BONZOOOOOUR !!!!!

En ce moment je prépare les concours de l'ENS donc j'ai du lire... quelques... (pas mal) (beaucoup... trop) de livres de philo... je suis sur le point de finir ma bibliographie il ne m'en reste que 2 (l'éthique de Spino et les réflexions meta de ce diable de René).

J'ai fini par delà le bien le mal, livre dont j'avais entendu tant de... de bien (Mais voyons le bien n'existe pas ! Pure affabulation, cesse donc de suivre ces valeurs judéo-chrétienne et atteint le statut d'homme à l'esprit libre petite merde).
Et je dois admettre que... bah je comprends pas grand chose... j'ai lu ses anciens ouvrages (le gai savoir et ainsi parlait zara)... les aphorismes sont en général assez inégaux en terme de compréhensibilité... mais surtout j'ai du mal à repérer le fil rouge entre les différents chapitres. Je sais que chaque aphorisme peut-être pris indépendamment des autres (car après tout ce n'est qu'un ensemble de réflexion qu'il a lié en un ouvrage) mais ça m'agace de ne pas percevoir le cheminement de la réflexion chapitre par chapitre et j'admets que j'ai beaucoup de mal à voir où il veut en venir (mis à part jouer les iconoclastes et détruire à peu près tout ce dont en quoi nous croyons... au moins il le fait avec... efficacité et humour ! )

Bref, si quelqu'un veut bien m'apporter des éclaircissements s'il a lu ou étudié directement ce livre car je suis totalement paumé. Suis-je trop débile pour apprécier la qualité de ce texte ?

Amusant, je viens de le relire.

Ah, Nietzsche ! Celui qui a passé son temps à essayer de démonter la métaphysique en ne s’apercevant que très tardivement qu'il n' a jamais cesser de la valider par métaphores.

Bon, c'est très simpliste comme résumé mais c'est là le triste paradoxe que j'y avais décelé.
J'aime bien Nietzsche en tant qu'homme, c'était un esprit élevé et tourmenté, il a donc mon affection quoi qu'il arrive. En revanche, je ne partage pas du tout sa conclusion qu'on pourrait résumé à cela : Bon, je suis enchaîné par tout les membres à ma condition humaine, il m'est impossible de m'en libérer et j'ai grave les boules ! Comment je fais ? Ben je vais me ronger la patte, ensuite l'autre et ainsi de suite. Quand j'aurais fini de défigurer les deux tiers de mon âme, je serais enfin libre, certes démembré mais ce n'est pas grave, car je baptise cette abomination : Le Sur-Homme ! (tadadam !)

Pour comprendre, ce n'est pas le tout de lire l’œuvre, il faut savoir également plus en détail comment était l'auteur, comment il a vécu et comment il a fini. Il y a une différence très nette entre l’échafaudage de l'esprit et son expression dans la réalité. Entre les deux se trouvent des réponses intéressantes. ^ ^

Je t'aurais bien aidé avec plus de précision mais ça fait une paye que je n'ai plus mit mon nez dans ses écrits et j'ai pas trop envie de m'y replonger pour le moment.
Tout ce que je peux te dire, et comme tout ce qui touche à la philosophie, la métaphysique voir la théologie, c'est que pour mieux comprendre la dimension hermétique de sa pensée, il n'est pas inutile d'avoir une connaissance certaine en symbolisme.
De la même manière, si tu veux élargir ta compréhension d'une vaste pensée, n'hésite jamais à parcourir (même brièvement, c'est mieux que rien) les détracteurs de celle-ci. Le tout mit ensemble est très éclairant. ^ ^

Bon courage pour ton concours, en espérant que d'autres membres avec une mémoire plus fraîche puisse t'aider.

Nietzsche c'est aussi la critique de la conscience, de l'illusion du "je", etc.
"Pour comprendre, ce n'est pas le tout de lire l’œuvre, il faut savoir également plus en détail comment était l'auteur, comment il a vécu et comment il a fini."
Pour ma part, je me contrefous de la vie de l'homme, ce sont les écrits qu'il a voulu donner- et maintenant, va, mon livre, où le hasard te mène.

Citation :

Nietzsche c'est aussi la critique de la conscience, de l'illusion du "je", etc.

