Différent ne veut pas dire supérieure ou inférieure. Seulement incomparable au risque de ruiner la.comprehension de l'Histoire et pire, celle des valeurs. Je ne plongerai pas là dedans afin d'eviter les discussions de comptoir. Ni n'entamerai une joute avec toi parce que c'est lassant et n'élève pas le débat. Je suis seulement atterré de cette manie a aligner les drames de l'histoire a ceux des sociétés. Oui le féminisme me fait rire parce que je ne me suis jamais vu différent d'une autre parce que moi Homme et elle Femme. Alors, certainement, si mon histoire personnelle était entachée de violences, discriminations, mépris ou je ne sais quoi d'autre a l'égard des femmes ou filles qui me sont chères je trouverai en moi quelques rages aveugles pour mettre une pièce dans ce jukebox qu'est le communautarisme a outrance a la mode ces temps ci. Mais non, c'est la différence qui m'attire. L'idée que sortir du petit confort de ses convictions en amènent de nouvelles, plus profondes. Amuse toi bien à défendre l'écriture inclusive et les femmes, je laisse au monde réel le soin de faire le tri entre les indignés en ligne et les "vrai(e)s" comme on dit dans les quartiers


Putain... Je te relis Mariolo et ton propos m'afflige.

je me demande s'il ne peut pas y avoir une confusion sur le mot égalité. Il ne s'agit pas ici d'être tous pareil ou demander à Ginette d'être la copie conforme de Jojo, ça n'a évidement pas beaucoup de sens et cette différence va même bien au delà des genres. Est-ce que l'on demande à Paul d'être un clone de Bilou ? Non. Il s'agit ici d'une égalité des droits entre homme et femme (mais aussi  de façon bien plus général entre toutes les personnes), mais un droit réellement effectif, il ne suffit pas de décréter que les femmes aient les mêmes droits que les hommes dans la société, pour que ça soit vrai, et ça on le sait tous que dans les faits ce n'est pas vrai. Les femmes ne demandent pas non plus à ce que les mecs se transforment en paladin blanc, et parrain protecteur. Ce qu'elles veulent, c'est ce que tout le monde veut : une autonomie, avoir le pouvoir de décision sur sa vie ,et une égalité dans les chances. Et je pense que la féminisation des mots, l'écriture inclusive, relèvent de ces outils que l'on souhaite utiliser pour une mise en place  effective de ces droits civiques, peut être par changement de mentalité, prise de conscience qu'un genre a prit le pas sur l'autre, bien que pour l'instant l'efficacité ne me saute effectivement pas aux yeux. Je pense que dans le fond il n'y a rien de plus que cette demande basique de droits fondamentaux.Et les inégalités sont réelles, si ou ouvre un peu les yeux, on peut les voir. Et lorsque les femmes les demandes, elles se font insulter, railler, moquer, on leurs fonce dessus en bagnole quand elles vont coller des noms de nana assassinée sur les murs. Tout de même ! Il ne faut pas s'étonner à force de propos et comportements sexistes masculins, de voir apparaitre une parole féministe en réaction.

Suram a écrit:

Je ne vois aucune violence. Quant à celle supposémment faite aux femmes, c'est une caricature d'une période extrêmement réduite de notre passé. Arrêtez de croire que nos ancêtres féminins étaient des victimes stupides et soumises. La prétention est un fléau chez les pseudo-féministes modernes.

Suram, tu parles de prétention et tu utilises dans ta réponse à la fois de l'impératif et du présent de vérité générale. C'est quand même fort de café, non ?
Il est compliqué pour moi de te répondre sur le fond car tu ne développes pas et ne source pas ton propos ("une caricature d'une période extrêmement réduite de notre passé").
Le reste de ton raisonnement est fallacieux et comme je ne peux pas croire que tu ne t'en sois pas rendu compte (je n'oserais te soupçonner de bêtise), je ne peux que supposer que tu t'en sers pour discréditer tes détracteurs et ne pas avoir à les affronter sur le terrain des idées. Quel est donc le rapport entre reconnaitre les violences faites aux femmes et croire que nos ancêtres étaient des victimes stupides et soumises ? Ton discours n'a aucun sens... à moins de considérer qu'une victime ne puisse pas être forte, insoumise, sensible et intelligente ?
Dans tous les cas, tu me prêtes des paroles que je n'ai jamais eues en ayant recours à une déduction qui confine à l'absurde. Je ne peux qu'humblement te le faire remarquer en espérant que ta soif d'honnêteté intellectuelle te permette d'effacer ce défaut la prochaine fois que tu te lanceras dans un débat d'idées.

