Pasiphae a écrit:

Calathea, il ne s'agit pas d'une réécriture dans la version screenée plus haut, mais d'une retraduction

Malheureusement ça n'a pas l'air de se contenter d'être une (re)traduction.

Jimilie Croquette a écrit:

Quel ramassis de conn*ries, cet article. Y'a le bingo complet du réac en l'espace de 3 paragraphes. C'était un concours des 10 mots ? Faut placer "bien pensance" woke" cancel culture" (et les autres) en 5000 sec ? Que remporte le gagnant, une photo dédicacée de Marcel Dassault ? pffff

La police dans laquelle apparaît ton commentaire laisse penser à un c/c...

Sinon ça a un nom ce type de ton railleur dans un article, et un but précis. Il faut bien comprendre que la tonalité adopté dans un texte est rarement anodine. C'est au moins ce qu'on continue à nous inculquer à l'école avec la thématique "argumenter, persuader, convaincre".

Par ailleurs tous les concepts cités à savoir la bien-pensance, le wokisme et la cancel culture à outrance posent sérieusement problème.

Pas vraiment, non.

Je pense notamment à cette histoire du mot imprononçable à l'université d'Ottawa (ou le n-word) prononcé par une professeure d’histoire et théorie de l’art, jetée ensuite en pâture sur les réseaux sociaux alors que l'objet de son cours était de mettre en garde justement contre la resignification subversive... Faut-il retirer de notre vue et de notre ouïe tout ce qui blesse ? Que restera-t-il alors, dans ce safe space fantasmé ? Le problème c'est qu'à force de se méfier de l'idée du Bien (qui, oui, prend cette forme dans le wokisme : ne pas dominer, ne pas insulter) au nom de la liberté, on laisse place à d'autres injustices. Bref. Je ne m'étalerai pas plus là-dessus.

"Par ailleurs tous les concepts cités à savoir la bien-pensance, le wokisme et la cancel culture à outrance posent sérieusement problème."

Autant que la terre plate, les puces 5G dans les vaccins et le bigfoot... que ça soit pris très au sérieux par un groupe de gens ne veut pas en revanche dire que c'est un réel problème.

Pour le coup, la nouvelle traduction est plus proche du texte original, se permettant moins de rajouts superflus et collant plus au texte. Perso, elle me dérange moins que celle qui rajoute 5-6 mots par phrase de peur que le lecteur soit trop con pour comprendre. (et l'ancienne comme la nouvelle peuvent enlever des passages, ce qui est, pour le coup, nul à chier)

Carton rouge pour les deux versions sur la localisation... passer d'une destination portuaire à "Grenoble" ou "les Alpes".

Bref, ça me semble être avant tout une mauvaise traduction qui a été, à nouveau, pas très bien (re)faite. Pas de quoi casser trois pattes à un lapin et hurler à la mort de la langue française.

Le titre du topic est volontairement exagéré, de même que son contenu. Quand je pense un sujet, je tente de pousser, d'épuiser la réflexion à l'extrême pour affleurer des choses qui sans doute m'échapperaient dans le cas où je m'en tiendrais uniquement au sujet X. C'est ce qu'a fait George Orwell avec son 1984, c'est ce qui se passe globalement dans tous les scenarii SF vers lesquels, curieusement, on se rapproche. Je ne suis pas complotiste. J'ai simplement un rapport privilégié avec le scepticisme et la méfiance.

Je ne trouve pas exagéré de conclure qu'un appauvrissement du langage appauvrit la pensée et la représentation du monde latente dans le discours. Le passé simple produit non pas une nuance du passé ou un ornement, ou bien la nuance, et plus véritablement un mode d'expression à part entière.

Constater par ailleurs que la transmission de savoirs complexes est à l'abandon ne me paraît pas plus difficile à avaler.

Faire un lien entre les deux ne me choque donc pas, considérant qu'il s'agit une entreprise volontaire ou subie, consciente ou inconsciente, adroite ou abrutie.

Le vent l'emportera a écrit:

Constater par ailleurs que la transmission de savoirs complexes est à l'abandon ne me paraît pas plus difficile à avaler.

Ce n'était pas le sens de mon message sur l'évolution des dotations horaires par matières. Simplement, on fait moins de français et + d'autres choses (que la maîtrise de la langue soit la base absolue de la maîtrise de n'importe quel autre savoir ne me paraît faire aucun doute, mais bon)

@LVL, c'est bien ce que je tente de démontrer par cet exemple. Merci d'avoir compris.

Joke :

 

Il se trouve que le seul article sur le sujet que j'ai trouvé sur le sujet était sur le Figaro, et effectivement orienté. Ce n'est pas pour cette raison que je l'ai choisi. Je voulais simplement préciser que cette initiative semble ne pas avoir fonctionné.

Pour ce qui est de parler "simple" traduction, je trouve ça quand même peu anodin. Le public auquel s'adresse ces livres n'est pas supposé être différent. Et il y a apparemment certains passages ont été édulcorés (plus d'enfant battu par exemple) sans que ça n'aie aucun rapport avec la langue.

Après effectivement, je ne sais pas trop ce qu'il en est de la version originale. L'allusion à Grenoble de l'ancienne traduction est effectivement surprenante. Mais dans tous les cas, ça concernait aussi, apparemment, la version originale dont ce n'est pas nécessairement le propos.

Sans parler de mort de la civilisation, je trouve ça dommage et je n'aime pas l'idée qu'on puisse se permettre d'altérer un livre de façon aussi grossière, probablement pour des raisons bêtement marketing (je ne suis pas anti-marketing puisque je travaille dans ce milieu). Un roman, même destiné aux enfants, c'est aussi le témoignage d'une certaine époque et de l'état d'esprit d'un auteur, pas un bête traité éducatif à visée uniquement utilitaire.
Au pire, il y avait peut être la possibilité de faire plusieurs versions, mais là, il semblerait qu'il y ait un une tendance à l'édulcoration systématique.

Ce que je retiens, c'est que personne ne semble être sorti gagnant de cette histoire.

Pour ma part, je n'ai pas capacité intellectuelle à discuter des considérations annexes auxquelles vous amène le message de Delta, qui ouvre ce fil. Je dirai simplement qu'un jour, en lisant un récent "Alice" (de la série Alice Roy détective, du collectif nommé "Caroline Quinn"), j'ai été frappée par le fait qu'on rentrait tout de suite dans le "mystère" (il n'y avait plus la "mise en condition d'ambiance", les petites choses de la vie dans la maison, la visite des copines et leur conversation à bâtons rompus, qui dans les Alice "classiques"  - ceux des débuts, époque illustration Albert Chazelle, grosso modo - occupaient le premier chapitre, après quoi en entrait dans l'événement qui allait être le début du mystère.
Bon, je lis quand même l'histoire, et arrivée à la fin, je me dis "tiens, problème, il manque le dernier chapitre" (celui où de nouveau on a une ambiance, en l'occurrence "post mystère", avec la vie normale qui reprend, et Alice heureuse d'avoir amélioré la vie de la personne qu'elle a en quelque sorte "sauvée".

Ben non, il ne manquait pas de dernier chapitre, ni d'ailleurs de premier. Du coup je me suis interrogée, et Google m'a menée à la thèse passionnante d'une Américaine, consacrée justement à l'écriture des "Alice" et à son évolution au fil du temps. Le constat est atterrant. Pour la langue anglaise, il ne s'agit pas, pour cette chercheuse de distinguer les temps du passé (ça n'avait pas lieu d'être, en anglais), mais de mettre en avant la notion de "superflu" ("superflu" dans l'idée des éditeurs, bien sûr).
Inutile donc de décrire la tenue d'Alice, on dit simplement qu'elle est "prête pour sortir". Inutile de faire parler la gouvernante puisqu'elle ne sait parler que du repas en train de cuire et du gâteau préféré d'Alice qu'elle lui fera demain. A quoi bon ces détails, ça n'intéresse plus personne... Donc l'éditeur des Alice a demandé aux divers auteurs qui écrivaient ces histoire (Caroline Quinn n'étant pas une personne, mais un collectif) de supprimer tout ce qui n'était pas "essentiel" (avec une définition toute subjective de ce mot !!!).

Quelle erreur !!! Et grave pour la construction langagière et mentale de l'enfant. Car la "mise en ambiance "est quelque chose d'hyper important, et se passer de ces "petites choses anodines" qui construisent l'environnement affectif d'un personnage, sa psychologie générale ou son état d'esprit du moment, c'est priver l'enfant lecteur d'un maillon important de sa construction :  on l'habitue à du "tout tout de suite" qu'on pensait réservé à une consommation autre que celle de la lecture.

Je m'étais fait la même remarque avec les séries télévisées pour enfant : autrefois, il y avait un générique de début, et un générique de fin.
Et puis un jour, le générique de fin a disparu. On sortait d'une histoire qui avait sa propre atmosphère, parfois très douce, nostalgique, et paf d'un coup sans transition, on sautait dans le générique hyper dynamique d'une autre, tout à fait différente. L'enfant n'avait pas le temps (et ne l'a donc plus, puisque cette habitude est restée) de "réfléchir", ou tout au moins de se "remettre" de ce qu'il vient de voir, d'en tirer des conclusions, ou simplement de rester un peu dans l'univers qu'il vient de côtoyer.
J'en avais fait à l'époque la remarque et on m'avait répondu que c'était pour le bien du jeune public (ben voyons !) car le fait de supprimer le générique de fin de toutes les séries faisait qu'on gagnait le temps de mettre une série de plus (on remarque ça aussi à la télévision, ou rares sont les films dont la chaîne nous laisse voir le générique de fin, ou alors il défile à toute allure).

Ce que dit Delta relève pour moi du même constat de "déperdition", de standardisation : or une langue, ce n'est pas que des mots, c'est une façon de voir les choses. Dans telle langue le verbe va être à la fin, dans telle autre il va être au début, dans une autre on ne va jamais dire "je", dans une autre encore on ne dira jamais "oui" ou "non" (trop direct!), ces mots n'existant même pas..., et ces façons de parler sont le reflet d'une façon de considérer la vie, les autres, les rapports humains.

Rayer le passé simple dans les albums jeunesse, c'est ôter à l'enfant une façon de se projeter dans un imaginaire (ou une réalité) autre que le présent concret dans lequel il vit.

Le passé simple, c'est le temps du conte, du rêve, de l'imaginaire. L faire disparaître, c'est faire disparaître un peu de ce bonheur de s'évader dans un autre monde.
Nulle vision de "complot" de ma part dans cet avis : je n'imagine pas une "volonté" de faire disparaître le passé simple. Je pense que son remplacement s'est installé au fil du temps, par des gens qui ont décidé à la place des enfants ("on sait ce qui est bon pour toi, on sait ce que tu aimes) de ce que les enfants français étaient capables de comprendre et d'aimer. Un triste nivellement par le bas; et assez ridicule quand on sait que dans de multiples langues - y compris d'enfants de France dont les parents sont étrangers - le passé simple est un temps très installé dans la langue.

Merci Delta pour ce fil.

Perso je trouve cette question très intéressante et ce sont des réflexions que j'ai régulièrement lorsque je lis à mes enfants. Pas trop le temps là maintenant de développer davantage, j'espère pouvoir le faire plus tard, je voulais juste dire que je suis d'accord à 100 % d'accord avec les propos d'Emsi.

Traduire un texte ancien n'est aucunement assimilable à un appauvrissement du langage. Au contraire, cela permet de rendre ce texte accessible au plus grand nombre.

Je vous conseille de vous rendre sur Google Book et de rechercher nos classiques (vous y trouverez parfois des scans datant du XIXe siècle). À titre d'exemple : Il y a quelques temps, je faisais pour la premiere fois la BL d'une nouvelle érotique. Comme je n'y connaissais rien, et pour mieux aider l'écrivain, je suis allée me renseigner et j'ai lu ceci : l'École des Filles, le tout premier texte érotique écrit en occident (en 1659). Je vous mets le lien vers Google Book : L'École des Filles.
Voici un court extrait pris au début (tel quel, sans traduction donc) : "Sous le regne de Louis XIII. d'heureufe mémoire, ROBINET, fils d'un marchand de Paris, bien fait de fa perfonne, & poffédant de grandes richeffes, avoit quitté le commerce de fon pere, & frequentoit les bonnes compagnies." (super dur à écrire )

Bref, c'est dur à lire, non ? Et encore, une phrase, ça va, mais poursuivriez-vous les 136 pages du roman ? C'est incompréhensible en l'état, très pompeux. Il faut se concentrer pour lire. Si vous achetez le livre, heureusement que les éditeurs ont aujourd'hui passé les terminaisons -ois en -ais, que les -f sont devenus des -s, que la ponctuation a été revue, les accents  ajoutés, les majuscules corrigées et les & virés. Sinon seuls les universitaires pourraient lire ce livre de nos jours. Et encore, je pense que cette version date du XVIII-XIXe (pas trouvé la date exacte), je suis sûre que ce n'est pas celle de 1659 qui doit, elle, être carrément illisible.

Rendre un livre comprehensible au public, ce n'est pas du tout un complot ! Venant de qui d'ailleurs, des universitaires (les éditeurs) qui veulent transmettre la connaissance ? Quel complot dites-donc...

Perso, pour continuer avec cet exemple, je traduirais le truc ainsi : "Sous le règne de Louis XIII, d'heureuse mémoire, Robinet, fils d'un marchand de Paris, bien fait de sa personne et possédant de grandes richesses, avait quitté le commerce de son père et fréquentait les bonnes compagnies."
C'est mieux, non ?

Je pense que l'écrit doit pouvoir être lu et donc coller à la langue parlée et non l'inverse, ou l'on écrirait encore en latin ! N'avez-vous jamais remarqué que le passé simple n'est plus utilisé à l'oral ? Le passé simple est devenu un temps de l'écrit.
"Que fis-tu hier ?
- J'allai au supermarché et je pris un camembert qui pue."
Ne dirait-on pas plutôt :
"T'as fait quoi hier ?
- Je suis allé au supermarché et j'ai pris un camembert qui pue."

Les traductions me paraissent donc tout à fait cohérentes avec l'évolution du français, surtout pour les livres jeunesse. Ça rend le récit plus vivant et donc plus attractif (et c'est tout, ne cherchez pas plus loin). Et écrire au passé simple n'est pas encore interdit, donc tout va bien en fait.

Mika a écrit:

N'avez-vous jamais remarqué que le passé simple n'est plus utilisé à l'oral ? Le passé simple est devenu un temps de l'écrit.
"Que fis-tu hier ?
- J'allai au supermarché et je pris un camembert qui pue."
Ne dirait-on pas plutôt :
"T'as fait quoi hier ?
- Je suis allé au supermarché et j'ai pris un camembert qui pue."

Les traductions me paraissent donc tout à fait cohérentes avec l'évolution du français, surtout pour les livres jeunesse. Ça rend le récit plus vivant et donc plus attractif (et c'est tout, ne cherchez pas plus loin). Et écrire au passé simple n'est pas encore interdit, donc tout va bien en fait.

Bien sûr qu'il faut qu'un texte traduit le soit "avec son temps" (sans jeu de mots, je parle ici du temps qui passe) mais il faut aussi relativiser : bien sûr que dans l'exemple que tu donnes, le passé simple fait sourire, et de toute façon on ne dirait pas "que fis-tu hier", étant donné que le passé simple renvoie à quelque chose de plus lointain qu'hier. J'ai une vieille amie qui parle beaucoup avec le passé simple, du fait qu'elle est bilingue avec une langue qui l'utilise de façon très naturelle, et du coup son usage ne me choque pas du tout, je lui trouve beaucoup de charme, et de la nuance, car par ailleurs elle sait aussi utiliser le passé composé.

Je pense que Delta, dans son message d'introduction à ce fil, évoquait surtout l'écrit, et parlait aussi de ce que l'éviction (tenons nous en à ce terme) du passé simple pouvait supprimer de nuance.

En tout cas il ne faudrait surtout pas déduire de nos réponses de supporters du passé simple que nous serions des intégristes de la langue. Pour ma part, j'ai applaudi à tout rompre au petit texte des Linguistes atterrés (accordez le en genre comme vous voudrez) de la collection Tracts de Gallimard, provocativement (hum j'invente cet adverbe) intitulé "Le français va très bien, merci".
On peut défendre un temps qui semble en voie de disparition tout en adhérant tout à fait à l'évolution d'une langue...

Perso je me demande si les gens qui parlent au danger mortel pour la langue qu’est l’écriture inclusive (c’est illisible ! C’est trop compliqué !) sont les mêmes qui parlent du danger mortel pour la langue qu’est la réforme de l’orthographe d’il y a 40 ans (c’est trop lisible ! C’est pas assez compliqué !) et du danger mortel pour la langue qu’est un bouquin jeunesse écrit au présent au lieu du passé simple (c’est trop facile ! Nivellement par le bas !) ?