Lenfant a écrit:

Oui je fais comme Séléné, je m'auto-cite, j'ai pensé que c'était recevable

Je n'ai pas mis un extrait, mais évoqué le cas de figure d'un personnage que le lecteur peut croire homo, et qui serait une très mauvaise représentation. Ledit personnage ne l'étant pas.  Ceci en illustration de ce qu'une représentation mal faite n'est pas un "plus" et qu'une apparence mal calculée peut fâcher le public (et l'auteur a donc autant intérêt à ne pas approcher du thème). Le texte où se trouve ce personnage est en cours de fignolage. Il faudra que je trouve le moyen de réduire l'ambiguïté. Ce n'est sûrement pas mission impossible. Pour le moment, il y a une tonalité qui n'était pas voulue et serait mal perçue.  J'ai ensuite évoqué d'autres personnages. Qui eux sont concernés (un homo et un bi) mais dont j'espère qu'ils sont crédibles et juste ça.
Je n'ai pas cité un passage (hors contexte...) mais évoqué un type de personnage.
SVP... je n'ai à aucun moment parlé d'impossibilité mais seulement de difficulté.
On est dans un topic consacré à ce qui existe en littérature
>>> J'ai dit dès le départ n'avoir pas grand-chose à apporter concernant les oeuvres récemment parues, et assez peu sur ce qui est globalement disponible en librairie, mes lectures étant plus souvent d'auteurs d'époques où le sujet était pire que tabou. >>> J'ai seulement essayé de trouver des explications au fait que les auteurs préfèrent ne pas aborder la question LGBT+. Laquelle qui me semble dure à effleurer sans aborder vraiment et de façon qui ne semble pas artificielle et/ou superflue.  
Ton extrait semble présenter des personnage "figurants", qu'on ne fait que croiser. Sur des personnages de faible importance, c'est effectivement plus facile. Si tes personnages ne sont pas des figurants, alors le "format extrait" est un peu de la triche, non ?
Avec un personnage important, il faudra aborder au moins la question du regard des autres (ou du regard fui, s'il masque sa différence). Même si sa sexualité ne se ressent pas directement dans sa façon d'être, il y a un effet ricochet.

Du coup, je vais chercher un extrait, moi aussi ( na ! ) * bon... quoi que je mets ? *

Spoiler:

Allez hop...    
Choisi plus ou moins au pifomètre (plutôt moins parce que c'est un de mes chapitres préférés sur tout DiscoBall... quoiqu'il y ait encore pas mal de boulot à faire dessus), sans intention de rien démontrer avec ce passage
Juste histoire de justifier l'accusation d'auto-citation...

Lenfant a écrit:

Hobbes j'ai l'impression que tu parles de l'homosexualité dans la vraie vie, alors qu'on parle de romans, et dans un roman l'auteur choisit ce qu'il raconte et choisit comment il le raconte. Donc je ne vois pas les limites, dans un roman, je ne vois pas les règles ni la réalité à respecter.

Heu...

Hobbes a écrit:

Bah, c'est clairement le cadre de la conversation : comment les minorités LGBT+ sont représentées dans la fiction et de quelle manière ça se rebranche sur le réel.

Si on part du principe qu'on écrit des choses qui n'ont que très peu de rapport avec le réel, ce n'est pas problématique en soi, mais pourquoi se poser la question tout court ? Autant faire comme ça vient.

yep... pourquoi se décarcasser ?
S'il n'y a rien à représenter...

Séléné a écrit:

Avec un personnage important, il faudra aborder au moins la question du regard des autres (ou du regard fui, s'il masque sa différence).

Lenfant a écrit:

Hobbes j'ai l'impression que tu parles de l'homosexualité dans la vraie vie, alors qu'on parle de romans, et dans un roman l'auteur choisit ce qu'il raconte et choisit comment il le raconte. Donc je ne vois pas les limites, dans un roman, je ne vois pas les règles ni la réalité à respecter.

Rien à ajouter !