Suram a écrit:

Et en effet l'écriture inclusive est un péril mortel puisque s'attaquer aux mots par idéologie, on sait depuis la novlangue d'Orwell que c'est s'attaquer à la pensée et à terme asservir le peuple.

As-tu vraiment lu 1984 ? C'est une vraie question, je n'arrive pas à comprendre comment on peut l'avoir lu dans le texte (c-à-d ne pas s'être contenté d'un résumé) et s'en servir ensuite comme tu le fais dans ton argumentation. D'ailleurs, encore une fois, ton raisonnement n'est pas fiable car tu mets derrière "s'attaquer aux mots" une définition toute personnelle. Ce n'est pas le cas chez Orwell (confère la réponse très pertinente de Jdoo).

Autre chose et non pas des moindres, il serait bon de respecter le règlement intérieur du forum : "Pas d’insultes, pas de propos racistes, sexistes, xénophobes, antisémites, homophobes ou toute autre forme de haine vulgaire." Il me semble que ça n'a pas toujours été le cas (je te cite "Rogner la beauté de la langue pour caresser les frustrés dans le sens du poil, je trouve cela bien attristant.")

VivianW a écrit:

Différent ne veut pas dire supérieure ou inférieure.

Et égaux ne signifie pas identiques. Nous voilà bien avancé.

VivianW a écrit:

Oui le féminisme me fait rire parce que je ne me suis jamais vu différent d'une autre parce que moi Homme et elle Femme.

Sauf qu’a priori, le monde ne tourne pas autour de toi.

VivianW a écrit:

Alors, certainement, si mon histoire personnelle était entachée de violences, discriminations, mépris ou je ne sais quoi d'autre a l'égard des femmes ou filles qui me sont chères je trouverai en moi quelques rages aveugles pour mettre une pièce dans ce jukebox qu'est le communautarisme a outrance a la mode ces temps ci.

Le féminisme se réduirait donc à une bande d'enragées aveugles et communautaristes. Tu sais, l’intolérance est partout. Si tu la cherches dans le féminisme, tu la trouveras évidemment auprès d’une petite minorité de femmes aux opinions radicales. Cela ne rend pas le mouvement illégitime pour autant. Tes propos me rappellent ceux des climato-sceptiques qui décrédibilisent l’écologie en faisant systématiquement référence à cette poignée d’illuminés radicaux (ou pire, en cherchant à faire passer des scientifiques de renom pour tel).

>Kavanaugh Je me demande bien en quoi tu juges mes propos sexistes. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui quelques messages plus haut, incitait les membres de ce forum à ne lire que des femmes. C'est d'ailleurs une attitude de discrimination fondée sur le sexe : ce qui est précisemment la définition du sexisme. Mais passons...

Mon discours a un sens qui, j'en suis navré, semble t'échapper. Les féministes se bornent à voir la femme d'antant comme une femme soumise dans son foyer par son mari et dont l'expression était bridée. Je rappelle qu'à la cour de Louis XIV et jusqu'à la révolution française, les femmes dominaient l'espace publique. C'est la révolution qui les a privées de leur influence. Je rappelle également que l'un si ce n'est le plus grand héros de l'histoire de la France était une héroïne : la grande Jeanne d'arc. La France n'a pas attendu le féminisme pour l'adorer et l'ériger en modèle. Dire que les femmes ont été rendues malheureuses par les hommes, c'est un mensonge et souvent malheureusement, l'expression d'une frustration individuelle.

