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 Redondances et info-dumping

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Scarlet Dream  /  Tentatrice chauve


Hello à vous, JE !  Smile

J’ai deux questions concernant respectivement les redondances et l’info-dumping.  study

Pour la première, j’ai écrit un passage en analepse et, beaucoup plus loin dans le roman, un personnage A raconte à un personnage B ce qui est montré dans ce passage. Dans le dialogue, c’est évoqué en quelques lignes, sans pour autant s’étendre (enfin j’espère). Comme je sais qu’il vaut mieux ne pas répéter une information que le lecteur a déjà, j’ai pensé supprimer l’une ou l’autre scène. Mais forcément, j’aimerais garder les deux !  Laughing  Le passage en analepse fait partie d’autres, du même genre, pour raconter au lecteur le passé du perso A. Je tiens à le garder. D’un autre côté, le dialogue avec le perso B est important, car il s’agit d’une confrontation où perso A déballe ce qu’il a sur le cœur. Il balance donc cette info, qui choque perso B.
Comment puis-je amener ça sans donner une impression de lourdeur ? Si vous me répondez "enlève l'un ou l'autre", ça ne m'arrange pas !  Laughing

En ce qui concerne ma question sur l’info-dumping, j’ai deux longs passages, à la fin du roman, l’un dans les tout derniers chapitres et l’autre dans l’épilogue. Le premier dévoile le "plan" du perso A, comment il a agi pour manipuler ses ennemis. Le deuxième parle surtout de sa psychologie, des conclusions qu’il faut en tirer. Et ça non plus, ce n’est pas à faire !
J’ai semé quelques indices au cours du récit, afin que le tout dernier twist n’arrive pas de nulle part. Si c’est réussi, le lecteur peut comprendre où je voulais en venir, pas besoin d’en rajouter, donc. Seulement, je voudrais préciser le cheminement du perso A. Celui-ci fait une découverte sur lui-même à la fin, et j’aimerais qu’il partage ses pensées avec le lecteur dans une introspection.
Pour ce qui est de son plan, comme ce perso a manipulé tout le monde, je me vois mal tout dévoiler au cours de l’histoire, même s’il y a des indices. Faut quand même garder un effet de surprise. Et pour la prise de conscience du perso, pareil. L’introspection vient après le twist final. Pour ce twist, certaines choses peuvent mettre la puce à l’oreille, notamment des paroles/avertissements d’autres persos. En fait, j’ai peur que le lecteur comprenne l’action, mais pas les intentions du perso A. Qu’il le pense fait d’un seul bloc froid et calculateur, alors que s’il y a une part de vrai là-dedans, psychologiquement c’est aussi un peu plus nuancé.
Il faudrait que je sème encore des indices plutôt que de faire des blocs indigestes (même si moi j’aime bien ces passages  Laughing ), mais je ne sais pas trop comment :

- garder le plan du perso A "secret" tout en racontant ses pensées, ses doutes et ses craintes par rapport à sa manipulation. Dans un passage, ce protagoniste parle de ses doutes, mais je ne peux pas non plus en faire trop et tout dire. Pas avant que les autres persos découvrent le pot aux roses.

- parler de son évolution psychologique, de sa prise de conscience, sans trop les dévoiler au cours du récit. Parce que sinon, ça casserait le suspens puisqu’on aurait déjà tout compris. Comme pour le plan, donc.

Auriez-vous des conseils pour tout ça ? Je veux bien faire confiance aux lecteurs pour comprendre, mais j’ai peur de foirer mon explication (enfin mon roman).

Comme d'habitude, j'espère que j'ai réussi à exposer mes problématiques. Embarassed
Merci à vous ! I love you
 
Melon Jaune
   
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Melon Jaune  /  Pippin le Bref


Hello Scarlet !

Pour la redondance : à quel moment le lecteur devrait-il avoir l'info sur le passage ? Est-ce utile de l'avoir bien avant en analepse ou est-ce plus impactant de le révéler au cours d'un dialogue ? J'aurais tendance à dire que si tu as d'autres passages du même style, tu peux te permettre d'en enlever un sur le lot, ton intention paraîtra à travers les autres. Pour autant, ce doit être possible de bien l'amener dans le dialogue sans lourdeur, à condition que ce soit court, surtout si ça revient longtemps après dans le texte. Par exemple, si ton analepse est perso A qui en tue un autre et qu'il l'avoue à perso B, ça a peu de chances de paraître lourd ou redondant.

Pour l'info drop : la question qui me vient à l'esprit est si ce personnage A, qui garde toute l'info pour lui, ne va pas paraître antipathique au lecteur ? Surtout si on ne comprend pas ses motivations. Est-ce que ça pourrait désengager le lecteur ? D'habitude, on aime bien partager les petits secrets des personnages. J'aurais tendance à suggérer de distiller l'info "psycho" quitte à laisser entendre qu'un twist / une trahison arrive, sans pour autant dévoiler de quel retournement de situation on parle au juste.

Voilà ce que tes questions m'inspirent, mais bien sûr ce n'est pas évident sans le texte, peut-être que d'autres options fonctionneront !

Bonne écriture Smile
 
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Scarlet Dream  /  Tentatrice chauve


Hello Melon Jaune !  Smile

Merci d'avoir répondu si vite.
En effet, je pourrais supprimer une partie de l'analepse, car elle est en trois parties qui se suivent. Ca l'allégera. Même si ce n'est jamais facile d'enlever un passage qu'on aime. Je vais voir s'il y a d'autres réponses à ce sujet, mais je crois que je vais devoir me résigner. Laughing

Pour l'info drop : Tout au long du récit, il y a des passages où ce perso A peut être attachant, ou du moins, où le lecteur peut avoir de l'empathie pour lui. On voit par exemple ses doutes et ses peurs (traumatismes). Pour moi, ce que j'aimerais montrer au lecteur, c'est que ce perso est un mélange de sincérité et d'hypocrisie, d'innocence et de monstruosité. Ca paraît contradictoire, pourtant c'est comme ça que je le vois. Pour le twist final, son comportement au cours du récit ne permet pas de le prévoir. Cependant, il y a certains autres persos qui disent : "attention, méfiez-vous..." Bon, eux aussi se font avoir au final, mais j'ose espérer que ces avertissements préparent le twist. Et je pense que ce ne sont pas les seuls indices.
 
Flora
   
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Sur la redondance, je trouve aussi plus élégant d'enlever un des deux passages si c'est possible.
Néanmoins, ça ne me choquerait pas que les deux co-existent si la répétition comporte un "plus" : tu dis que la deuxième fois, ton personnage raconte l'événement... Est-ce qu'il ne peut pas donner son avis à ce sujet ? Ou apporter des détails qui n'étaient pas connus ?


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Mokkimy
   
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Mokkimy  /  Maîtrise en tropes


Avis express théorique (parce qu'en pratique, il existe tellement d'exceptions et de manière de faire, qu'on peut bien faire tout ce qu'on veut) :

- Dans un récit, on essaie de ne jamais rien répéter. Si tu répètes deux fois la même info, supprime la version des deux qui te parait la plus passive et la moins conflictuelle. (C'est exactement à cet instant qu'on pourrait te dire "tue tes chéris" à la Stephen King).
Probablement l'analepse, puisque le dialogue 1) est une action 2) est conflictuel.
Même si elle est bien écrite, peut-être que l'emploi de l'analepse ne se justifie pas, et qu'elle n'est qu'une étape de construction logique au cours de l'écriture (au service de l'auteur et non du lecteur)

- Pour la problématique de l'info-dumping, comme tu dis, quand on peut éviter c'est l'idéal. (Surtout que le grand méchant qui explique son plan diabolique, c'est un peu le genre d'info-dumping qui irrite plutôt qu'autre chose)
A mon avis, il y a deux points sur lesquels tu peux négocier ça :

* Travailler le point de vue dramatique. Qui raconte l'histoire ? Ce choix narratif doit être clair, et en général, il solutionne bien des problèmes.
C'est bien de montrer l'axe de progression du perso A, mais peut-être qu'il ne faudrait pas montrer ça par le biais d'une introspection, surtout si le pdv narratif choisi ne le justifie pas. Des indices semés de part et d'autres, c'est très bien, et ce sont les bétalecteurs qui vont te dire si cela fonctionne ou s'il faut en faire davantage (ou avoir la main plus douce).