C'est certain, mais j'espère que vous aurez compris que ce n'est pas en trois paragraphes qu'on peut tout aborder d'un gros morceau comme Nietzsche. Ce commentaire se voulait rapide et gentiment railleur par affection. Bien évidement il y a beaucoup à en dire mais j'ai pas le projet d'écrire une thèse sur lui.

Citation :

Pour ma part, je me contrefous de la vie de l'homme, ce sont les écrits qu'il a voulu donner- et maintenant, va, mon livre, où le hasard te mène.

Perso j'aime bien avoir une vue d'ensemble quand un sujet m’intéresse et, à mon sens, l'auteur est aussi important que son œuvre. On trouve dans l'homme des faiblesses qui sont absentes de l’œuvre et ce n'est pas qu'un détail, surtout quand on en vient à parler de sur-homme, me semble-t-il.
Je prend très au sérieux la problématique de ce genre d'affirmation et toute les pistes sont bonnes pour faire la lumière sur ce qui est véritablement.
Je tiens à classer et ranger méticuleusement ce que mon esprit ingurgite, sinon c'est la cacophonie des pensées contradictoires.
Maintenant on peut considérer les livres comme une infinité de mondes différents qui n'ont aucune logique commune. Cumuler les univers comme étant nés spontanément, ballottant aux grès des vents et sans faire exister leurs créateurs. C'est un paradigme dans l'absolu mais ce n'est pas le mien.
Mais pas de souci, chacun pose le regard qu'il veut sur le monde et comme il faut un peu de tout pour qu'il soit monde, ce monde, ben ça crée souvent des oppositions.
J'espère sincèrement ne pas vous avoir froisser, ce n'est pas mon but.
Bien cordialement.

Danyyy a écrit:

(Mais voyons le bien n'existe pas ! Pure affabulation, cesse donc de suivre ces valeurs judéo-chrétienne et atteint le statut d'homme à l'esprit libre petite merde).

Tu vois que tu comprends un peu ! C'est vrai que dès que c'est d'origine chrétienne, il démonte. Aujourd'hui on a Onfray pour ça. J'imagine que c'est ça l'éternel recommencement.

Je ne suis pas assez intelligente pour lire et comprendre Nietzsche (au moins je sais l'écrire !), mais je rebondis juste sur ça :

Pehache a écrit:

Pour ma part, je me contrefous de la vie de l'homme, ce sont les écrits qu'il a voulu donner- et maintenant, va, mon livre, où le hasard te mène.

Moi, perso, je ne scinde pas l’œuvre de son créateur, ce qui fait qu'un Céline me donne des boutons alors que certains le portent aux nues.
Je n'irai pas jusqu'à dire que je vais aller sonder la psychologie d'un auteur ou d'un théoricien pour essayer de trouver un sens à ses écrits, mais pour moi ceux-ci ne se séparent pas de l'humain qui en est à l'origine.

jdoo a écrit:

Danyyy a écrit:

(Mais voyons le bien n'existe pas ! Pure affabulation, cesse donc de suivre ces valeurs judéo-chrétienne et atteint le statut d'homme à l'esprit libre petite merde).

Tu vois que tu comprends un peu ! C'est vrai que dès que c'est d'origine chrétienne, il démonte. Aujourd'hui on a Onfray pour ça. J'imagine que c'est ça l'éternel recommencement.

Mnemosia, vous ne me froissez en rien.
Je crois que l’œuvre c'est ce que l'on veut donner à autrui. La vie, elle, nous appartient. De" la même façon que je me méfie des "oeuvres d'art" qui nécessitent de longues explications de l'auteur pour être appréhendées (comme il l'entend), j'estime que le livre (s'il tient la route) peut vivre seul, sans son père.
leasaurusrex : mais alors, qui lire ? Seulement les bons samaritains, quand bien même leur production serait médiocre ? Exit, Céline, Cioran, Eliade, Hugo, Balzac, etc.
Ensuite, même sur le cas Céline, peut-on jeter l'homme en son entièreté du fait de son (odieux) antisémitisme ? Balayé le médecin de dispensaire ?
(https://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/litterature/lt19330510.htm)

Sinon, ceux qui comparent Nietzsche à Onfray, le client des plateaux, s'exprimant sur tout, dont le style est d'une platitude navrante... eux, oui, me choquent.

