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 Les persos maltraités par l'auteur ou "mais pourquoi je m'acharne sur lui ?"

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Scarlet Dream
   
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Scarlet Dream  /  Tentatrice chauve


C'est re moi. Laughing
J'ai dit sur le topic des plaintes que j'avais tendance, en ce moment, à supprimer mes réponses avant de les valider. Ca a peut-être débloqué quelque chose, parce que je me remet à poster.

Est-ce que ça vous est déjà arrivé d'avoir un ou des persos sur lesquels vous vous acharnez, sans savoir pourquoi ? Je ne parle pas de lui faire subir des tortures ou de le tuer de façon horrible. Mais de le faire agir de telle façon qu'il passe pour faible, ou stupide.

Le perso dont je parle est censé avoir une certaine compétence dans un domaine (plutôt important dans l'histoire, en plus). Dans mon scénario, je le fais perdre, il doit perdre. Donc, la finalité, je la connais, elle me va. C'est le cheminement qui pose problème. Il y a des scènes (trop) où je me dis "non, le pauvre, qu'est-ce qu'il se prend dans la tronche !". Ca me désole, et en même temps j'ai besoin de ces scènes pour arriver à la conclusion. Il a des raisons d'être comme ça : l'antagoniste le manipule (lui et les autres persos), sa psychologie fait qu'il est incapable d'agir (ça signifierait supprimer l'antagoniste qui a une apparence d'enfant, alors qu'il sait que ce n'est pas une enfant). Je lui ai même trouvé un biais cognitif qui le trompe d'un point de vue inconscient et qui accentue le point précédent. Bref, alors que, intellectuellement, il sait comment agir de la bonne façon, il y a pas mal d'éléments qui lui font prendre de mauvaises décisions. Dans une scène, il a enfin un avantage sur l'antagoniste et la prend de court. Seulement, la façon dont elle va réagir va lui permettre, à elle, de finalement prendre l'avantage. Je me suis dit "mince alors ! Même ça, ça foire pour lui".  Neutral

Je suis d'accord pour que le lecteur se dise "il a fait des erreurs, j'aurais pas fait comme lui, il s'est fait avoir…". Mais s'il passe pour faible, qu'on comprenne que ce n'est pas une question de stupidité, que ses erreurs ne viennent pas de l'opération du saint Esprit, qu'elles n'ont pas juste "popé" comme ça. Je réfléchi à des éléments, des scènes, où ce perso serait mis en valeur et où il montrerait sa compétence. C'est un perso tragique, qui va vers une fin tragique, mais je ne veux pas que ce soit gratuit. En plus, je ne déteste même pas ! Je n'ai pas l'intention de me venger sur lui.

Mon antagoniste, c'est le problème inverse. Sa victoire est prévue. Comme je n'ai pas envie d'en faire une Marie Sue, je lui donne des difficultés : à certains moments, elle en bave, elle doute, a des traumatismes. Si elle obtient finalement ce qu'elle veut, ça arrive après des années d'efforts et d'auto sacrifices. Pour la plupart des autres personnages, c'est une vraie pourriture et ils cherchent à l'abattre (quand elle dévoile son jeu). Mais là aussi, je ne voudrais pas tomber dans l'extrême. Je veux bien que le lecteur désapprouve l'un et l'autre pour des raisons opposées, pas qu'ils les trouve horriblement mal écrits.

Donc, je réfléchis pour équilibrer les forces et faiblesses de chacun, tout en donnant à mon histoire le dénouement que je souhaite. Ce n'est pas facile. Il y a des auteurs qui laissent leurs personnages vivre leur vie, au point d'être surpris par eux et c'est une très bonne façon de faire. Dans mon cas, c'est l'inverse : tout est au service du scénario et ça me fait douter de cette façon de faire. Ce n'est pas comme ça que je devrais m'y prendre. Et comment on fait pour lâcher la bride à ses persos au point d'être surpris par eux, en tant qu'auteur ?

Et vous, avez-vous des personnages trop faibles, que ce soit volontaire ou non ? Sur lesquels vous avez l'impression de vous acharner injustement ?
 
hodobema
   
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Oui et je pense que tous les auteurs ont un personnage comme ça sur lequel on s'acharne. Je dirais que j'en ai même plusieurs Very Happy Déjà mon personnage principal dans Viridia qui est martyrisé le pauvre, mais surtout l'un de mes perso principaux dans ma romantasy qui subit des sévices et tortures h24 bichette. Mais je trouve que ça permet de les creuser de faire ça, qu'ils développent une force qu'ils n'auraient jamais eu sans ça. Et surtout : ça permet de leur donner un bon développement. Ils évoluent positivement, même si ce qu'ils subissent est négatif, ils surmontent tout ça et se battent, c'est l'important I love you
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Aconitum
   
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Je ne dirais pas que j'ai des personnages "faibles" à proprement parler. C'est davantage qu'ils ont pour beaucoup des côtés très pathétiques, lâches, égoïstes, de mauvaise foi, et qu'ils sont souvent  dans le déni total de ce qu'ils sont.