Lenfant a écrit:

Rien à ajouter !

Lenfant a écrit:

Hobbes j'ai l'impression que tu parles de l'homosexualité dans la vraie vie, alors qu'on parle de romans, et dans un roman l'auteur choisit ce qu'il raconte et choisit comment il le raconte. Donc je ne vois pas les limites, dans un roman, je ne vois pas les règles ni la réalité à respecter.

Lenfant a écrit:

C'est facile à traiter parce que ce sont des mots dans un roman, c'est-à-dire dans une histoire que j'invente et qui n'appartient qu'à moi. Et parce que je ne pense pas sans cesse à ce qu'en pensera le lecteur. Parce que mes personnages sont absurdes et anormaux, parce que mes personnages sont des singularités, pas des archétypes qui doivent refléter une réalité moyenne.

Ben là, tu vois, ça pour moi, ce ne sont pas des messages normaux, et je ne donne pas à cette formulation le même sens que toi.
En même temps tu défends l'idée qu'il est facile de donner une place aux LGBT+ dans les romans et tu refuses d'envisager les répercussions que cela a sur leur existence
A moins de faire dans la romance ou la littérature pour enfant, ça me semble très simpliste. C'est sans aucun doute possible quand on a besoin de placer un couple d'amoureux parmi les figurants, mais quand il s'agit d'un personnage important (comme ce semble être le cas dans le roman de Richard James), est-il possible d'esquiver entièrement les conséquences sur sa vie ?
Et s'il est effectivement possible d'esquiver tout approfondissement... où est l'intérêt pour l'auteur de se pencher sur la sexualité du personnage, dans une histoire où elle ne joue strictement aucun rôle, même minime ?
Tu es en train de répondre à la question qui était évoquée sur l'autre topic, à savoir : "est-ce que la représentation est plus facile avec les personnages secondaires ?"

DC a écrit:

Julia Serrano dans Manifeste d'une femme trans, dans le chapitre "COUREURS DE JUPONS : QUAND LES MÉDIAS REPRÉSENTENT LA RÉVOLUTION TRANS EN TALONS ET ROUGE À LÈVRES", montre quels sont les archétypes qui reviennent le plus dans leurs représentations:
- La bête de foire. Elle est ridicule parce que physiquement masculine, mais maquillée outrageusement, mal habillée, elle singe trop mal la féminité.
- La scène du maquillage, où on voit la personne se transformer totalement et devenir une autre personne. Ce qui permet de renvoyer au trope "Ce n'est pas une vraie femme, c'est artificiel"
- Et enfin, ca renvoie à la femme trans piège les pauvres hommes hétérosexuels qui pensaient choper une super bombasse et "oh merde elle a une bite et des couilles" (la pire caricature en ce sens c'est Ace Ventura, c'est l'horreur) (ou les fameuses "traps" japonaises de trap = piège en anglais)... Et c'est pas comme si il n'y avait pas de femmes trans qui justement se faisaient assassiner pour ça...

Donc une représentation comme ça... Y'en a pas mal qui s'en passeraient

+ 1 sur toute la ligne

Petit bémol sur le fait qu'il y a parfois du second degré... mais vu l'abondance de l'humour lourd qu'on rencontre et la quantité de ballots qui ne savent pas lire entre les lignes >>>> je préconise l'enseignement à l'école primaire des finesses d'esprit comme on en avait le réflexe dans les salons d'autrefois...

Citation :

Ton extrait semble présenter des personnage "figurants", qu'on ne fait que croiser. Sur des personnages de faible importance, c'est effectivement plus facile. Si tes personnages ne sont pas des figurants, alors le "format extrait" est un peu de la triche, non ?
Avec un personnage important, il faudra aborder au moins la question du regard des autres (ou du regard fui, s'il masque sa différence). Même si sa sexualité ne se ressent pas directement dans sa façon d'être, il y a un effet ricochet.