"D'être tout, c'est cela qui me rend si puissant
à la fois la colombe, le porc et le serpent". F.N.

Citation :

Mnemosia, vous ne me froissez en rien.

Soulagée de l'entendre. J'ai toujours quelques craintes dans ce genre de discussion. On heurte vite la sensibilité et les convictions de l'autre et on peut rapidement perdre le contrôle de la situation, ce qui est toujours regrettable.

Citation :

Je crois que l’œuvre c'est ce que l'on veut donner à autrui. La vie, elle, nous appartient. De" la même façon que je me méfie des "oeuvres d'art" qui nécessitent de longues explications de l'auteur pour être appréhendées (comme il l'entend), j'estime que le livre (s'il tient la route) peut vivre seul, sans son père.

J'entends et respecte cette approche. Elle est valable dans nombre de cas.
Pourtant, quelque fois, l’œuvre ne peut être séparée de l'auteur (et là je vais prêcher pour ma paroisse) car la dimension métaphysique, qui offre plusieurs degrés de lecture aux vastes implications, et l'auteur s'y intègrent obligatoirement dans le souci d'être complet, de déployer sa pleine mesure.
Après, je vous l'accorde, toute les œuvres ne répondent pas à cette exigence, quoi que, en zoomant bien on est souvent surpris. ^ ^

Le nébuleux existe et en même temps n'existe pas, on manque juste de mot pour décrire ce qu'on ne fait qu'entrevoir. Il ne faut pas pour autant la rejeter d'un revers de la main car c'est en avançant vers cette nébuleuse qu'on découvre progressivement ce qu'elle voile. Tout cela est bien entendu relatif.
Nietzsche est d'ailleurs un très bon exemple puisque la bonne compréhension de sa pensée n'est pas à la portée de tous. La frontière que trace ce voile est différente d'une personne à l'autre et ce qui est incompréhensible pour certains est limpide pour d'autres.

En résumé, nous avons ici trois approches différentes.
La vôtre qui consiste, comme vous l'avez très bien expliqué, à vous focalisez sur l’œuvre.
La mienne est de fouiller la psyché de l'auteur de fond en comble pour mieux comprendre et classer l’œuvre.
Et celle de Léasaururex qui semble se situer harmonieusement entre les deux.

Les trois sont intéressantes et ensemble, nous pouvons avoir une vue bien plus étendue d'un seul et même sujet.

Si l'on considère que ce qui "est" et que j'appellerai "vérité" est la somme de tout les points de vue qu'une vision individuelle ne peut appréhender pour la conceptualiser dans son absolu, on peut tout du moins être assurés que d'échanger, pour emprunter d'autres regards, nous rapproche forcément de cette même vérité si l'on en fait progressivement la synthèse. (et même pour les sujets qui nous débectent).

C'est mon approche, j'ai horreur (ça et les paradoxes) de ne pas comprendre la logique qui lie le tout, car il y en a toujours une, il suffit de la trouver et de dérouler le fil et, de ce fait, tout les aspects sont primordiaux dans une démarche comme celle-là.
Après je conçois que ce ne soit pas au goût de tout le monde. x)

Au plaisir.

Mnémosia a écrit:

C'est mon approche, j'ai horreur (ça et les paradoxes) de ne pas comprendre la logique qui lie le tout, car il y en a toujours une, il suffit de la trouver et de dérouler le fil et, de ce fait, tout les aspects sont primordiaux dans une démarche comme celle-là.

Est ce si simple que ça ? Est ce qu'une oeuvre n'est qu'une  pure construction logique, à savoir juste une suite d'inférence déductive ? Est -ce que des fois Nietzsche ne se moquerait-il pas un petit peu du monde ?  Si c'est le cas comment peut-on retrouver ce fil dont tu parles ? Et s'il se fout un peu du monde, est-ce qu'il n'est pas nécessaire de connaitre un peu le bonhomme pour avoir une petite idée de ses motivations et ses taquineries ?