J'aime bien écrire des personnages comme ça, et dans ce cas là, en général, tu as deux choix à la fin de ton histoire : soit ils s'améliorent, soit ils deviennent encore pire qu'avant. Mais, à mon sens, tu ne peux pas rester sur le statut quo du début, et d'une façon ou d'une autre, ils doivent en baver pendant l'histoire pour qu'il y a ait un "payoff" de leurs gros défauts à la lecture.

L'objectif c'est que le fait qu'ils soient tels qu'ils sont (foncièrement imparfaits) rende l'histoire beaucoup plus intéressante que s'ils avaient été des héros altruistes et courageux.

Tu t'es lancé un défi assez complexe avec ton histoire, je dois dire ! C'est possible d'écrire un personnage pathétique qui échoue dans tout ce qu'il ou elle entreprend. Marie N'Diaye l'a fait dans son roman "La Sorcière", par exemple. Mais je pense qu'il faut vouloir faire passer un sacré message derrière pour que le lecteur l'accepte : que le roman soit engagé par exemple, ou une allégorie de quelque chose, etc... Parce que si ton roman est un roman d'aventure, bah il risque de ne pas être dans les codes de ce qu'un lecteur d'aventures recherche, je pense. Si c'est un Thriller ça peut déjà beaucoup plus fonctionner !

Les histoires comme ça qui fonctionnent bien, j'ai l'impression, sont des œuvres de fiction avec un "Villain Protagonist" qui monte très haut pour dégringoler plus bat que terre à la fin, du genre Michael Corleone et Tony Montana. Mais pour que leurs échecs aient plus de poids, il faut qu'ils réussissent d'abord ! D'où ton problème à toi de qui fait échouer ton protagoniste dès le début dans ton histoire.

Après aussi, ce qui est intéressant (et qui fait la richesse du Parrain et de Scarface) c'est que plus ces personnages réussissent, plus ils aliènent tout le monde autour d'eux et gâchent peu à peu leur vie sans le savoir.

J'ai un peu divergé, désolée haha, mais tu avais l'air de te poser des questions et le sujet m'intéressait aussi, donc je me suis permis de partager deux/trois trucs !
 
Scarlet Dream
   
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Scarlet Dream  /  Tentatrice chauve


hodobema a écrit:
Oui et je pense que tous les auteurs ont un personnage comme ça sur lequel on s'acharne. Je dirais que j'en ai même plusieurs Very Happy Déjà mon personnage principal dans Viridia qui est martyrisé le pauvre, mais surtout l'un de mes perso principaux dans ma romantasy qui subit des sévices et tortures h24 bichette. Mais je trouve que ça permet de les creuser de faire ça, qu'ils développent une force qu'ils n'auraient jamais eu sans ça. Et surtout : ça permet de leur donner un bon développement. Ils évoluent positivement, même si ce qu'ils subissent est négatif, ils surmontent tout ça et se battent, c'est l'important I love you

Mon perso faible ne s'en sort pas, sans doute parce qu'il culpabilise. Même s'il n'est pas le seul à avoir été manipulé, il a pris de mauvaises décisions qui ont conduit à des drames tragédies. Je ne le laisse même pas se racheter à la fin. Il ne souffre pas de ce qu'on lui a fait, mais de ce qu'il a fait lui. Ou laissé faire, plutôt.

Aconitum a écrit:
J'aime bien écrire des personnages comme ça, et dans ce cas là, en général, tu as deux choix à la fin de ton histoire : soit ils s'améliorent, soit ils deviennent encore pire qu'avant. Mais, à mon sens, tu ne peux pas rester sur le statut quo du début, et d'une façon ou d'une autre, ils doivent en baver pendant l'histoire pour qu'il y a ait un "payoff" de leurs gros défauts à la lecture.

Vu qu'il perd absolument tout (sa femme qu'il adore, sa réputation, son estime de lui-même, sa propre vie…), je pense qu'il paie bien sa faiblesse à la fin. Dans le premier tome, l'antagoniste lui lance : "Je m'en voudrais de vous humilier". Et bam, dans le deuxième, elle ne l'humilie pas, elle le pulvérise. Quand il réalise l'ampleur de la manipulation et qu'il essaie de rattraper le coup, il est trop tard parce qu'elle a placé ses pions de façon optimale, pendant des années.

Aconitum a écrit:
Si c'est un Thriller ça peut déjà beaucoup plus fonctionner !

C'est justement un thriller. Fantastique et psychologique, avec dans le premier tome, un petit côté policier vite mis de côté.

Aconitum a écrit:
Les histoires comme ça qui fonctionnent bien, j'ai l'impression, sont des œuvres de fiction avec un "Villain Protagonist" qui monte très haut pour dégringoler plus bat que terre à la fin, du genre Michael Corleone et Tony Montana. Mais pour que leurs échecs aient plus de poids, il faut qu'ils réussissent d'abord ! D'où ton problème à toi de qui fait échouer ton protagoniste dès le début dans ton histoire.

Mon personnage central est l'antagoniste. Elle perd à la fin du premier tome, mais c'est toucher le fond pour mieux rebondir. Le personnage faible fait partie des "gentils". Que ce soit lui ou d'autres persos, s'ils se font manipuler, c'est parce qu'ils n'imaginent pas jusqu'où l'antagoniste est capable d'aller. Et pourtant, certains se méfiaient, dont le perso faible. Durant des années, il se dit qu'il doit l'éliminer, ne serait-ce que par précaution, et il en est psychologiquement incapable. En plus, il y a des risques (pas seulement pour lui, il veut surtout préserver les autres) s'il n'agit pas, mais aussi s'il agit. Un vrai dilemme. Il doute et l'antagoniste va en jouer.
Ouais, je spoile à mort. Laughing

Merci, Hodobema et Aconitum ! I love you
 
Blackmamba
   
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J'avoue que j'aime bien maltraiter mes persos... De manière toujours pertinente, bien sûr, je ne suis pas un sauvage... Lol je tâche souvent de leur offrir des conclusions accomplissantes, mais pas trop non plus. Pas des "bad ending" mais ni happy non plus. J'aime beaucoup le concept des fins douces-amères. Que le protagoniste finit par obtenir quelque chose, qu'il retire de son parcours. Mais qu'il a tellement perdu et enduré sur le chemin que la valeur de ce succès pour lui reste complexe et troublante. Du genre "oui, il a vaincu le méchant, ect. Mais il a perdu presque tous ses camarades, a laissé une part de lui, ect". J'aime l'idée d'un tribut, que face à des évènements très impactants, on ne peut les traverser sans qu'ils nous forgent, dans le positif comme le négatif, qu'ils laissent des traces. Et que l'objectif de départ du perso perd une part de valeur et de sens tant le chemin s'est révélé difficile.

Après, ton exemple, même si tu plantes pas mal de contexte, reste assez complexe j'ai l'impression. En tout cas de proposer ma vision dessus. Je dirais que l'antagoniste qui gagne, ce n'est pas une mauvaise chose. Mais gagner comment ? Et le protagoniste, perdre comment ? Telle est la question. Peut-être que sa défaite face à l'antagoniste n'est pas une "vraie" défaite, mais plutôt que ce combat n'était pas celui qu'il devait gagner ? Qu'il se trompait de combat ? Mais tu sembles également dire que l'antagoniste est central. Donc c'est elle le protagoniste du coup ? Les gentils peuvent très bien être les antagonistes. Du coup, ça module la perception. C'est difficile de se faire une idée. Et il existe tellement de manière de faire différentes, que tant que ton propos est transmis et que tes arces narratifs font sens...

Par contre, qu'un perso échoue en cascade, je ne dirais pas qu'il est forcément faible. Tout dépend ce que tu en fait (oui, ce vilain "tout dépend" utilisé partout !) Ça peut très bien souligner sa résilience. Le fait que même s'il n'a presque aucune chance, il refuse de s'incliner. Que sa volonté demeure, qu'il se relève malgré les désillusions. Il ne possède peut-être pas ce qu'il faut pour tirer des bonnes leçons de ses erreurs. Mais il ne pose pas le genou, et refuse de se soumettre. Sans aller jusqu'à en faire un pivot narratif, ça peut-être un moyen que le lecteur croit un peu en lui plutôt que de voir chez lui un "fragile" ? De faire sentir ce trait de son caractère, qu'il refuse de se soumettre ?

Il ne s'agit que de constats globaux, donc j'ignore si ça apporte quoique ce soit...
 
Scarlet Dream
   
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Blackmamba a écrit:
J'avoue que j'aime bien maltraiter mes persos... De manière toujours pertinente, bien sûr, je ne suis pas un sauvage... Lol je tâche souvent de leur offrir des conclusions accomplissantes, mais pas trop non plus. Pas des "bad ending" mais ni happy non plus. J'aime beaucoup le concept des fins douces-amères. Que le protagoniste finit par obtenir quelque chose, qu'il retire de son parcours. Mais qu'il a tellement perdu et enduré sur le chemin que la valeur de ce succès pour lui reste complexe et troublante. Du genre "oui, il a vaincu le méchant, ect. Mais il a perdu presque tous ses camarades, a laissé une part de lui, ect". J'aime l'idée d'un tribut, que face à des évènements très impactants, on ne peut les traverser sans qu'ils nous forgent, dans le positif comme le négatif, qu'ils laissent des traces. Et que l'objectif de départ du perso perd une part de valeur et de sens tant le chemin s'est révélé difficile.

J'aime beaucoup cette vision des choses, cette façon de faire !

Blackmamba a écrit:
Après, ton exemple, même si tu plantes pas mal de contexte, reste assez complexe j'ai l'impression. En tout cas de proposer ma vision dessus. Je dirais que l'antagoniste qui gagne, ce n'est pas une mauvaise chose. Mais gagner comment ? Et le protagoniste, perdre comment ? Telle est la question. Peut-être que sa défaite face à l'antagoniste n'est pas une "vraie" défaite, mais plutôt que ce combat n'était pas celui qu'il devait gagner ? Qu'il se trompait de combat ?

Si, si, c'est un combat qu'il doit mener.  Razz Le pourquoi et le comment sont dans le roman. J'espère juste que j'ai réussi à y donner les explications pour que ce soit clair, sans que ce soit redondant (et ça rejoint le topic sur "pourquoi la fantaisie française se vend mal", par rapport à prémâcher la lecture au lecteur ou lui faire confiance, même si mon histoire n'est pas de la fantaisie).

Blackmamba a écrit:
Mais tu sembles également dire que l'antagoniste est central. Donc c'est elle le protagoniste du coup ? Les gentils peuvent très bien être les antagonistes.

Alors là, c'est… vraiment pas faux ce que tu dis ! Je parle d'antagoniste parce que, pour les autres persos, c'est la "méchante", un monstre, criminelle et tout, avec un pouvoir meurtrier. Alors que eux, ben c'est des gens normaux qui la voient comme une menace, et ils n'ont pas tort. J'ai déjà employé le terme de protagoniste/antagoniste pour désigner ce perso quand j'ai envoyé mon premier tome au maisons d'édition. Mais dire que ses opposants sont les antagonistes ? J'y avais bêtement pas pensé. Alors que je sais très bien qu'un antagoniste est un opposant, et pas forcément un "méchant". En plus, j'ai rajouté très récemment, dans le deuxième tome, une phrase comme quoi la protagoniste (enfin celle qui est dangereuse) considère une femme qui fait partie de l'autre camp comme le mal absolu. En fait, la "méchante" aux yeux des autres voit, elle, la "gentille" comme la méchante. Cette histoire de distinguer clairement protagoniste et antagoniste, comme d'habitude je connaissais le principe, et pourtant je n'approfondissais pas. Bon, j'ai conscience que ce que je raconte sur mes persos n'a ni queue ni tête.  Laughing

Merci Blackmamba ! Ta question me fait voir mes persos, enfin la façon de les désigner, sous un jour plus précis et exact.  Very Happy

Blackmamba a écrit:
Par contre, qu'un perso échoue en cascade, je ne dirais pas qu'il est forcément faible. Tout dépend ce que tu en fait (oui, ce vilain "tout dépend" utilisé partout !) Ça peut très bien souligner sa résilience. Le fait que même s'il n'a presque aucune chance, il refuse de s'incliner. Que sa volonté demeure, qu'il se relève malgré les désillusions. Il ne possède peut-être pas ce qu'il faut pour tirer des bonnes leçons de ses erreurs. Mais il ne pose pas le genou, et refuse de se soumettre. Sans aller jusqu'à en faire un pivot narratif, ça peut-être un moyen que le lecteur croit un peu en lui plutôt que de voir chez lui un "fragile" ? De faire sentir ce trait de son caractère, qu'il refuse de se soumettre ?

Hum, à la fin il perd tout espoir. Il ploie sous la culpabilité (il estime que des gens sont morts par sa faute, parce qu'il a été manipulé, qu'il n'a pas réagi à temps). S'il n'y avait que ça, oui il aurait continué le combat. Mais il ne voit plus comment, ni par quel moyen contrer l'adversaire. A la fin, il vient de subir un nouvel échec, juste après un deuil, et n'est pas au mieux de sa forme psychologique. S'y ajoutent l'impuissance et le désespoir : " C'est peine perdue, on n'arrivera jamais à la vaincre". Quand je dis que je m'acharne…

Blackmamba a écrit:
Il ne s'agit que de constats globaux, donc j'ignore si ça apporte quoique ce soit...

Ca peut donner des pistes, donc c'est bien. Smile
 
Blackmamba
   
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L'impression que certains sujets se recoupent, en effet. Peut-être aussi parce que là où je passe, je m'étends souvent hors du sujet de base. Et que je radote comme un vieux, revenant souvent sur les mêmes points je crois... Lol

Alors ça reste vraiment personnel, ma façon de faire. La pertinence que je lui prête reste subjective. Mais pour moi, le protagoniste est celui qui reste le vecteur principal du propos d'une œuvre. Donc si le gentil est ce vecteur, peu importe ce que véhicule l'antagoniste, elle reste l'antagoniste, la menace, l'obstacle.

Ensuite, chacun à sa sensibilité sur comment imaginer et mettre en scène son antagoniste. (Encore un autre sujet où j'ai radoté ici...) Pour résumer, j'imagine toujours l'antagoniste comme le protagoniste de sa propre histoire. À ses yeux, il est dans le vrai. Il a la bonne vision du monde. Il estime que son accomplissement prévaut sur celui des "gentils". Même, il estime que les "gentils" sont les "méchants". Faire en sorte que ça se défende de son point de vue, dans une logique de valeur cohérente. Donc j'écris un antagoniste de la même manière que mon protagoniste, excepté qu'il n'est pas le vecteur de mon propos principal et de mon intention. Il en est plutôt l'obstacle.

Après, c'est ce que tu sembles avoir fait : souvent, en éludant le manichéisme, et en mettant en scène des persos complexes moralement des deux côtés, la ligne du bien et du mal est tellement fine qu'elle existe assez peu, voire plus. La victoire du protagoniste serait bien sienne, mais nuancée sur "est-ce que sa victoire est une bonne chose pour le monde ?" Si jamais Star Wars était raconté depuis le prisme de Palpatine ou de Vador, Luke Leia et Han Solo seraient des antagonistes. Mais cela poserait un souci, car en conservant le même déroulé, Palpatine ou Vador ne seraient plus vecteur du propos narratif. Pour globaliser.

Oui voilà, en l'occurrence tu appliquais déjà le principe sans vraiment poser les termes dessus en définitive. Donc ce n'est pas un alphabet à apprendre non plus... Lol

C'est là où c'est plus difficile de contribuer à ce point : sans connaître ton intention et ton propos, c'est plus difficile de statuer, enfin pour moi. Une fois le moment de la conclusion venue, on sait ce que l'artiste voulait transmettre. Et cela, c'est le protagoniste qui le sert. Enfin pour moi, comme j'ai dit. Je ne sais pas si tu lis des mangas, mais SNK ou Berserk sont de très bons exemples. Bien difficile d'imaginer le protagoniste comme un gentil. Surtout dans SNK...
 
Scarlet Dream
   
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Blackmamba a écrit:
Ensuite, chacun à sa sensibilité sur comment imaginer et mettre en scène son antagoniste. (Encore un autre sujet où j'ai radoté ici...) Pour résumer, j'imagine toujours l'antagoniste comme le protagoniste de sa propre histoire. À ses yeux, il est dans le vrai. Il a la bonne vision du monde. Il estime que son accomplissement prévaut sur celui des "gentils". Même, il estime que les "gentils" sont les "méchants". Faire en sorte que ça se défende de son point de vue, dans une logique de valeur cohérente. Donc j'écris un antagoniste de la même manière que mon protagoniste, excepté qu'il n'est pas le vecteur de mon propos principal et de mon intention. Il en est plutôt l'obstacle.

Encore une fois, j'aime cette vision qui me paraît logique. Mon personnage central voit une des "gentils" comme sa pire ennemie, sa "méchante" perso. Mais, d'un autre côté, elle comprend aussi les motivations des autres "gentils". Elle sait qu'elle est une menace pour eux, et si elle était à leur place, elle ferait tout pour éliminer cette menace. Et elle, de son côté, fera tout pour se préserver et accomplir son but. Tiens, un objectif à atteindre, ça aussi ça fait d'elle la protagoniste (bon les autres aussi donc c'est peut-être pas si simple). Ce que je veux dire, c'est que dans la vision de ce perso, c'est "chacun son bifteck", en quelque sorte. Je comprends que vous vous battiez pour vous, tout comme moi je me bats pour moi. Elle a toujours été vue comme une anomalie, avec une existence très particulière et compliquée. Elle a donc intégré qu'elle était un monstre, que c'était à cause de sa nature et de son pouvoir, parce qu'elle tue des gens. A la fin du tome deux, elle comprend (et le lecteur aussi j'espère, mais je n'ai pas encore fait lire cette version) que tout ça, ça la rend dangereuse, mais que sa vraie monstruosité vient d'ailleurs. Et elle l'accepte : elle accepte qui elle est et trouve la paix intérieure. Elle a arrêté de se chercher et a enfin choisi entre ses deux natures. Ca revient à la discussion sur le topic des "méchants". Tout le monde, que ce soit les persos dans le roman ou les lecteurs (je pense) peut croire que si ce personnage tue, c'est parce qu'elle souffrais, qu'elle avait eu une enfance atroce. Elle réellement souffert, seulement si elle tue, c'est parce qu'elle aime ça. Autant elle en a pris plein la gueule, vraiment, autant à la fin du deuxième, on voit que, même entourée d'amour (par ceux qui la soutienne, parce qu'elle s'est arrangée pour avoir des alliés), ben elle a toujours le goût du sang.

Blackmamba a écrit:
Après, c'est ce que tu sembles avoir fait : souvent, en éludant le manichéisme, et en mettant en scène des persos complexes moralement des deux côtés, la ligne du bien et du mal est tellement fine qu'elle existe assez peu, voire plus.

C'est ce que j'essaie de faire dans mes romans. Flouter cette frontière entre bien et mal. Malheureusement, je n'y arrive pas très bien. J'ai parlé de l'histoire dont il est question (dans les très grandes lignes) à une personne dans la vie réelle, et elle a dit qu'il y avait du manichéisme. Neutral

Blackmamba a écrit:

C'est là où c'est plus difficile de contribuer à ce point : sans connaître ton intention et ton propos, c'est plus difficile de statuer, enfin pour moi. Une fois le moment de la conclusion venue, on sait ce que l'artiste voulait transmettre. Et cela, c'est le protagoniste qui le sert. Enfin pour moi, comme j'ai dit. Je ne sais pas si tu lis des mangas, mais SNK ou Berserk sont de très bons exemples. Bien difficile d'imaginer le protagoniste comme un gentil. Surtout dans SNK...

Raah, j'adore SNK ! :mrgreen: Je m'intéresse aussi à Berserk en ce moment. Un autre manga que je considère comme un chef d'œuvre, pour le développement du protagoniste, c'est Vinland Saga.
 
Blackmamba
   
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Tu vois, rien que la manière dont tu résumes le cheminement de ton antagoniste, je trouve ça super bien construit. Après, c'est forcément différent sur le concret et à lire en page, c'est sûr. Mais en définitive, ton antagoniste ressemble beaucoup à un protagoniste : à travers son rôle d'obstacle pour les gentils, elle vit sa propre quête identitaire. Son parcours est d'assumer ce qu'elle est, comme elle est, plutôt que de chercher à être autre chose. Une recherche intérieure. Que cette dissonance dans sa quête identitaire, ne connaissant pas bien sa propre nature, soit le moteur de sa haine/colère/souffrance, je trouve ça très pertinent ! De se dire que si elle se sent mal de se faire du mal, ça n'ira jamais pour elle. Du coup, assumer que c'est un peu en elle de faire du mal comme ça, pour telle ou telle raison.

Prendre conscience, pour mieux vivre avec soi-même. C'est complexe sur le plan psychologique, tout sauf manichéen alors qu'on parle même d'ôter la vie. C'est un moyen qui pourrait donner au lecteur l'envie d'éprouver de l'empathie pour un perso capable de tuer et qui a conscience de sa nature sombre. Ce qui n'est pas toujours évident à faire. Donc une nouvelle fois, sur l'idée de construire ton antagoniste sur le même modèle que ton protagoniste, ben tu le faisais déjà sans vraiment le savoir j'ai l'impression.

Il y a manichéisme et manichéisme : ton antagoniste sent que c'est en elle de faire le mal. Pourtant, est-elle "le Mal" ? Un récit manichéen comme je l'entends, c'est où le gentil agit par vertuosité, parce qu'il est gentil, que c'est une fin d'être gentil pour lui. Pour le méchant, il recherche la domination et le pouvoir comme une fin, et non un moyen. Je définis souvent les choses ainsi : le moyen et la fin. Est-ce que la violence pour un perso est une finalité en soit, ou bien un moyen de parvenir à sa vraie finalité. C'est une nuance importante dans la construction pour moi.

Ton antagoniste, le mal, le goût du sang, est-ce une fin pour elle ? Un but en soit ? Ou s'agit-il d'un moyen qui sert sa vraie finalité ? J'ai l'impression que son goût du sang n'est pas une fin en soit pour elle, plutôt comme une conséquence, un fardeau même. Et que sa vraie fin, c'est de se trouver elle-même, la quête identitaire. S'assurer en tant qu'individu. En tout cas c'est ainsi que je l'ai compris selon ce que tu en dis. Et selon ma conception du manichéisme : cette personne a peut-être une autre conception que la mienne.

Non mais voilà, il fallait commencer par là depuis le début, on est fait pour s'entendre... Lol la Trinité SNK/Berserk/Vinland Saga ! SNK a clairement ce côté complexité telle des persos que la question gentil/méchant... Berserk, comprendre un type aussi malsain et complexe que Griffith, et Guts, c'est encore plus qu'un anti-héros badass au possible... Et oui, Vinland Saga, tellement sous-coté ! Le propos développé sur le thème de la violence est vraiment excellent. Et questionne beaucoup de choses. Rien qu'avec ces trois influences, et couplé avec que tu me dis de ton récit, je me dis que tu appliques leur vision de la narration. Simplement, tu n'avais pas forcément posé des termes concrets où formulé ton cheminement. Mais c'est lié.
 
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Blackmamba a écrit:
Tu vois, rien que la manière dont tu résumes le cheminement de ton antagoniste, je trouve ça super bien construit. Après, c'est forcément différent sur le concret et à lire en page, c'est sûr. Mais en définitive, ton antagoniste ressemble beaucoup à un protagoniste : à travers son rôle d'obstacle pour les gentils, elle vit sa propre quête identitaire. Son parcours est d'assumer ce qu'elle est, comme elle est, plutôt que de chercher à être autre chose. Une recherche intérieure. Que cette dissonance dans sa quête identitaire, ne connaissant pas bien sa propre nature, soit le moteur de sa haine/colère/souffrance, je trouve ça très pertinent ! De se dire que si elle se sent mal de se faire du mal, ça n'ira jamais pour elle. Du coup, assumer que c'est un peu en elle de faire du mal comme ça, pour telle ou telle raison. Prendre conscience, pour mieux vivre avec soi-même. C'est complexe sur le plan psychologique, tout sauf manichéen alors qu'on parle même d'ôter la vie. C'est un moyen qui pourrait donner au lecteur l'envie d'éprouver de l'empathie pour un perso capable de tuer et qui a conscience de sa nature sombre. Ce qui n'est pas toujours évident à faire. Donc une nouvelle fois, sur l'idée de construire ton antagoniste sur le même modèle que ton protagoniste, ben tu le faisais déjà sans vraiment le savoir j'ai l'impression.

cheers Merci ! La quête identitaire, assumer ce qu'on est, même si ça signifie être un monstre, c'est ce que je montre à travers ce perso. Bon je n'encourage personne à être un monstre, hein ! Ce n'est que récemment que j'ai compris, que j'ai pu définir sa problématique et son parcours intérieur. Dans le deuxième tome, elle fait des efforts pour s'intégrer, va jusqu'à se "nier" elle- même pour mener une vie ordinaire. Pour ça, elle ne peut laisser libre court à sa nature violente. Cette nouvelle vie, elle la veut vraiment et ce n'est pas désagréable pour elle. Seulement, il se passe un évènement, et là elle réalise qu'en fait, ben c'est "ça" qu'elle veut faire, "ça" qu'elle est : une tueuse. Elle comprend qu'elle sera toujours seule, car elle sera toujours un danger pour les autres, y compris pour ses proches. Mais elle décide de redevenir elle-même, de reprendre l'identité et la personnalité qui lui conviennent le mieux. Cette compréhension arrive dans le deuxième tome. Dans le premier, sa quête c'est de découvrir quelle est cette nature, pourquoi elle a ce goût du sang, pourquoi elle est si différente. Lorsqu'elle l'apprend, elle choisi aussi son nom. Jusque là, elle n'en avait pas.

Mais si tout ça est complexe, je crains de ne pas réussir à l'expliquer. Moi même j'ai mis du temps à comprendre ce que je voulais faire. Et ça vaut pour ma trilogie aussi.

Blackmamba a écrit:
Il y a manichéisme et manichéisme : ton antagoniste sent que c'est en elle de faire le mal. Pourtant, est-elle "le Mal" ? Un récit manichéen comme je l'entends, c'est où le gentil agit par vertuosité, parce qu'il est gentil, que c'est une fin d'être gentil pour lui. Pour le méchant, il recherche la domination et le pouvoir comme une fin, et non un moyen. Je définis souvent les choses ainsi : le moyen et la fin. Est-ce que la violence pour un perso est une finalité en soit, ou bien un moyen de parvenir à sa vraie finalité. C'est une nuance importante dans la construction pour moi.

Ton antagoniste, le mal, le goût du sang, est-ce une fin pour elle ? Un but en soit ? Ou s'agit-il d'un moyen qui sert sa vraie finalité ? J'ai l'impression que son goût du sang n'est pas une fin en soit pour elle, plutôt comme une conséquence, un fardeau même. Et que sa vraie fin, c'est de se trouver elle-même, la quête identitaire. S'assurer en tant qu'individu. En tout cas c'est ainsi que je l'ai compris selon ce que tu en dis. Et selon ma conception du manichéisme : cette personne a peut-être une autre conception que la mienne.

Sa quête identitaire est très très importante pour elle. Elle ne désire pas seulement comprendre qui ou ce qu'elle est, elle veut aussi exister, vivre. Elle croyait que ça passait par l'intégration, qu'on sache qu'elle est là, qu'elle existe. Tout ça, elle l'a obtenu. Pourtant, elle garde ce goût du sang, donc je dirai que son côté "tueuse" n'est pas un moyen. Exister, ce n'est pas seulement que les autres la voient. C'est surtout être elle-même, comme si elle avait fait fausse route en cherchant à s'intégrer (se tenir tranquille, ne plus faire de mal…). Quelqu'un, hors internet, m'a dit "pourquoi ce ne serait pas les deux ?". Je lui en avais parlé en quelques phrases. Mais en fait, pour ce perso, concilier le fait de tuer et le fait d'avoir une vie "normale", ce n'est pas possible. Elle doit choisir. Et elle choisit. Mener cette vie ordinaire, elle aurait pu, sauf qu'au final, ça ne lui convient pas.

Blackmamba a écrit:
Non mais voilà, il fallait commencer par là depuis le début, on est fait pour s'entendre... Lol la Trinité SNK/Berserk/Vinland Saga ! SNK a clairement ce côté complexité telle des persos que la question gentil/méchant... Berserk, comprendre un type aussi malsain et complexe que Griffith, et Guts, c'est encore plus qu'un anti-héros badass au possible... Et oui, Vinland Saga, tellement sous-coté ! Le propos développé sur le thème de la violence est vraiment excellent. Et questionne beaucoup de choses. Rien qu'avec ces trois influences, et couplé avec que tu me dis de ton récit, je me dis que tu appliques leur vision de la narration. Simplement, tu n'avais pas forcément posé des termes concrets où formulé ton cheminement. Mais c'est lié.

:mrgreen: SNK et le changement de paradigmes et, comme tu dis, la complexité gentil/méchant. Berserk, je connaissais de nom et de réputation (avec certains persos et évènements importants) et là je découvre plus en détail. Pour Vinland Saga, j'ai adoré la première saison et je trouve la deuxième excellente. Autant j'aime voir Thorfinn venir défier Thorkell pour "sauver" Askeladd, autant son discours sur "je n'ai aucun ennemi" me donne des frissons et me met la larme à l'œil (j'ai carrément pleuré la première fois). Knut est cependant mon favori.

Heu, sinon on a oublié mon perso "faible" dont je voulais parler en ouvrant ce topic. Laughing Du coup, on dévie, mais cette discussion me plaît beaucoup.
 
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"Heu, sinon on a oublié mon perso "faible" dont je voulais parler en ouvrant ce topic." Pour rappel, c'est toi qui lance la direction. Moi je ne fais que suivre avec des pavés désordonnés pour rebondir sur ce que tu dis... Lol même si je suis un catalyseur de hors sujet. Après tu peux davantage t'étendre sur ce perso "faible" comme tu l'as fait avec ton antagoniste aussi. Même si ce serait difficile de me le rendre plus intéressant que cette dernière à présent... Lol

Je me demande si la série télé Dexter ne t'aurais pas inspirée ? Ça reste différent de ce que tu fais, mais mettre en scène la complexité d'un perso qui vit avec cette pulsion de vouloir éteindre la vie de l'autre, cherchant à appliquer les codes sociaux que le protagoniste perçoit car il ne possède pas le logiciel adéquat pour s'intégrer, ni la capacité de le faire, ect... J'adore cette série, découverte à une époque où j'avais des difficultés sur le plan identitaire moi aussi. Voir un type adulte aussi mal à l'aise et perdu que moi en société, cherchant plus à copier les codes parce que lui ignore comment faire... Limite à m'imaginer que j'étais psychopathe moi aussi, premier degré...