Oui j'ai lu 1984, merci d'ailleurs pour le mépris que tu affiches à mon égard. Utiliser iels pour dire à la fois il et elle pour ne froisser personne ressemble assez fortement au fait d'utiliser crimpensée pour parler de tout ce qui a attrait à la politique et à la philosophie.

La destruction du genre des mots n'a pour seul objectif que de simplifier la pensée.

> Mariolo : Les exemples cités sont assez interessants, je trouve. J'espère que les modos ne vont pas supprimer cette conversation car je la trouve personnellement instructive et source de reflexions.

Pour moi le genre d'un mot est très important. Il évoque le fait qu'un mot se rapproche plus du masculin ou du féminin, on pourrait dire du yin ou du yang.
Homme de ménage est une expression qui a été conçue pour désigner un homme qui exercait une fonction foncierement féminine : femme de ménage. Il a été crée pour ne pas qualifier cet homme de féminin. Mais comme tu le souligne : ils font la même chose. C'est pourquoi est apparu le terme d'agent d'entretien. Un terme neutre. La réalité c'est que c'est un dévoiement du sens originel du mot dont le but est de cajoler l'égaux des hommes exercant ce métier éminnement féminin. Pour moi le fait de parler d'agent d'entretien ou d'homme de ménage réduit la compréhension de la nature féminine de cette tâche.

Pour ce qui est de maître, camionneur, policier ou avocat c'est l'exact opposé. Pour ne pas froisser les femmes on donnt un nom masculin et un nom féminin puis un nom neutre (policier.e) pour ne pas heurter leur sensibilité. Mais dans le même temps celà diminue le sens originel du mot qui portait un aspect masculin.

Enfin pour prostituée, on ne parle pas de prostituteur car le métier de prostituée est éminnement féminin. Ce sont les hommes qui sont en détresse sexuelle pas les femmes. Les seules femmes qui le sont, sont les femmes âgées ou qui ne sont plus attirantes et dans ce cas il existe un nom qui a été crée pour cette situation qui est relativement différente : celle de gigolo.

Tout celà pour dire que l'indifférenciation du genre d'un nom entraîne selon moi une perte de son sens originel. Car le fait qu'un mot, qu'un concept soit de type féminin ou masculin, indique donne déjà beaucoup de sens à celui ci.

J'espère avoir été clair dans mes propos et n'avoir heurté la sensibilité de personne.

Suram a écrit:

Les féministes se bornent à voir la femme d'antant comme une femme soumise dans son foyer par son mari et dont l'expression était bridée.

Si l'histoire nous a laissé si peu de femmes de lettres, de philosophes et de peintres, c'est bien parce que leur liberté était bridée (et ce, dès le départ : au stade de l'éducation) et/ou que leurs travaux ont été dénigrés, mis à l'écart voire simplement détruits.

Suram a écrit:

La grande Jeanne d'arc

Oui, Jeanne d'Arc, Zénobie, Hatchepsout, Catherine de Médicis... On trouvera toujours quelques grandes femmes de pouvoir ambitieuses et célèbres pour confirmer la règle.

Suram a écrit:

La destruction du genre des mots n'a pour seul objectif que de simplifier la pensée.

Le genre d'un mot n'a aucune importance, seule en a sa définition.

Le genre n'est qu'une caractéristique biologique qui ne concerne, de fait, que le vivant et plus précisément le système reproductif.

Les objets, les concepts, les traits de caractères n'ont pas de genre (comprends : c'est bien l'homme qui leur en a attribués de façon arbitraire). D'ailleurs, d'une langue à l'autre le genre d'un même mot peut changer ! A la rigueur, ce qui donne un sens au mot, c'est son étymologie. Mais là encore, par des usages abusifs, certains mots ont changé de signification, se détachant de leur racine historique. C'est comme ça, les langues évoluent. Elles l'ont toujours fait sans quoi on parlerait tous l'akkadien ou le sumérien.

Ok, alors moi je n'ai pas bien compris en quoi utiliser policière (par exemple) diminuerait le sens du mot ? Et ça veut dire quoi le sens d'un mot ? Est ce que justement le sens d'un mot n'est pas lié au contexte et non pas à un absolue ?