* Travailler la notion de mystère versus le métamystère. C'est à dire qu'il faut que le lecteur progresse à la même vitesse que les personnages. Un personnage qui sait mais qui fait de la rétention d'information, surtout en pdv interne ou omniscient, ça devient vite agaçant.
(Même s'il existe des exceptions, comme les récits de type arnaque, où la rétention d'information fait partie des tropes)

Courage en tout cas, et tu me parais avoir déjà bien réfléchi aux différents points que tu dois améliorer, je suis sûre que tu vas trouver des solutions. :flower:
https://lamonstrotheque.home.blog/
 
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Scarlet Dream  /  Tentatrice chauve


Merci, Flora et Mokkimy !  totoro

Flora a écrit:
Est-ce qu'il ne peut pas donner son avis à ce sujet ? Ou apporter des détails qui n'étaient pas connus ?

Je vais y réfléchir, cependant plus j'y pense et plus je me dis que je vais supprimer une partie de l'analepse. Et j'en garderai la partie où, en effet, il y a une info importante.

Mokkimy a écrit:
C'est exactement à cet instant qu'on pourrait te dire "tue tes chéris" à la Stephen King.

J'ai déjà assassiné mes chéris à d'autres occasions. Very Happy Par exemple, pour ce roman là, j'ai supprimé le prologue alors qu'il me plaisait vraiment beaucoup. Mais c'était un prologue prolepse et soit j'en disais trop, soit pas assez. C'est bien la première fois qu'un de mes romans n'a pas de prologue... Et longtemps avant ça, j'avais enlevé tout un chapitre et obtenu un contrat d'édition. Des fois, comme pour ce dernier exemple, c'est assez facile. Et pour d'autres (le roman dont il est question ici) beaucoup moins.

Mokkimy a écrit:
Même si elle est bien écrite, peut-être que l'emploi de l'analepse ne se justifie pas, et qu'elle n'est qu'une étape de construction logique au cours de l'écriture (au service de l'auteur et non du lecteur)

Je suis d'accord, mais j'ai tellement envie de raconter les scènes que j'ai imaginées ! Laughing

Mokkimy a écrit:
Surtout que le grand méchant qui explique son plan diabolique, c'est un peu le genre d'info-dumping qui irrite plutôt qu'autre chose.

Dans ce cas, le perso ne raconte pas son plan à d'autres persos, c'est plutôt un point de vue interne qui arrive après le succès du plan. En gros, il revient sur ce plan tout en évoquant ses émotions et ses doutes : et s'il s'était fourvoyé quelque part ? Pour montrer au lecteur que, même avec une machination, c'était pas non plus couru d'avance, ni facile à mettre en œuvre. Mais je me doute bien que c'est le même principe du méchant qui explique son plan diabolique. Razz
 
Sarashina
   
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Sarashina  /  Tapage au bout de la nuit


Dans "L'étranger" de Camus (pour ne donner qu'un exemple mais je pense qu'il y en a d'autres), toute la première partie du récit suit ce que fait le narrateur. La seconde partie du roman ré-évoque tout ce qui s'est passé dans la première partie dans le cadre d'un procès (tout est re-raconté et analysé d'un autre point de vue), donc je ne pense pas que la répétition soit forcément à supprimer si elle sert le récit.
 
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Scarlet Dream  /  Tentatrice chauve


Je ne sais pas si elle sert vraiment le récit dans mon cas. Du coup j'ai enlevé une partie de l'analepse pour ne laisser que celle qui est importante. Ca m'embête d'un point de vue d'autrice qui veut dévoiler le passé de son perso Laughing , mais des passages comme ça il y en a d'autres, donc...