Il n'y a pas de raisons d'insister sur l'homosexualité du personnage si l'auteur ne cherche pas à aller dans cette direction. Si je devais d'écrire la façon dont se déroule ma vie (ce que je fais plus ou moins au travers de mes romans en utilisant certains passages de ma vie), ma sexualité serait décrite de la même manière que si j'étais hétérosexuel. Je ne parlerai pas du regard des autres concernant ma sexualité parce qu'il n'existe pas. Je ne parlerai pas de ma différence dans le mauvais sens du terme parce qu'elle ne l'est pas. Je suis différent dans ma sexualité comme un homme est différent d'une femme dans son genre. La façon dont je décrirai mon attirance pour certains hommes dans la rue ou parfois mon hypersexualité sera la même que si l'on parlait d'un mec très branché sexe sur les nanas. Ça ne change rien !

Citation :

Les hétérosexuels s'en foutent de la manière dont on les représente dans la littérature ou qu'on les tienne pour des personnes normales ou que leur sexualité soit un détail parmi tant d'autres. Toi, non, et après tout pourquoi pas ?, mais ça dit déjà beaucoup de choses sur ton quotient « lambda ».

Probablement parce que "l'hétérosexuel lambda" n'a jamais eu à se soucier de visibilité, de la façon dont il était traité à travers des oeuvres littéraires ou cinématographiques. Et par hétérosexuel lambda je veux surtout parler des hommes blancs. C'est facile de s'en foutre quand on est bien représenté. Le jour où la communauté LGBT+ ou les femmes cesseront de revendiquer ce droit à l'égalité et à la même visibilité que certains, on s'en foutera probablement nous aussi de notre visibilité.

Citation :

Ah, et puisque j'y suis, question connexe : c'est très bien de vouloir être « normal » ou « lambda » et je t'encourage mille fois à faire ce que tu penses devoir faire de ce côté mais qu'est-ce que ça veut dire politiquement ?, et est-ce que ce n'est pas encore faire tienne une rhétorique discrètement homophobe que partir du principe qu'on n'est normal qu'à condition d'être gay de manière anecdotique ? Ça m'angoisse un peu de lire ce genre de discours limite sarkozystes, qui sous-entendent plus ou moins que la meilleure façon d'être homosexuel, c'est d'être hétéro dans la rue et pédé ou lesbienne sous la couette. C'est quand même d'une violence symbolique assez vénère.

Hein ? Quoi ? Etre hétéro dans la rue et gay sous la couette ? Je n'ai jamais sous-entendu ça. Soit je me suis très mal exprimé soit tu interprètes très mal mes propos.
Et puis ça veut dire quoi être hétéro dans la rue ? Ça ne veut strictement rien dire. Cela sous-entendrait que je chercherais à me comporter comme n'importe quel mec lambda dans la rue pour montrer que je suis "normal" et "comme tout le monde" alors que je "joue le PD" une fois que je rentre chez moi avec mon mec ? C'est du délire ! Quand je parle de ma vie privée avec des collègues ou que je vais mentionner la personne avec qui je vis parce que je vais un peu sympathiser avec le serveur de chez Starbucks, je parlerai spontanément de mon compagnon. Je n'aurai aucune gêne à dire que je fréquente un homme. Tout comme je n'aurai aucune gêne à lui tapoter le cul dans la rue ou à lui voler un baiser dans le cou pendant qu'on fait les magasins parce que j'en aurai envie sur le coup. Je n'aurai aucune pudeur à demander un lit double dans une chambre d'hôtel quand on voyage. Je vis mon histoire d'amour de la plus belle des manières. Je la vis comme n'importe qui devrait vivre son histoire : avec liberté. Et mon comportement en couple ne diffère en rien d'autres couples de mon entourage. Ce qui va différer ce sera la vision du couple que les gens ont. De comment ils considèrent qu'un couple doit fonctionner. Quel schéma ils ont envie d'utiliser pour que leur couple fonctionne.

Je m'égare probablement dans mon discours ... Comme d'hab !