Lorsque l'on dit que le genre d'un mot est important, est ce que ce n'est pas justement quelque chose de construit ? Pourquoi on dit le chat en français et die Katze en allemand ? si le genre est si important, qu'est ce que cette différence dit de fondamental des francophones et des germanophones ? Et qu'est ce que ça dit des anglais qui ne donnent pas de genre au mot ?

Suram a écrit:

La réalité c'est que c'est un dévoiement du sens originel du mot dont le but est de cajoler l'égaux des hommes exercant ce métier éminnement féminin. Pour moi le fait de parler d'agent d'entretien ou d'homme de ménage réduit la compréhension de la nature féminine de cette tâche.

Oui, c'est bien connu, les tâches ménagères sont portées par un gène à l'allèle récessif sur le chromosome X, il n'est donc actif que chez les personnes qui ont le bagage génétique XX (qui ne sont donc pas que des femmes au genre propre du terme, puisque je rappelle que certains hommes sont porteurs de ces chromosomes doubles).

D'ailleurs, je m'étonne qu'on n'en fasse pas mention plus tôt, tout ça a été prouvé scientifiquement et depuis longtemps par le Docteur Bullshit, dont tu sembles être un ardent admirateur et un digne représentant.
Merci de rétablir la vérité, Suram, nous avions besoin de tes lumières dans nos cervelles obscurcies par la diatribe féministe et le complot androphobe.

Ha oui, je ne l'avais pas bien lu celle là... purée c'est chaud  
En même temps ça explique pourquoi il est si attaché au genre. Et ça éclaire en quoi cet attachement  n'est effectivement pas anodin.

j

De bien tristes propos en effet...

Et je m'étonne de les lire ici, sur ce forum.

là y'a tout de même comme un sacrés gap.. Mais y a toujours un trololo pour tenir ce genre de discours des années 800, je me demande si c'est pas le même qui va et vient entre plusieurs pseudos et qui pousse à la roue.

J'émets la même hypothèse que Jdoo.

Mais j'espère que cette expérience ne t'arrêtera pas dans la découverte du forum, absolute, on a quand même de chouettes personnes qui naviguent et gravitent ici.

Absolute & Cie : désolé, mes convictions ne sont pas à la hauteur des vôtres. M'en tiendrais là parce que le débat en ligne franchement... autre chose que ça à foutre. Au plaisir de vous rencontrer tous et toutes en chair et en os, voir si  l'anonymat du net et les postulats qu'on nous colle à la pelle survivent à un franc sourire et une attitude raisonnable.

Quant à l'écriture inclusive, j'ai déjà dit et répété mille fois ce que j'en pense, prière de se reporter à l'avis de l'Académie Française sur la question : je pense tout pareil. Mais z"inquiétez pas : ça va passer. Ca et toutes ses normes qui contraignent plutôt que n'éduquent. Le bon sens, la justesse et l'équité sont affaires personnelles. Au bon moment, avec les bonnes personnes, elles peuvent même témoigner d'un certain courage pour ceux et celles qui les portent. Pour les autres, les hargneux(ses), les obsédé(e)s de l'égalité y'a tout un tas de combats à mener de nos jours, au bout de la Terre comme en bas de chez soi. Au plaisir de vous croiser là aussi.

jdoo a écrit:

là y'a tout de même comme un sacrés gap.. Mais y a toujours un trololo pour tenir ce genre de discours des années 800, je me demande si c'est pas le même qui va et vient entre plusieurs pseudos et qui pousse à la roue.

Malheureusement, ce discours était encore dominant dans les années 1960-70...

leasaurusrex a écrit:

Mais j'espère que cette expérience ne t'arrêtera pas dans la découverte du forum, absolute, on a quand même de chouettes personnes qui naviguent et gravitent ici.

Pas du tout, j'ai vite constaté que la communauté JE était bienveillante, érudite et ouverte d'esprit

ça c'est bien vrai. En gage de ma sincérité :

Spoiler: