oui c'est sûr on se pose toujours trop de question. En tout cas je suis bien d'accord qu'on est pas dans la tête des gens et que l'on ne peut rien supposer de leurs motivations.

Bonjour,
Je me permets une petite prise des positions.

JDOO a écrit:

oui c'est sûr on se pose toujours trop de question.

La dessus, je suis en désaccord total.


1 - On ne se pose pas assez de questions. Et quelque part, heureusement, parce qu'il faut vraiment tenir ferme pour conserver sa santé mentale.

2 - On se pose presque toujours les mauvaises questions. Pas la question qu'on devrait se poser, mais la question à laquelle on avait déjà la réponse avant même que la question soit posée. Il faudrait se poser les bonnes questions, celles qui amènent des questions et non des réponses toutes faites.


Conclusion : ne pas rechercher la réponse. Chercher les questions. Les réponses vont venir d'elles-mêmes si on se pose les bonnes questions.


En espérant donner une information pertinente sans insulte ou préjugés. Merci beaucoup.

Il est vrai, il est vrai...

Ce point de vue est très intéressant et cette intervention très pertinente  

Je vous avoue à tous que je m'y perds un peu au milieu de tous ces avis divergents, bien que la conversation me soit très intéressante et instructive  

Alors dans ce cas-ci, aurais-tu une idée de la bonne question à se poser?  

J'ai un peu manqué de temps aujourd'hui pour revenir sur ce topic.

Véra Baäo a écrit:

Effectivement, la question de départ me semble bien lointaine. Il me semble que la question du budget de l'état et de la sécu, et du choix des soins remboursé est une question toute autre. La question de ce que ressentent les personnes transgenres, le pourquoi et les raisons de leurs difficultés, c'est un débat à part, et peut-être même que ce n'est pas un débat.

Euh... ça aussi, c'est un débat à part... par où je m'explique d'avoir parlé de questions d'argent, boussole ma foi commode.

Citation :

Je n'ai pas envie que des personnes souffrent sans raison.

Tu sais, c'est très beau... mais il y a souffrance absurde et souffrance absurde. Pour prendre un exemple concret, je souffre de devoir dormir. Comme je le disais sur le chat, ça me saoule parce que ça me fait faire des rêves, au demeurant souvent débiles voire immoraux. Ça fait partie de ce qui me mine au quotidien. Je suis sûr qu'abstraction faite des avantages pour la mémorisation et tout un tas d'autres trucs, je trouverais la vie largement plus supportable si je pouvais ne pas avoir besoin de dormir ou a minima de rêver.
Pour autant, si je dis ça à n'importe qui, seules deux possibilités principales se profilent : soit on banalise en disant "bah c'est la vie, et puis quoi encore ? Bientôt tu vas te plaindre de pas avoir d'aile comme les oiseaux / jetpack greffé ?", soit on me dit que c'est mon problème à moi seul et qu'il ne tient qu'à moi d'inventer, tout seul, le moyen d'y remédier...
En gros, mieux vaut d'abord parler des souffrances auxquelles il existe les remèdes les plus réalistes (y compris financièrement).

Chofienette a écrit:

Nada Amazona a écrit:

[...] Pourquoi ses soins médicaux devraient être quasiment irréalisables financièrement alors que sa vie en dépend peut-être à l'inverse d'une personne n'ayant pas de maladie? Car de fait, si l'on considère qu'il est plus important de rembourser une opération de changement de sexe qu'un soin de santé indispensable...

J'ai du rater un épisode dans le débat car je ne me souviens pas avoir lu une telle chose dans les arguments développés.

J'ai raté le même épisode. Me concernant, le caractère vital/indispensable, ou plutôt réalisable tout court, des soins dont j'aimerais bénéficier n'est pas établi et j'espère ne pas m'être hasardé à juger de celui des transitions de genre pour des trans.

Citation :

On peut certes regretter que certains soins médicaux ne soient pas pris en charge par la collectivité, mais dans ce cas là, comme disait Véra, plutôt que de niveler vers le bas il serait préférable de militer pour une meilleure prise en charge des soins pour toutes et tous.

Hum, où est le niveau commun entre les soins et la transition de genre ?
Tu voulais peut-être dire "meilleure distribution des ressources pour toutes et tous" ? Mais à ce moment-là, la logique suggérée serait davantage celle de vases communicants que d'un quelconque nivellement (si celui-ci est impossible).

Mika a écrit:

Parler de "théorie des genres" ou "théorie du genre", c'est utiliser le vocabulaire de ceux qui s'y opposent.

J'aimerais juste dire que je n'aime pas ni n'adhère du tout à cette idée selon laquelle un vocabulaire appartiendraient à telles personnes ou telles autres. Les mots sont aussi importants qu'intrinsèquement neutres et libres. On pourrait plus simplement dire, comme je l'ai fait, que dans l'usage, "théorie des genres" ou "théorie du genre" a une connotation péjorative...

Citation :

Le problème de cette appellation "Gender Theory", c'est qu'on pourrait croire que les études sur le genre ne seraient qu'une sorte de théorie.

Non, ce n'en sont pas en elles-mêmes, mais elles en véhiculent une, comme (un peu ?) toute démarche scientifique.

Citation :

Ces études oseraient remettre en cause la place de chacun dans la société, définie de nos jours par le sexe.

Et c'est pas ce qu'elles font (à raison) ??

Citation :

On en est donc venu à l'étude du rapport existant entre les deux sexes et c'est ce qu'on appelle concrètement les études de genre [...].

Mais j'ai pas bien compris comment on est passés de "sexe" à "genre" à partir de là.

Citation :

[...] filles et garçons ne sont pas initialement distinguables.

Hum, je ne sais pas trop quoi dire...

Citation :

[...] Ce qu'on leur demande n'a pas de sens.

Que penses-tu de mon très humble avis, selon lequel il serait beaucoup plus sensé de leur demander plutôt de l'argent ?

Valatha a écrit:

Conclusion : ne pas rechercher la réponse. Chercher les questions. Les réponses vont venir d'elles-mêmes si on se pose les bonnes questions.

Après, 42 quand même.

Grem a écrit:

Hum, où est le niveau commun entre les soins et la transition de genre ?

Mais c'est toi qui a fait ce rapport, puisque le coût des soins était ton premier argument pour dire que tu pouvais contester leur choix et remettre en cause le droit aux personnes transgenre de transitionner... d'autant plus que bien souvent, il n'y a pas ou peu de prise en charge vu que le choix de l'opération n'et souvent pas fait...

Mais l'utilisation du budget de la sécu c'est un débat, et la façon dont on se sent dans sa propre identité, c'en est un autre.


D'ailleurs, j'ai beau lire ce sujet, je ne vois pas d'autres arguments tangibles qui ne soient pas purement idéologique pour défendre objectivement le fait que les gens ne pourraient pas faire ce qu'ils veulent de leur vie et de leur identité, d'autant plus qu'ils ne nuisent à personne.

Grem a écrit:

En gros, mieux vaut d'abord parler des souffrances auxquelles il existe les remèdes les plus réalistes (y compris financièrement).

Chacun est quand même libre de décider des souffrances dont il veut parler, et personne ne peut se mettre dans la peau d'une autre personne pour décider à sa place quelles sont ses souffrances prioritaires.
On aurait le droit de décider pour les autres de quelles souffrances intimes ils peuvent parler ? Non, je ne crois pas...

Grem a écrit:

Hum, où est le niveau commun entre les soins et la transition de genre ?

Les soins incluent toutes les choses visant à améliorer la santé, et la santé se définit comme un "état de complet bien-être physique, psychologique et social, et ne se définit pas seulement par l'absence de maladie ou d'infirmité" (OMS).

Dans le cas précis de la transition de genre, et en l'état actuel des connaissances, les études tendent vers une amélioration de la qualité de vie, des troubles anxieux et des troubles dépressifs après un traitement hormonal, par exemple : ici. Inclure la prise en charge des personnes transgenre dans les missions de la sécurité sociale est, à ce titre, légitime.

Édit : suite à la précision sémantique d'en dessous

J’interviens juste rapidement pour préciser de faire attention à ne pas utiliser le terme transsexuel, comme l’explique l’autrice Lexie dans son livre « une histoire de genres : guide pour comprendre et défendre les transidentités »

Spoiler:

J'ai l'impression que certaines personnes ne saisissent pas ce qu'implique une transition dite médicale (=qui va impliquer l'intervention de médecins).

Une transition médicale, c'est pas quelque chose qu'on choisit d'entreprendre pour le fun alors qu'on aurait très bien pu faire une cure de jus de citron pendant 2 mois et ça aurait réglé le problème. Une transition, c'est la solution nécessaire à un mal-être et on ne peut pas faire autrement.
La non prise en charge ou la non reconnaissance d'une transition peut mener à des diagnostiques éronés, des problèmes psychologiques, des comportements dangereux pour sa propre santé, des pensées suicidaires... C'est donc effectivement vital de faire la transition, parce que l'alternative mettrait leur santé à risque.