Séléné.C a écrit:

+ 1 sur toute la ligne

Petit bémol sur le fait qu'il y a parfois du second degré... mais vu l'abondance de l'humour lourd qu'on rencontre et la quantité de ballots qui ne savent pas lire entre les lignes >>>> je préconise l'enseignement à l'école primaire des finesses d'esprit comme on en avait le réflexe dans les salons d'autrefois...

Attention avec le second degré...

Sinon sur la finesse d'esprit, il faut faire gaffe aussi...

Dites avec de jolis mots, des horreurs restent des horreurs en fait. Jean D'Ormesson avait des lettres et de la finesse d'esprit, ça ne l'empêchait pas d'être un vieux réactionnaire et bien raciste. Sylvain Tesson a de la finesse d'esprit, des lettres; si tu lis son journal "Une très légère oscillation", la moitié de ses entrées c'est "les arabomusulmans sont des cons et des barbares", sans oublier ses déliria (délirium au pluriel ?) sur la théorie du genre. Sinon on peut citer aussi Eric Zemmour, Philippe Muray, Richard Millet etc. Tous lettrés, avec une certaine vivacité d'esprit, une certaine finesse d'esprit, des belles phrases...

A un tout autre niveau ici, faut se rappeler de myrrdhin et jean-jacques...

Ou alors j'ai rien compris.

Oui.. mais il y a des gens qui lâchent des horreurs en croyant ça drôle et ne se rendent même pas compte que ce sont des horreurs.
Je ne veux pas dire qu'il faut employer le second et le troisième degré dans toutes les pages de roman (je serais rudement emmerdée) mais que ça ferait du bien à la société si les gens apprenaient à sentir le nuances et les sous-entendus. Ne serait-ce que, justement, pour ne pas laisser ça à quelques-un.
Quant à l'emploi généralisé du second degré... oulà ! Toutatis nous en garde ! Le discerner serait bien suffisant.

C'est pour la même raison qu'on ne peut pas écrire sans se demander comment le lecteur percrevra le texte. Sauf si on ne compte pas faire lire, bien sûr.

Richard-James a écrit:

Hein ? Quoi ? Etre hétéro dans la rue et gay sous la couette ? Je n'ai jamais sous-entendu ça. Soit je me suis très mal exprimé soit tu interprètes très mal mes propos.
Et puis ça veut dire quoi être hétéro dans la rue ? Ça ne veut strictement rien dire. Cela sous-entendrait que je chercherais à me comporter comme n'importe quel mec lambda dans la rue pour montrer que je suis "normal" et "comme tout le monde" alors que je "joue le PD" une fois que je rentre chez moi avec mon mec ? C'est du délire ! Quand je parle de ma vie privée avec des collègues ou que je vais mentionner la personne avec qui je vis parce que je vais un peu sympathiser avec le serveur de chez Starbucks, je parlerai spontanément de mon compagnon. Je n'aurai aucune gêne à dire que je fréquente un homme. Tout comme je n'aurai aucune gêne à lui tapoter le cul dans la rue ou à lui voler un baiser dans le cou pendant qu'on fait les magasins parce que j'en aurai envie sur le coup. Je n'aurai aucune pudeur à demander un lit double dans une chambre d'hôtel quand on voyage. Je vis mon histoire d'amour de la plus belle des manières. Je la vis comme n'importe qui devrait vivre son histoire : avec liberté. Et mon comportement en couple ne diffère en rien d'autres couples de mon entourage. Ce qui va différer ce sera la vision du couple que les gens ont. De comment ils considèrent qu'un couple doit fonctionner. Quel schéma ils ont envie d'utiliser pour que leur couple fonctionne.

Je viens de me relire et je n'ai honnêtement pas le sentiment d'avoir été cryptique hier mais on n'a pas l'air de se comprendre pour autant : je ne te parle pas de pouvoir toucher le cul de ton mec dans la rue ou de lui chatouiller le bas du dos quand vous sortez de chez H&M ; je te parle d'impensés, de standards, d'étalons, de données systémiques et de représentations pas forcément comptables — dans le meilleur des cas — qui structurent l'existence des communautés minoritaires et font varier leur expérience du monde de celle des dominants. C'est globalement naïf de croire que le fait de pouvoir embrasser ou toucher quelqu'un dans la rue rend ce genre de démonstrations purement anecdotiques et globalement équivalentes à celles d'un couple homme/femme lambda : c'est la même chose en acte mais ça n'a pas du tout la même connotation politique et sociale. Je ne sors pas non plus ça de mon chapeau. C'était littéralement un coup médiatique de sortir une photo de deux nanas en train de se rouler un patin pendant les débats sur le mariage pour tous.

Tout ce que je dis, c'est que l'homosexualité n'est jamais juste une affaire privée. Se signaler comme homosexuel, c'est se mettre en butte à tout un tas de représentations et d'attendus qui font que ta manière de te mouvoir dans l'espace public et ton ADN social en sont structurellement modifiés. Ce n'est pas juste une question de statistiques ou d'interdits. Il y a cette espèce de croyance, notamment pour ce qui concerne les questions sexuelles ou confessionnelles, qu'il peut s'agir en premier lieu de différences privées qui ne se répercutent pas dans le domaine public alors que c'est très clairement plus complexe que ça, et qu'on ne doute pas au demeurant que les micro-agressions, discriminations systémiques, assignations à telle ou telle image discriminante existent bel et bien pour les gens racisés et/ou les « minorités visibles ». Donc, non, ce n'est jamais anecdotique.

Désolée Selene mais tu parles chinois pour moi, je ne comprends pas de quelle littérature tu parles (apparemment tu en exclus certains genres depuis le début de manière implicite). J'ai l'impression que tu ne parles que des romans très normaux et réalistes du style Douglas Kennedy ou Jonathan Franzen avec Freedom qui creusent et développent la psychologie des personnages dans un environnement réaliste. Dans des romans où il y a des choix «forts» de style ou de manière de raconter et de voir les personnages, on peut montrer les choses comme on le souhaite, je pense au classique l'Étranger, ou à des romans de Boris Vian. Rien de ce que tu dis ne s'applique à de tels romans. Et l'homosexualité n'a pas à être «traitée» comme un sujet d'essai, elle a le droit d'être évoquée en passant au même titre que la couleur de cheveux du perso (je persiste et signe).

Et OK avec tout ce que dit Richard.

Non, je n'exclus pas le polar, par la SF, pas (etc.)
Je n'ai exclu que la romance, où l'élément LGBT+ (ou pas) sera systématiquement indiquée), et la littérature enfantine où il est fréquent (et normal) de simplifier
Je ne suis pas très amatrice de littérature blanche et abstraite, quant aux essais, j'ai aimé ça à une époque, mais j'étais trop sérieuse en ce temps-là
Justement, non, je n'exclus aucun genre, et surtout pas ceux où le sujet ne sera pas au centre du propos

Je ne comprend pas ce que tu dis et tu ne comprends pas ce que je dis.
Au moins, comme ça, c'est clair

Pour résumer ce que je perçois de ton propos >>>>> "il n'y a rien à dire mais je dis quand même parce qu'il n'y a rien à dire et il ne sert à rien de chercher quelque chose à dire parce que de toute façon ce n'est pas la réalité"

en littérature blanche (bien blanche), le concept est intéressant, je ne dis pas le contraire !
mais en littérature ordinaire, banale, "de genre"... je renonce à chercher comment il faut l'appliquer.

