Mika a écrit:

Traduire un texte ancien n'est aucunement assimilable à un appauvrissement du langage. Au contraire, cela permet de rendre ce texte accessible au plus grand nombre.

Bref, c'est dur à lire, non ? Et encore, une phrase, ça va, mais poursuivriez-vous les 136 pages du roman ? C'est incompréhensible en l'état, très pompeux. Il faut se concentrer pour lire. Si vous achetez le livre, heureusement que les éditeurs ont aujourd'hui passé les terminaisons -ois en -ais, que les -f sont devenus des -s, que la ponctuation a été revue, les accents  ajoutés, les majuscules corrigées et les & virés. Sinon seuls les universitaires pourraient lire ce livre de nos jours. Et encore, je pense que cette version date du XVIII-XIXe (pas trouvé la date exacte), je suis sûre que ce n'est pas celle de 1659 qui doit, elle, être carrément illisible.

Rendre un livre comprehensible au public, ce n'est pas du tout un complot ! Venant de qui d'ailleurs, des universitaires (les éditeurs) qui veulent transmettre la connaissance ? Quel complot dites-donc...

Je n'ai aucune objection à voir des versions modernisées de Rabelais ou des traductions de la Guerre des Gaules. Quand en revanche on se met à réécrire des textes qui ont 50-100 ans parce que leur niveau de langage les rend illisibles pour le lecteur moyen... c'est pas exactement la même chose à mon avis. Qu'un texte qui a 3-4 siècles pose problème, tout le monde peut le comprendre. Qu'un texte simple écrit il y a un demi-siècle pose problème à des petits français, c'est à mon sens extrêmement problématique.

Jimilie Croquette a écrit:

Perso je me demande si les gens qui parlent au danger mortel pour la langue qu’est l’écriture inclusive (c’est illisible ! C’est trop compliqué !) sont les mêmes qui parlent du danger mortel pour la langue qu’est la réforme de l’orthographe d’il y a 40 ans (c’est trop lisible ! C’est pas assez compliqué !) et du danger mortel pour la langue qu’est un bouquin jeunesse écrit au présent au lieu du passé simple (c’est trop facile ! Nivellement par le bas !) ?

Et inversement, on peut se demander si ce sont les mêmes personnes qui prônent l'écriture inclusive, qui complique grandement la lecture, et qui prônent en même temps l'abandon du passé simple pour rendre les textes "anciens" lisibles. Où est la logique ? Pour ma part je trouve un texte au passé simple infiniment plus lisible que les communiqués de mon ex-université rédigés en écriture inclusive.  A mon avis, on a affaire d'un coté à une complexité naturelle, riche en nuances et en intéret, de l'autre à une complexité artificielle, introduite pour des raisons purement politiques. Mais c'est tout subjectif.

questiondepointure a écrit:

Jimilie Croquette a écrit:

Perso je me demande si les gens qui parlent au danger mortel pour la langue qu’est l’écriture inclusive (c’est illisible ! C’est trop compliqué !) sont les mêmes qui parlent du danger mortel pour la langue qu’est la réforme de l’orthographe d’il y a 40 ans (c’est trop lisible ! C’est pas assez compliqué !) et du danger mortel pour la langue qu’est un bouquin jeunesse écrit au présent au lieu du passé simple (c’est trop facile ! Nivellement par le bas !) ?

Et inversement, on peut se demander si ce sont les mêmes personnes qui prônent l'écriture inclusive, qui complique grandement la lecture, et qui prônent en même temps l'abandon du passé simple pour rendre les textes "anciens" lisibles. Où est la logique ? Pour ma part je trouve un texte au passé simple infiniment plus lisible que les communiqués de mon ex-université rédigés en écriture inclusive.  A mon avis, on a affaire d'un coté à une complexité naturelle, riche en nuances et en intéret, de l'autre à une complexité artificielle, introduite pour des raisons purement politiques. Mais c'est tout subjectif.