Merci pour ton passage, Sarashina ! :flower:
 
Lul de Faltenin
   
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Lul de Faltenin  /  Autostoppeur galactique


Hello Scarlet Dream,
Avis un peu tardif, mais je me lance tout de même…
Personnellement, je trouve que tu fais un amalgame entre deux notions proches, mais différentes et je pense que ton « nœud » au cerveau vient de là. C’est un cas de manque de distance par rapport à ton travail parce qu’en te lisant, j’ai l’impression que tu évoques déjà les réponses.
Il ne faut pas répéter d’informations, j’en suis convaincu. Par contre, il faut indiquer tous les éléments nécessaires à ton propos. JE crois qu’aborder tes questions sous cet angle t’aiderait à les résoudre…

Scarlet Dream a écrit:
« […] beaucoup plus loin dans le roman, un personnage A raconte à un personnage B ce qui est montré dans ce passage. Dans le dialogue, c’est évoqué en quelques lignes, sans pour autant s’étendre (enfin j’espère) ».
Tu veux que ce soit dit parce que tu souhaites que l’un des personnages choque l’autre. Tu peux donc soit l’indiquer dans ta scène, soit la couper par un « perso A raconta tel moment à perso B » (OK, la formulation est à revoir 😉). Et quant à savoir si tu ne t’es pas trop étendue, la question est : ton personnage raconte-t-il plus que nécessaire ou pas ? Encore une fois, « plus que nécessaire par rapport à ton objectif », si c’est un frimeur et qu’il veut choquer le personnage B, pourquoi ne pas en rajouter ? Ça donnerait d’ailleurs encore plus d’intérêt aux deux aspects.
D’ailleurs, tu écris
Scarlet Dream a écrit:
« Le passage en analepse fait partie d’autres, du même genre, pour raconter au lecteur le passé du perso A. Je tiens à le garder. D’un autre côté, le dialogue avec le perso B est important, car il s’agit d’une confrontation où perso A déballe ce qu’il a sur le cœur. Il balance donc cette info, qui choque perso B. »
Si pour toi les deux passages sont indispensables (ce que tu écris…), la question trouve sa réponse d’elle-même. Par contre, la condition reste de rendre claire pour le lecteur l’utilité de chacun…
Ta situation se rapproche de la découverte du nom « Nicolas Flamel » dans Harry Potter 1. Harry lit de nouveau la carte lorsqu’il se souvient que c’est là qu’il avait vu le nom… C’est requis pour le récit, donc cela ne pose aucun problème.

Je pense que c’est pareil pour l’info dumping, la nécessité doit être loi. Détailler le plan du perso A s’appelle une révélation si cela apporte des lumières au lecteur. Je viens de parler d’Harry Potter, les révélations n’abordent que l’indispensable. Positionne-toi de manière identique. Par contre, il te faut un interlocuteur… Même si c’est la bonne conscience du personnage (mais ce procédé pourrait demander des modifications…).

Scarlet Dream a écrit:
[…] j’ai peur que le lecteur comprenne l’action, mais pas les intentions du perso A. Qu’il le pense fait d’un seul bloc froid et calculateur, alors que s’il y a une part de vrai là-dedans, psychologiquement c’est aussi un peu plus nuancé.
Il faudrait que je sème encore des indices plutôt que de faire des blocs indigestes
Euh… Si, si, il vaut mieux des blocs indigestes plutôt que des indices savamment semés au fil du récit…  :-D Je comprends tout à fait tes inquiétudes, j’ai les mêmes et je pense que rares sont les paisibles parmi les auteurs (et encore bien plus rares ceux qui ne les ont pas et qui écrivent convenablement…). Si cela me conforte dans l’idée que tu détiens les réponses (dans ce cas, semer les indices), pourquoi ne pas t’appuyer sur les bêta-lecteurs pour ce point ?
Pour finir, c’est ton roman donc il me semble logique que ton point de vue transparaisse. Cependant indiquer les « conclusions qu’il faut en tirer » tient plus de l’essai que du roman à mon avis. Pourquoi ton lecteur lit-il ton livre ? Pour que tu lui expliques comment tu penses et comment il devrait penser lui aussi ou bien pour s’évader et éventuellement en retirer des réflexions personnelles ?
Mais au final, à toi de voir ;-)
 
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Scarlet Dream  /  Tentatrice chauve


Hello Lul ! Smile

Lul de Faltenin a écrit:
Pourquoi ton lecteur lit-il ton livre ? Pour que tu lui expliques comment tu penses et comment il devrait penser lui aussi ou bien pour s’évader et éventuellement en retirer des réflexions personnelles ?

Ah oui, dit comme ça... Laughing  Je ne veux pas dire au lecteur ce qu'il doit comprendre ou retenir de ce qu'il lit. A la base, j'ai une histoire à raconter et ma propre vision de mon monde et de mes personnages, et dans l'idéal* j'aimerais bien partager cette vision. Si le lecteur y voit autre chose... Ce n'est peut-être pas "mal" en soi, mais moi ça me dérangerait, dans le sens où je n'aurais pas réussi à m'exprimer.

*Ah mince, on n'est pas dans un monde idéal. Laughing

Merci d'avoir pris le temps de répondre !
 
fabiend
   
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Scarlet Dream a écrit:
Comme je sais qu’il vaut mieux ne pas répéter une information que le lecteur a déjà, j’ai pensé supprimer l’une ou l’autre scène.

Alors ça, ça se discute. Déjà parce que le lecteur a tendance à oublier (surtout dans un roman, vu qu'on a tendance à ne pas les lire d'une traite contrairement aux nouvelles) et puis, si tu présentes la même info sous un point de vue différent, eh bien... ce n'est plus tout à fait la même info.
https://fabiendelorme.fr
 
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Scarlet Dream  /  Tentatrice chauve


Pas faux, mais j'ai déjà fait la modification. Razz

Et puis, si le lecteur peut oublier, alors en quoi les redondances seraient un problème ? C'est une vraie question. Je m'y perds, moi, entre les lecteurs qui veulent qu'on les tienne par la main, ceux qui refusent qu'on les prenne pour des imbéciles, ceux qui vont être énervés par des redondances et ceux qui auront oublié et/ou qui seront intéressés par un autre point de vue...

Alors, oui, on ne peut pas plaire à tout le monde. Donc écrire de façon à ce que ça convienne à tout le monde, et à soi tant qu'à faire, c'est difficilement faisable, voire impossible. Perso, ça fait surchauffer ma pauvre cervelle. Laughing
 
Docal
   
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Docal  /  Effleure du mal


Pour la redondance : je ne pense pas qu'il soit si grave de répéter une info importante s'il y a un peu de distance entre les deux instances. Cela permet de la garder à l'esprit et de la faire ressortir. Tu peux le faire en deux parties genre A : l'info, B : ses implications pour les personnages. Cela permet de parler deux fois du même sujet sans pour autant se répéter.

Genre
A : des ferrets luxueux ont été volés au duc de Buckingham
B : la reine est compromise s'ils ne sont pas retrouvés discrètement

On parle du sujet deux fois sous deux angles différents et le lecteur connecte les points.

Pour l'info dumping : pareil tu peux le faire en deux parties avec un personnage qui découvre le plan et en expose sa compréhension (peut être erronée) et soit A qui corrige soit les évènements qui viennent contredire la théorie et donner par là même la vraie version au lecteur.
 
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Scarlet Dream  /  Tentatrice chauve


J'aime bien tes idées, Docal, merci ! Smile
 
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Docal a écrit:

A : des ferrets luxueux ont été volés au duc de Buckingham
B : la reine est compromise s'ils ne sont pas retrouvés discrètement

pour moi il y a là 2 infos différentes :
A : un vol a eu lieu
B : la reine couchait avec la victime

Donc Scarlet, à toi aussi de relire tes 2 passages et de t'interroger : est-ce qu'il s'agit vraiment de la même info ? Ou en fait, on parle de la même scène, mais on dévoile des infos qui n'y étaient pas la première fois ?

Autre point : le style. Au cinéma, remettre la même scène quatre fois, ça passe crème (si pas trop long). En roman, faire un copier coller du même passage, c'est pas possible.
Donc important, si tu gardes le principe de garder les 2, de bien travailler tes points de vue, ton ambiance... pour qu'on parle de la même chose mais différemment : c'est ça qui évitera le côté redondant.
 
   
    
                         
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