Puisque l'argent semble être un point sensible, je vous rappelle que ce qui coûte le plus à la sécurité sociale, c'est les hospitalisations et les traitements psychiatriques. Donc l'objectif, c'est d'éviter les dépressions et les tentatives de suicide ; justement en laissant les gens transitioner médicalement.
Concernant la transition :
-Elle n'est remboursée à 100% par la sécu qu'en passant par une ALD. Mais même avec une ALD, tout n'est pas parfait car il faut souvent passer par un long protocol et beaucoup de contraintes (suivi psychiatrique obligatoire de longue durée, équipes médicale imposée...). L'ALD peut freiner la personne dans son parcours en exigent d'avoir fait 2 ans de ci, 3 ans de ça avant de continuer la prochaine étape. La plupart des trans évitent de prendre une ALD pour (entre autre) ces raisons. Donc, la plupart des transitions sont remboursées par la sécu comme pour tout autre prise en charge du tout venant français.
-La plupart des transitions consistent à seulement prendre des hormones. C'est moins de 10 euros par boîtes. Bon.

Question philosophique. Est-ce que tous les autres Français sont soumis au même examen de pensée lorsqu'ils bénéficient de la sécu ?
Est-ce qu'on va vérifier que le gars qui s'est cassé la jambe en glissant sur de la glace n'aurait pas pu marcher sur un endroit sans glace ? Est-ce qu'on va interdire la prise en charge des soins de la personne qui s'est choppé un rhume carabiné parce qu'elle n'a pas porté d'écharpe en sortant dehors ? Est-ce qu'on va refuser les soins à quelqu'un qui a une tendinite parce que "en même temps, il fallait choisir autre chose que caissier.ère comme métier parce que ça met des contraintes sur le poignet" ?
La souffrance lié au genre et la transition médicale qui va en être la solution, c'est tout aussi valide que la souffrance lié à truc et dont tel médoc va en être la solution. Je vous signale qu'il n'y a pas besoin d'être trans pour avoir besoin de traitement hormonal ou de chirurgie du torse. Mais on ferait bizarrement, soudainement, la distinction avec les personnes trans. ça parait équitable, comme façon de faire ?

Aussi, je vous enjoins à faire !attention! aux infos que vous trouvez sur l'Internet ! On va vous donner des chiffres ou des listes de machins qui ne reflètent pas la réalité, même sur des sites qui vous paraissent spécialisés sur la question. Malheureusement, ce sujet est tellement entouré de désinformation, de déclarations non-informées et de "ça dépend de à qui tu t'adresses" qu'on ne peut pas vraiment savoir de quoi il en retourne sans avoir vu les professionnels concernés ou contacté des gens impliqués.

Véra Baäo a écrit:

Grem a écrit:

Hum, où est le niveau commun entre les soins et la transition de genre ?

Mais c'est toi qui a fait ce rapport, puisque le coût des soins était ton premier argument pour dire que tu pouvais contester leur choix et remettre en cause le droit aux personnes transgenre de transitionner...

Plusieurs choses : j'ai parlé de coût de transition sans employer le mot "soins". + Dieu me garde, s'il existe, d'argumenter le droit de contester le choix des trans / remettre en cause leur droit de transitionner. Je n'y vois aucun argument et en attribue la charge de la preuve au parti opposé. Il y a un gros problème d'incompréhension entre nous deux si tu as cru que je soutenais le contraire.

Citation :

Grem a écrit:

En gros, mieux vaut d'abord parler des souffrances auxquelles il existe les remèdes les plus réalistes (y compris financièrement).

Chacun est quand même libre de décider des souffrances dont il veut parler. [...] On aurait le droit de décider pour les autres de quelles souffrances intimes ils peuvent parler ? Non, je ne crois pas...

Euh, en effet, et même un peu plus largement, y a la liberté d'expression qui permet à chacun de parler de ce dont il veut (ou presque). Mais pour être plus raccord, on a même le droit de parler de souffrances imaginaires voire impossibles comme le font moult philosophes en expériences de pensée.
Là où il faut de la hiérarchie (et méthode), c'est dans la mise en acte (que me semblait supposer ton envie que personne ne souffre sans raison).

Cathare a écrit:

Grem a écrit:

Hum, où est le niveau commun entre les soins et la transition de genre ?

La santé se définit comme un "état de complet bien-être physique, psychologique et social, et ne se définit pas seulement par l'absence de maladie ou d'infirmité" (OMS).

Oui, mais bon... quand je regarde un bon film ou que je joue à un bon jeu, je me sens mieux, mais est-ce qu'il faut réellement pour autant parler de question thérapeutique, cinématothérapie, ludothérapie... ?

Chevalierrr, désolé, je n'ai pas encore le temps de me pencher sur ton message. C'est pas que je l'ignore.

Bon, je pense qu'on va arrêter là : trois pages, aucune réponse à la question de de départ, et mille références au trou de la Sécu, entre autres.