Sans être aucunement "intégriste" (ce qu'il est apparemment plus prudent de préciser ici) je suis d'accord avec la réponse de Questiondepointure, et ceci vaut pour les partisans de l'un ou l'autre des côtés de cette discussion : en effet, concernant les nouvelles "règles" (officielles, ou non officielles mais fortement "conseillées" au risque d'être exclu d'une communauté) : si on prend l'exemple de l'accord du passé simple, on le sait peu mais jusque dans les années 1900 (maximum, certes, mais ça reste malgré tout récent à l'échelle de l'orthographe et de la grammaire), il se faisait librement au masculin ou au féminin, et c'est parce que quelqu'un a jugé bon de mettre "de l'ordre" dans cette liberté qu'une nouvelle règle d'accord a été créée.

J'ai bien peur que, comme le suggère Questiondepointure, "on" nous dirige vers de nouvelles règles, supposément meilleures (c'est pour ton bien mon enfant...), qui vont encore plus compliquer l'apprentissage du français par nos amis étrangers (et nos propres enfants) et plus encore son écriture.

Et on s'étonne après ça que l'anglais soit la langue universelle...

L’accord du passé simple ? C’est quoi ?

Citation :

Sans être spécialiste, je l'ai lu dans plusieurs ouvrages de linguistique historique. L'Indo européen avait 8 cas par exemple, le latin qui en descend n'en a que 6, le français qui descend du latin n'a plus de déclinaison. Le grec de l'époque de Périclès avait je ne sais pas combien d'infinitifs (présent, futur, aoriste) et ces infinitifs avaient une forme active, moyenne et passive. De façon générale, plus une langue est ancienne, plus elle est complexe. Mais si tu connais des ouvrages de linguistique qui prétendent que les langues modernes sont plus complexes que les langues anciennes, je suis tout pret à écouter leurs arguments.

Est-ce que tes bouquins de linguistique portaient un jugement de type "simple/complexe" sur ces langues, ou est-ce qu'ils décrivaient juste leur fonctionnement ?
Pour nous, locuteurs d'une langue qui ne possède ni aoriste ni déclinaisons, évidemment que ça nous paraît compliqué. Mais pour les personnes qui avaient ces langues comme langue maternelle, c'était juste parfaitement normal.
Les langues qui n'ont pas de cas vont à la place utiliser des prépositions et un ordre des mots plus fixé dans la phrase. Pour un locuteur d'une langue fortement casuelle, le français va apparaître compliqué justement parce qu'il n'y pas de cas et qu'il faut apprendre des prépositions et un ordre des mots fixe pour exprimer qui donne quoi à qui, par exemple.

Pour en revenir au sujet de départ, pardon, hein, mais comparer les changements effectuées d'une traduction à une autre, en laissant entendre que la première était bien supérieure, et ne pas aller voir le texte original... comment dire...
Bon, alors soyons clairs, les deux traductions sont absolument catastrophiques en tant que "traductions". Les deux sont une réécriture davantage qu'une traduction en fait, et la fidélité au texte original n'est visiblement pas le critère retenu. Du coup, se récrier parce que la nouvelle édition serait un affront au texte d'origine, c'est, hum, pas très informé à mon avis.
On trouve un échantillon des premières pages ici :
https://www.amazon.com/Five-Treasure-Island-Book-1-ebook/dp/B00MTXJD4A?ref_=ast_author_mpb&asin=B00MTXJD4A&revisionId=ca443f4d&format=2&depth=1

Noms en VO : Julian, Anne, Dick, Quentin, Fanny, Georgina. Pas de noms de famille mentionné
Trad 1 et 2 : François, Annie et Mick Gauthier, Henri, Cécile et Claudine Dorsel.
Lieux en VO : Polseath (ville côtière en Cornouaille), Écosse (voyage d'affaire), adresse principale pas mentionnée,
Trad 1 : Grenoble, "dans le Nord", Lyon (adresse principale, apparemment)
Trad 2 : Dans les Alpes, lieu du voyage d'affaire non mentionné, adresse principale pas mentionnée.
Personnages VO  :  Quentin (l'oncle) est le frère du père des enfants.
C'est la mère qui part toujours en vacances avec ses enfants, il est sous-entendu que le père travaille.
Personnages Trad 1 et 2 : Henri est le frère de la mère des enfants.
Les deux parents prenaient les vacances avec leurs enfants.

VO : They are quite full up this year.
Trad 1 : Les hôtels sont déjà complets et les touristes ne cessent d'affluer de partout.
Trad 2 : Tout est déjà complet.
>>> C'est la 2 la plus proche, la 1 brode à mort.

VO : The three children at the breakfast table looked at one another in great disappointment. They did so love the house at Polseath. The beach was so lovely there, too, and the bathing was fine.
Trad 1 : F. M. et A. firent la grimace. Grenoble était une ville si agréable ! C'était un centre d'excursions charmantes et on y respirait l'air pur de la montagne.
Trad 2 : F. M. et A échangèrent par dessus leurs bols des regards consternés.
>>> consternés rend mieux disappointment que grimace à mon avis. La VO utilise du discours indirect libre pour appuyer la déception, c'est vraiment la voix des enfants "they did so love", et c'est leur préoccupations qui apparaissent : on peut se baigner là. La trad 1 nous sort à la place le guide touristique de Grenoble, c'est pas ultra naturel, et c'est de la pure invention vu qu'on a remplacé une petite ville balnéaire par une grande ville à la montagne. La trad 2 évacue carrément le problème en supprimant la phrase.

Bref, la vraie question pour moi c'est pas entre narration au présent vs passé, mais plutôt pourquoi on a choisi de réadapter ces bouquins ? J'ai l'impression que c'est juste pour capitaliser sur la nostalgie des parents qui ont grandi avec ça, et c'est ce qui explique qu'au lieu de faire une "vraie" traduction, on a gardé les choix discutables de l'époque : changer les noms, les lieux, et même certaines dynamiques (de qui Quentin/Henri est le frère, qui avait pour habitude d'accompagner les enfants en vacances, etc.)

Pour finir sur Blyton, je cite Wikipédia :

Citation :

la BBC refuse de les diffuser des années 1930 aux années 1950 pour manque de valeur littéraire.

Donc, bon, plutôt que de (mal) traduire/adapter un bouquin écrit en 1942 et qui ne parle pas forcément de ouf aux enfants d'aujourd'hui, on pourrait peut-être publier des auteurs et autrices francophones actuels ?

Verowyn a écrit:

Pour en revenir au sujet de départ

Je ne vois malheureusement aucun retour au sujet de départ, qui n'est visiblement pas compris.
Une "resituation" des lieux/reconfiguraiton des noms dans une traduction de livre jeunesse/contes etc. a pour but de créer une connexion directe avec les personnages, qui, artificieusement proches géographiquement de l'enfant lecteur permettent une identification.

"Au secours le passé simple disparaît" > il suffit d'entrer dans n'importe quelle librairie pour constater que c'est faux.
Du coup, c'est quoi le sujet ?

Je t'invite à t'y rendre alors, en librairie, rayon littérature jeunesse.

Alors, sur Amazon dans la catégorie "littérature jeunesse 10 ans", les 6 premiers titres :

- La maîtresse donne trop de devoirs, Marie-Aude Murail, (8-12 ans) - Narration au présent
- Les secrets de Toutankhamon, Emma Carrol, (10-12 ans) - Passé
- La cité des brumes oubliée,  Sachiko Kashiwaba, (12 ans) - Passé
- Le monde selon Albert Einstein, Brigitte Kernel (8-10 ans) -  Présent
- Les aventures du jeune Lupin, Marta Palazzesi, (10+) - Passé
- Le maître des clés, Benoît Grelaud, (9+) - Passé

Sur cet échantillon certes restreint mais a priori représentatif — c'est en tout cas les meilleures ventes actuelles dans la catégorie "autour de 10 ans" (qui correspond donc peu ou prou à celle du Club des 5) — on a les deux tiers des ouvrages qui affichent une narration au passé — et utilisent donc, bien sûr, le passé simple.

Je ne suis pas sûre de saisir ce qui t'inquiète, du coup ?

Je suis partie d'un bête exemple de traduction et de réédition d'une nouvelle traduction où m'intéressait, me questionnait, m'alarmait ce choix de délaisser le passé simple pour le présent dans un contexte où, comme le dit Pasiphae, les heures de français se trouvent réduites et l'apprentissage de temps "compliqués" et inusités est délaissé. Oui, c'est alarmant. Ça n'est pas spécifiquement cette affaire que je trouve alarmante, c'est un tout.