Salut Jdoo

Alors je vais essayer de répondre mais je tiens quand même à préciser que je suis un seul esprit et que si je veux pas me contredire avec ce que j'ai dit dans mon message précédent, je suis donc incapable d'aborder la vérité pleine et entière d'un seul coup d’œil.

Citation :

Est ce si simple que ça ?

C'est compliqué quand on zoom. La vue d'ensemble qu'offre à l'esprit de prendre le plus de recule possible, te laisse toujours entrevoir que, plus tu t'approches de l'absolu, plus c'est d'une simplicité remarquable. Et c'est remarquable en ce sens ou l'infinie complexité est contenue en le plus simple des réceptacles.
Entrevoir cela c'est comprendre le sens des choses.

Citation :

Est ce qu'une œuvre n'est qu'une pure construction logique

Oui. Pour que quelque chose s'édifie (que ce soit bancal ou au millimètre près) il ne suffit pas que le vent souffle dessus pour que ça s'assemble. Il y a une volonté, un plan, une vision d'ensemble. Si ce n'est pas le cas, le souffle du vent le fera tomber et le dispersera. (tu peux ici faire l'analogie avec le corps dont les cellules sont maintenues unies par la vie qui l'habite et sa décomposition quand celle-ci le quitte)
Il y a des règles qui impliquent que certaine choses fonctionnent et d'autre non.
(exemple simple : si tu met une chaise sur son dossier elle se casse la figure, si tu la met sur ses pieds, elle tient debout.)
Passer à coté de la logique, c'est être, à mon sens, passé à coté de l'essentiel.

Citation :

Si c'est le cas comment peut-on retrouver ce fil dont tu parles ?

Ce fil, c'est le symbolisme. Qu'est-ce qu'un symbole ? C'est une forme extrêmement simple qui contient en elle un monde d'information qui modèle sa forme et qu'elle vient représenter.
Quand on est face à quelque chose de trop vaste pour être conceptualiser par l'esprit, les symboles sont indispensable car, grâce à eux, on est capable de distinguer le squelette de l'incompréhensible concept.

Après il ne reste plus qu'a t'amuser à zoomer sur les tissus, les organes, les cellules, les atomes et même descendre plus profondément pour tomber dans la mécanique cantique si tu en as envie, pour explorer l'infini.

A ce titre et sincèrement, je ne pense pas que Nietzsche se moquait du monde.
Tout comme bien d'autres auteurs dont la pensée a marqué l'histoire (qu'on les aime ou pas d'ailleurs, c'est pas honnête de faire l'ablation d'une partie de la réalité, même si elle est insupportable, ça ne change en rien son existence, par contre ça la prolonge dans l'ombre)... je digresse là x) ...
Ce que je voulais dire c'est que Nietzsche fait partie des gens "à part" qui ont entrevu certaines choses qu'on ne remarque pas d'ordinaire.
Je ne peux pas en douter puisque j'y retrouve le symbolisme qui m'est familier. Bref, nous parlons la même langue, même si nous ne posons pas sur ce sujet le même regard et n'en tirons pas la même conclusion.

Voila mon humble avis, aussi nébuleux soit-il. x)

Oui je suis d'accord avec toi, lorsque l'on essaye de construire un texte, on planifie, on ordonne, on essaye de faire ça bien. (enfin c'est pas une règle générale, mais on va partir effectivement sur ceux qui font un effort à l'écriture, ce qui d’ailleurs m'exclu d’emblée).

Mais ce que je veux dire, quand je me demande si c'est si simple que ça, c'est que la construction d'une oeuvre ne relève pas forcement de la logique. (en fait je pense que rien dans l'être humain n'est très logique, et que c'est notre privilège de vivre avec nos contradictions, grands "hommes à part" inclus).

Tu peux dans une oeuvre dire une chose et son contraire, ce qui est du point de vue logique est complètement inconsistant, mais peut avoir au delà de la logique une signification (qui ne sera donc pas logique). C'est d’ailleurs sur ces inconstances que germent certaines philosophies orientales comme le zen, et c'est complètement revendiqué.
tu peux même casser les codes de la logique en disant VRAI et FAUX alors c'est VRAI. Pourquoi pas ?

Tu peux aussi faire des inductions, des généralisations, des abductions, des analogies,(en faite on ne fait que ça) et qui ne sont justement  pas des inférences logiques (seule la déduction l'est), Dans ce cas là si tu veux comprendre ce que l'auteur à voulu dire, en cherchant un fil logique,  tu va avoir du mal à t'y retrouver, voir même cela va te jeter dans des abîmes de perplexité.

Pour Nietzsche par exemple tu peux déceler des inconsistances (je ne veux pas ici présumer de leurs réalités, mais c'est pour illustrer mon propos). Et je ne veux pas minimiser son oeuvre à cause de cela, car à mon avis l'inconsistance est plus que courante :

Par exemple sur l'idée que l'on peut avoir de l'éternel retour :
1) c'est une idée qui permet de se débarrasser de la crainte du future, et donc se détacher du présent.
2) à ça tu peux répliquer :  sauf que l'on ne se rend pas compte que l'on boucle sur l'éternel retour, donc cette idée dans la réalité ne peut pas t'être d'un grand secours.

Encore une fois, je dis ça pour illustrer, je ne veux pas supposer de ce qui dit exactement Nietzsche sur le sujet, ni qu'il n'ait pas été lui même conscient de l'apparente contradiction que générait de cette idée.

C'est juste pour dire que si tu présupposes qu'une oeuvre est forcement logique et qu'elle doit être logique, et que toute oeuvre qui n'est pas logique n'est pas digne d'intérêt (ou l'est moins), je pense que justement que c'est là que tu risque de passer à coté de pas mal de chose.
Présupposer que l'homme est forcément rationnel ( en sachant que la logique strictos sensus ne se base que sur des à priori, enfin si tu n'as que la logique comme outil pour trouver la "vérité", tu vas être vite bloqué à mon avis), et que jamais il ne doit être dans la contradiction,  c'est risquer, peut être d'aller au devant de beaucoup de déconvenue.

Mnémosia a écrit:

A ce titre et sincèrement, je ne pense pas que Nietzsche se moquait du monde.

je le trouve quand même sacrément ironique dans ses écrits. Mais bon la dessus je ne peux pas en dire plus. Je ne connais pas assez.

tchuss !

https://www.france-catholique.fr/Les-philosophes-qui-ont-permis-a-Hitler-de-reussir.html

Citation :

en fait je pense que rien dans l'être humain n'est très logique, et que c'est notre privilège de vivre avec nos contradictions, grands "hommes à part" inclus

Hum... pas d'accord du tout.
Déjà en quoi est-ce un privilège de baigner dans les contradictions ?
Une contradiction pour moi c'est tout simplement une erreur qui s'est glissée dans l'esprit.
Je vais encore parler par analogie mais on ne met pas un urinoir à coté du plan de travail de la cuisine. Pour le délire ça peut être très drôle, mais dans la réalité on ne fait pas comme ça, pour tout un tas de raison, logique encore une fois. Chaque chose à une place et est une partie d'un ensemble cohérent, dans cet exemple, une habitation.
L'accumulation des contradictions, passé un certain stade, j'appelle ça "la folie".

Citation :

C'est juste pour dire que si tu présupposes qu'une oeuvre est forcement logique et qu'elle doit être logique, et que toute oeuvre qui n'est pas logique n'est pas digne d'intérêt (ou l'est moins), je pense que justement que c'est là que tu risque de passer à coté de pas mal de chose.

Ah, je n'ai pas dit qu'elle n'est pas digne d’intérêt, j'ai juste dit qu'elle va se casser la figure toute seule. x)
Certains trouvent très agréable de vivre dans le désordre et le non sens et j'admets volontiers qu'au tout début de sa décrépitude, la beauté qui se mélange y est encore fascinante, mais plus elle se déforme, plus elle est laide à regarder et, tôt ou tard, elle trouvera sa fin qui est de n'être réduite à rien.
C'est un moment de folie, très agréable au demeurant mais gaffe à pas tomber trop bas... -_-

Je vais utiliser trois peintures pour tenter d'illustrer mon propos.

Voici un Bouguereau qui a peint ici l'un de plus magnifique visage que je n'ai jamais admirer. On y voit l'harmonie des formes, la perfection des proportions et une douceur extrême s'en dégage.
Je pourrais la contempler pendant des heures en méditant sur sa beauté et à quelle logique (mathématique entre autre) elle répond pour prendre cette forme fascinante.
Cette beauté-là, elle fait l'unanimité (à moins d'être de mauvaise foi).



Ici nous avons quelque chose de moins réaliste mais qui a encore le souci de la cohérence, de l'harmonie des couleurs et c'est agréable de s'y promener longuement.
Contrairement à la première, celle-ci ne fera pas l’unanimité et évoquera, de par son éloignement de cette réalité que l'humanité partage, des ressentis propres à chacun. Personne ne dira la même chose pour parler de ce genre d’œuvre ou la distorsion est enclenchée. C'est comme dans un rêve avant qu'il ne vire au cauchemar.



En parlant de cauchemar... ça, non, y a pas moyen ! C'est moche, les couleurs sont gerbantes (d'ailleurs on dirait du vomi), ça ressemble à rien, ça n'as pas de sens et c'est vraiment désagréable à regarder.
Alors on peut aimer qu'une œuvre nous inspire ce ressenti et méditer là-dessus mais faut pas aller jusqu'à dire qu'on se sent bien intérieurement en contemplant cette chose.



Je ne cherche pas ici a déclencher une bataille d'opinion sur l'art et la beauté, ce n'est pas mon propos et chacun aime ce qu'il veut. J'espère simplement que j'aurais réussi à me faire comprendre en illustrant (de manière très résumée) ce que je considère comme la décomposition de la logique et de la beauté.  

Citation :

Présupposer que l'homme est forcément rationnel ( en sachant que la logique strictos sensus ne se base que sur des à priori, enfin si tu n'as que la logique comme outil pour trouver la "vérité", tu vas être vite bloqué à mon avis), et que jamais il ne doit être dans la contradiction,  c'est risquer, peut être d'aller au devant de beaucoup de déconvenue.

L'homme est rationnel, ce n'est pas parce qu'il met de coté temporairement ou définitivement sa raison qu'il en est dénué.
Crois-moi, je l'ai toujours vérifié, si on ne voit pas de logique, ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas et tu peux la trouver si tu cherche vraiment.

Je te rassure, je n'ai pas que ma raison pour approcher la vérité, j'ai aussi un cœur pour la ressentir et une chair dotée de sens pour l'expérimenter.
Quand je parlais de multiplier les regards, c'est aussi cela. A quoi peut bien me servir de connaître théoriquement la vérité si je ne la sens pas brûler en moi et qu'elle ne se dévoile jamais palpable ? A que dalle. x)
C'est se révéler très incomplet que de n'être que l'hypertrophie de l'un de ces trois principes.

Citation :

Tu peux dans une oeuvre dire une chose et son contraire, ce qui est du point de vue logique est complètement inconsistant, mais peut avoir au delà de la logique une signification (qui ne sera donc pas logique

Tout à fait d'accord et j'ajouterai même que si tu vas encore au-delà de cette conclusion, à savoir l'absence de logique, tu retomberas sur la logique et ainsi de suite jusqu'à ce que tout, absolument tout s'explique. ^ ^

Citation :

tu peux même casser les codes de la logique en disant VRAI et FAUX alors c'est VRAI. Pourquoi pas ?

C'est vrai, si on se focalise sur un point précis en oubliant tout le reste. Si tu dézoom, ça tient plus une seconde.

Citation :

Par exemple sur l'idée que l'on peut avoir de l'éternel retour :
1) c'est une idée qui permet de se débarrasser de la crainte du future, et donc se détacher du présent.
2) à ça tu peux répliquer :  sauf que l'on ne se rend pas compte que l'on boucle sur l'éternel retour, donc cette idée dans la réalité ne peut pas t'être d'un grand secours.

L'éternel retour est un symbole en soi et très puissant de surcroît. C'est également le principe de la réincarnation. Je ne prend pas ces philosophies au pied de la lettre mais toujours de manière symbolique et cette boucle folle, ce serpent qui se mord la queue, est une réalité métaphysique.
Après, qu'elle soit utile ou pas, je dirais que ça dépend de chacun et de ce qu'il en fait concrètement.