Il y a quelque chose qui me gêne dans la logique de vouloir que des minorités soient visibles de manière "normale" dans nos représentations (et si on suit cette logique au bout, parler de toute autre représentation - non "normale" - comme "communautarisme", je viens de lire le premier message du post lol), c'est que même si ça part d'une bonne intention = vouloir + de représentation, ça pose beaucoup de problèmes soulevés par Hobbes quant à l'expérience "non-normale" de ces minorités, qui devient ignorée/faussée, et bien souvent du coup manipulée. Le discours "je vois pas les couleurs", "je fais pas de différence entre hétéro et homo tkt", est politiquement connoté pour ceux et celles qui savent le voir (en général les minorités) bien qu'il apparaît comme neutre en France, et il est très puissant ; si on le rejette, on se fait taxer de communautaire, parce qu'on accepte pas l'égalité implicite, et si on l'accepte, on accepte dans le même temps de fermer sa gueule quant aux différences vécues. C'est une rhétorique très forte, très pesante dans le champ politique, qui est en partie générationnelle, dans le sens où son influence prend de moins en moins sur les jeunes.

Pour en revenir au sujet, je crois que d'expérience je n'ai lu que très peu de livres avec un personnage homosexuel.le. Tous les livres de fantasy que j'ai lus dans mon adolescence présentaient le basique schéma héros/héroïne qui finit avec le love interest hétéro. Je crois qu'un des seuls livres où y'a eu une relation homosexuelle, c'est cette saga pourrie les chevaliers d'émeraude, et de mémoire, c'était des personnages assez secondaires à un moment de l'histoire où il y avait une cinquantaine de personnages importants, et au moins dix tomes sans jamais évoquer l'homosexualité. Même si la relation a été traitée "normalement", genre iels avaient quelques chapitres où iels font leurs vie (je crois qu'il y avait deux couples), c'était pas du tout "normal" pour le contexte (médieval fantasy) complètement hétéronormé et le seul traitement par rapport au monde qu'il y a eu c'était vite fait un coming-out qui finalement n'avait aucun enjeu car les autres ont dit une fois "no problem on respecte" et c'était fini.
C'est bien de faire des représentations "normales" des minorités, mais si ça correspond pas à l'expérience de ces mêmes minorités, ça tombe un peu à l'eau, les gens s'identifient peut-être moins. Mais c'est un problème qui scinde énormément de communautés qui sont "montantes", je trouve pas d'autres mots pour décrire le fait qu'elles sont de plus en plus présentes dans la société ; il y a forcément d'une part ceux et celles (parmi les concerné.es comme ailleurs) qui trouvent qu'une représentation qui évoquent des discriminations, des problèmes, ne correspond plus à leur expérience, et qui veulent une représentation plus "positive", qui montrent peut-être qu'iels sont totalement intégré.es dans la société ; et il y a ceux et celles qui s'identifient toujours à des représentations qui évoquent des discriminations, des problèmes, parce que de fait iels les subissent toujours, et qui trouvent qu'une représentation "normale" c'est ignorer tout cela.
Je pense qu'il peut exister un juste milieu, dans une représentation (je parle pas de choix politiques, vous pensez ce que vous voulez), où "positif" ne rime pas forcément avec "normal". Il existe des différences que les communautés minoritaires ont acquises, et dont la représentation est positive dans le sens où elle n'est pas imitation de ce qui est "normal" mais au contraire affirme sa particularité (je n'ai pas d'exemples en littérature par contre, mais sûrement Hobbes en a).
Personnellement je me situe plutôt dans la deuxième catégorie politique, je pense qu'une représentation d'une communauté qui imite le "normal" est souvent inintéressante par rapport à ce qu'elle peut dire de notre société. Et puis, j'ai un peu du mal avec la contradiction dans cette logique qui est de se vouloir représenté et dans le même temps s'effacer dans le "normal" ; j'ai la même sensation de culpabilité que chez des gens qui sont conscient de leur classe sociale et qui s'affichent dans une autre en dessous tout en méprisant la leur. Et quand je vois cette logique chez des non-concerné.es, la sensation d'entendre un discours réactionnaire derrière de bonnes intentions : oui je veux bien voir des homos mais des homos qu'on aime bien siouplaît.

Sinon, c'est aussi dans le sujet, même si la vidéo traite plutôt d'autre médias, et que ça a pas trop de rapport à la direction dans laquelle est partie la discussion, mais toujours intéressant : la notion de queerbaiting et les enjeux commerciaux des représentations vs les enjeux politiques (c'est en anglais déso, y'a des sous titres)

Noxer « Et puis, j'ai un peu du mal avec la contradiction dans cette logique qui est de se vouloir représenté et dans le même temps s'effacer dans le "normal" »

Les romans sont là pour quoi ? Pourquoi lit-on ? Pour voir une peinture de sa société ou pour s'évader un peu ? Il n'est pas très difficile de comprendre que qqn qui appartient à un groupe «minoritaire» dans sa vie apprécie lire une histoire où un personnage qui lui ressemble n'est pas traité comme minoritaire ou anormal. Non ? Je ne fais pas de généralité en disant que dans tous les romans il faut que ce soit comme ça, mais une fois de temps en temps, oui, ça peut être bien. De dédramatiser le temps d'un roman.

Richard-James a écrit:

Je ne parlerai pas du regard des autres concernant ma sexualité parce qu'il n'existe pas.

Pas du tout compris.
Si le regard des autres "n'existe pas", pourquoi lancer un débat sur la représentation (concept qui est par définition tributaire du regard d'autrui) de cette sexualité ?

Richard-James a écrit:

Ce qui va différer ce sera la vision du couple que les gens ont. De comment ils considèrent qu'un couple doit fonctionner.

Dont acte.

Lenfant a écrit:

Noxer « Et puis, j'ai un peu du mal avec la contradiction dans cette logique qui est de se vouloir représenté et dans le même temps s'effacer dans le "normal" »

Les romans sont là pour quoi ? Pourquoi lit-on ? Pour voir une peinture de sa société ou pour s'évader un peu ? Il n'est pas très difficile de comprendre que qqn qui appartient à un groupe «minoritaire» dans sa vie apprécie lire une histoire où un personnage qui lui ressemble n'est pas traité comme minoritaire ou anormal. Non ? Je ne fais pas de généralité en disant que dans tous les romans il faut que ce soit comme ça, mais une fois de temps en temps, oui, ça peut être bien. De dédramatiser le temps d'un roman.

Je te renvoie à :

Citation :

Je pense qu'il peut exister un juste milieu, dans une représentation (je parle pas de choix politiques, vous pensez ce que vous voulez), où "positif" ne rime pas forcément avec "normal". Il existe des différences que les communautés minoritaires ont acquises, et dont la représentation est positive dans le sens où elle n'est pas imitation de ce qui est "normal" mais au contraire affirme sa particularité (je n'ai pas d'exemples en littérature par contre, mais sûrement Hobbes en a).

Mon point étant qu'une représentation qui imite par exemple une relation hétérosexuelle (sans discriminations, sans problèmes, sans diverses choses différentes etc) n'est pas forcément une représentation positive, et chouette pour qu'un.e concerné.e puisse s'évader. Je trouve ça un peu bizarre que "s'évader" pour les homosexuel.les signifie pour toi qu'iels ont une relation identique aux hétérosexuel.les.

Je me répète sans doute, et j'assume peut-être moins ma légitimité d'interlocuteur en disant cela, mais il me semble qu'on peut parler de discriminations et de ces différences d'expérience que les homosexuel.les ont au quotidien sans que cela devienne "dramatique" ou sensationnel. Dédramatiser ne devrait pas signifier ne pas en parler ! Il y a dis mille manière de parler de phénomènes sociaux, et les ignorer en est une, mais pour moi n'est pas la meilleure représentation.

Me référant au premier poste qui questionne la représentation de personnages LGBT+ sans tomber dans le communautarisme, je pense qu'il y a plusieurs choses à relever.

Je pense que l'homosexualité/bisexualité etc. d'un personnage peut très bien être évoquée et importante pour le déroulement d'une histoire sans que l'on tombe dans le communautarisme. Je pense que tout dépend du sujet de l'histoire et de la manière dont celui-ci est traité.

Etant bisexuelle, mes personnages de roman/nouvelles sont très rarement purement hétéro. Si dans certaine histoire je l'évoque par pur forme (les saveurs de Gilles)  pour donner de la nuance, dans d'autres (notamment "La maison de roche noire" ou "lovely beach") la sexualité d'un des personnages a clairement influencé la trajectoire de sa vie.

Je pense que l'on verse clairement dans le communautarisme quand le sujet principal et toute l'histoire tourne autour de ce sujet uniquement. Si l'histoire évolue uniquement au sein de la communauté ou qu'elle évoque très clairement et en toutes lettres l'homosexualité on parle très distinctement de littérature LGBT ou communautaire, à mon sens.

Perso, je ne pense pas qu'on puisse dire que la sexualité est purement anecdotique, cependant, (même si elle est hétéro, hein) quand elle est ne serait-ce que frôlée concernant un personnage. Pourquoi l'évoquer tout court sinon?
C'est clair que si l'on parle pas de la sexualité d'un personnage, on aura tendance à se dire qu'il est hétéro... Ou pas. Si on en parle pas, c'est que ce n'est pas si important, au final.

Je me plais à croire que plus qu'un aspect de communautarisme l'évocation de l'homo/bi etc. sexualité d'un personnage lui donne une nuance très particulière. Ni en bien ni en mal. Ce sont ses actions/comportements qui traiteront ce point-là

En littérature, j'aime beaucoup la manière dont André Aciman aborde le sujet. Si l'adaptation du livre "Call me by your name" au ciné en a fait une oeuvre purement LGBT, le livre ne l'était, à mon sens, pas du tout au départ. L'histoire de ce garçon qui s'éprend d'un invité de ses parents et qui en parallèle s'éveille à l'amour charnel avec une jeune fille... absolument magique. De plus, dans le livre, le personnage principal n'est pas homo mais bi. Et le thème est l'émoi d'un amour accaparant au-delà du fait qu'il touche un autre homme et non pas une femme.
Idem pour "Enigma Variations" du même auteur.

Un autre livre fabuleux, "Less" de Andrew Sean Greer. Si le protagoniste est bien homosexuel et que son histoire tourne autour d'une histoire de couple raté, le fait qu'il soit homo n'est nullement le sujet premier de cette vie.
Il y a aussi "les fureurs invisibles du coeur" de John Boyne qui retrace toute la vie d'un homme qui est homosexuel, mais réduire le livre à cela... ce serait du gachis

Perso, je m'en voudrais de passer à côté de cette nuance qu'une sexualité à côté de la norme (qui a dit que la norme était mieux que le reste hein ) peut donner à mes personnages. Ce n'est pas pour ça que j'ai envie d'être cataloguée en tant qu'auteur de littérature LGBT. Même si mes propositions de manuscrits ont été refusés jusqu'à présent, tout ceux qui m'ont justifié le refus n'ont jamais relevé que la sexualité des personnages en était la cause.

D'ailleurs une des histoires préférées des éditeurs et de mes lecteurs IRL (dont pas mal d'hommes) reste "La saison du silence" qui met en scène une histoire d'amour entre deux hommes sans que l'homosexualité ne soit le sujet central.
Oui, oui, c'est possible

Je crois franchement que je kifferais pas être gay et lire certaines interventions (celles de Noxer, Hobbes et Selene) assénant « tu es différente tu es différente tu es différente jusque dans les romans, assume-le, parce que c'est pas grave mais quand même tu es différente »

Comme si soudainement la « différence » occultait tout le reste.
Comme si dès lors que tu as une différence tu es toi-même obligée d'en avoir pleinement conscience, d'avoir pleinement conscience de ce que ca implique, et de ce que ca implique de différences supplémentaires, tu en deviens même responsable, et tu dois assumer tout cela, le porter, et ne même pas vouloir un instant être considérée comme normale.
Ça me rend triste