Je suis très heureuse d'apprendre que les films de Miyazaki (en vogue que depuis quelques années) aient pu constituer un tremplin vers l'histoire dont il s'est inspiré pour son Voyage de Chihiro !

Delta, en tout cumulé j'ai dû passer moins d'un an sur ce forum depuis 2020

Mais durant ces quelques mois j'ai l'impression d'avoir vu passer le sujet de ce topic de très nombreuses fois. Je pense qu'il y a une lassitude de traiter un sujet récurent. Ça peut être lassant de refaire plusieurs fois le même débat. C'est un phénomène que j'ai rencontré sur plusieurs forums. De plus, même quand on prend le temps de justifier son discours, on se rend rapidement compte que l'on se confronte surtout à des croyances, face auxquelles les arguments ont en réalité peu de poids. Il y a peu de chances, dans ce cas, de faire changer l'autre d'avis ou de changer son propre positionnement. Je parle de la tendance générale sur ce genre de sujet

Pour ma part j'ai fait de la linguistique pendant des années, j'ai même hésité à en faire la discipline de mon master. Les premières choses qu'on m'a appris, c'est que la langue fait l'objet de croyances, comme le mythe de la pureté originelle ou celui de la dégradation, sous la forme de l’appauvrissement ou du mélange, qui renvoie généralement à une dégradation morale supposée. C'était littéralement le premier cours

Ce qui se passe généralement c'est que la langue est au cœur d'enjeux politiques divers et que tout le monde tente de la modifier, de la tordre, pour la faire ressembler à sa propre vision du monde. Ce topic en est l'illustration. Du point de vue d'un linguiste, il ressemble à un match de foot dans lequel chaque équipe veut jouer seule. Mais une équipe seule ne fait pas un match. Souvent les gens qui regrettent un appauvrissement supposé refuse de voir l'enrichissement qui existe par ailleurs, comme l'apport de l'argot ou de tournures de phrases héritées de prononciation étrangères. Pourtant la langue en est déjà pleine. Mais les véritables enjeux sont bien souvent sociaux et non linguistiques. D'un autre point de vue, les gens qui célèbrent l'inventivité de la langue renoncent parfois à reconnaitre que certaines formes déclinent et avec elles, une tournure d'esprit, un certain rapport au monde et que ça, on peut le reconnaitre et le regretter

Pourtant, pour que la langue soit vivante, qu'elle continue à dire quelque chose du monde, il est nécessaire que certains usages disparaissent pour faire place à de nouveaux usages. Je ne parle pas d'un processus tranquille, mais d'une lutte constante, d'une bataille quotidienne. Chaque acte de langage est une prise de position par rapport au langage lui-même, le neutre n'existe pas dans cette affaire

Ma petite conclusion, c'est qu'avec un usage c'est un certain rapport au monde qui disparait ou s’amenuise. Je suis triste de le constater. Mais je suis heureux de savoir que la littérature enregistre tout cela, qu'il y a des vas et viens, des traductions, des modernisations, des adaptations, même si elles me semblent nulles ou malvenues, car ça signifie aussi que le texte original est toujours là et continue d’intéresser le présent. Les ruptures actuelles finiront par devenir des maillons sur la chaine de la tradition. C'est un cycle. Ça ne signifie pas que je suis indifférent à ce qui disparait. Je pleure les yeux ouverts devant l'avenir

Ah mais moi je suis POUR les patois, les argots, l'utilisation d'expressions idiomatiques (souvent fortes d'une origine anecdotique impressionnante et/ou drôle) et tout ce qui enrichit, apporte un + à nos modes d'appréhension du monde... je ne suis asbolument pas fermée de ce point de vue là, au contraire, je déplore toute perte beaucoup plus que tout gain ou évolution...

C'est toujours de la polémique (et j'ai usé volontairement de ce ton là) que naissent les débats et ils sont voués pour la plupart à se trouver stériles... Je sais bien, ça. On ne sort en réalité grandi que d'un seul type de débats : ceux que l'on entretient avec soi, en soi, au cours de ses propres réflexions sur les choses.

Merci pour ce partage d'expérience Seb.