sens. Et c'est exactement ce que je prétends.

En ce sens, le concept du "Je" n'aurait sans doute pas plus de sens et pourtant tu l'utilises

Va falloir "choisir"

(j'admets que je trolle un peu sur la forme et que je pousse le sarcasme, mais le fond de la critique de ton argumentation me semble néanmoins valide).

Mais ! Vous êtes des animaux !

Liam Daläa a écrit:

Mais ! Vous êtes des animaux !

Nous* sommes. Toi aussi, l'ami.

Si la théorie impliquant le fait que l'univers se répète sans arrêt de la même manière est juste, le libre arbitre existe-t-il?

Et si ce problème était insoluble, en dehors d'un acte de foi ? Et si l'humanité atteignait ses limites, avec un tel retour sur soi, sur "la décision isolée" - si elle existe ? Si elle existe, ne se révélerait-elle pas dans sa vérité qu'à travers un non-sens, un absurde, un illogique, selon contexte ? Et encore, il faudrait pouvoir réaliser un acte sans conscience, un acte somnambulique (???) pour croire au libre-arbitre bizarrement (???), encore qu'on voudrait y trouver des déterminations biologiques et inconscientes, etc. En somme, un acte peut-il se passer de contexte, y compris du contexte d'appui permettant son existence ? Un acte peut-il être "parfaitement fortuit" ? Et s'il ne peut pas l'être, peut-il l'être partiellement ? Etc. Croire au libre-arbitre, c'est croire en la possibilité du fortuit, du "décisif isolé". Enfin, il me semble.

(Le libre arbitre est incompatible avec toute les formes (théories) d'univers imaginables, puisque c'est un pouvoir surnaturel que l'espèce animale que nous sommes aurait développé, ex nihilo, on ne sait quand, sans savoir l'expliquer. )