Mais du coup, plus tu m'en dis, et plus ton récit me tente, en tout cas ton antagoniste et ses contours me plaisent. Je pense que ça peut développer l'empathie avec les lecteurs, si c'est bien dosé. Dexter est un psychopathe avec absence d'empathie, mais a pour discipline de ne tuer que d'autres tueurs. Et on est très impliqué sur ce qu'il vit, même dans ses relations alors même qu'il n'est jamais honnête avec tous les gens dans sa vie, qu'il leur ment. Je me demande d'ailleurs si le concept n'est pas adapté d'un bouquin aussi...

Ta construction est très naturelle, pile ce qu'il est intéressant de faire avec ce type de personnage pour moi. Ce qui me surprend d'autant plus que tu ignorais tes propres intentions à ce sujet ? Je planifie tellement à l'avance, peut-être être trop. Sur une saga de 6 tomes, alors que j'en suis au premier, je connais déjà la fin, le propos de chaque arc, ect. Dans l'idée de prévoir les basculement de paradigmes justement. Donc ça m'intéresse toujours de voir comment d'autres peuvent se lancer dans une trilogie sans une vision bien consciente et ancrée de leurs intentions. Car j'en serais incapable. Et malgré cela, tu sembles déployer un cheminement qui est très naturel, comme si tu avais tout prévu dès le début.

Du coup, comme je le vois, sa quête identitaire et s'assumer telle qu'elle est constitue sa finalité. Et pour ce faire, elle doit exercer son désir du sang, qui est le moyen pour elle de s'accomplir. C'est vrai que ça peut paraître étrange dit comme ça, mais narrativement, vu ce que tu me dis, ça donne un perso pour qui tuer est le moyen de s'assumer elle-même, et non une fin.

Berserk, un poil juste devant SNK pour moi, mais les deux m'ont beaucoup impacté. SNK et le basculement de paradigme, cette manière de rester pertinent en bouleversant les règles de l'univers... La force, c'est que même quand je me trouve déjà au courant que l'histoire va basculer, chacun de ces moments me file toujours le même effet. Reiner, mon perso favori. Berserk, même avant l'évènement de l'éclipse, m'a fait questionner beaucoup de chose sur le manichéisme d'une œuvre artistique. Mais Vinland Saga... Moi qui suis très intéressé par la violence, en tant que thème narratif ou dans la vie...

Thorffin est animé par un idéalisme tellement peu crédible en vérité, mais sentir la volonté qui l'habite fait que j'y crois et je veux voir son parcours. Ah, Cnut... Tu verras, à travers Berserk, Cnut est très semblable à Griffith pour moi. Typiquement un type qui se voue à une finalité aussi noble que son moyen est horrible. Askeladd, aussi... Complexe, et dont la conclusion apporte une beauté supplémentaire, à la fois pour le récit mais pour Thorffin aussi. J'avoue, l'idée philosophique "je n'ai aucun ennemi" quand ça sort avec les musiques dans l'animé, pfiou... Un autre truc intéressant, c'est que Thorffin paraît encore plus badass quand il s'impose pour éviter la violence que le contraire. C'est fort.
 
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Blackmamba a écrit:
"Heu, sinon on a oublié mon perso "faible" dont je voulais parler en ouvrant ce topic." Pour rappel, c'est toi qui lance la direction. Moi je ne fais que suivre avec des pavés désordonnés pour rebondir sur ce que tu dis... Lol même si je suis un catalyseur de hors sujet. Après tu peux davantage t'étendre sur ce perso "faible" comme tu l'as fait avec ton antagoniste aussi. Même si ce serait difficile de me le rendre plus intéressant que cette dernière à présent... Lol

C'était surtout pour éviter d'être trop hors sujet.  Razz  Ma bêta lectrice m'avait dit que si ses opposants étaient trop faibles, mon antagoniste/protagoniste n'aurait pas de mérite à les vaincre. Je partage son avis, et donc je réfléchis à comment donner des avantages au fameux perso faible. Montrer ses compétences. Malheureusement pour lui, il est prévu qu'il perde à la fin, et tout ce que j'écris mène à cette fatalité. Les pièces du puzzle s'emboîtent pour arriver à la finalité, c'est exactement ce que je voudrais dire, et ça me gène. Il faudrait que ma patte, en tant qu'autrice, se voit un peu moins. Tout le deuxième tome est une tragédie pour les persos qui ne sont pas l'antagoniste/protagoniste. J'aimerais que le cheminement pour arriver à cette fin soit un minimum plausible/crédible. En ouvrant ce topic, je voulais connaître les différents avis sur le sujet, savoir comment les autres JE fonctionnent et comment un tel personnage est perçu.

Blackmamba a écrit:
Je me demande si la série télé Dexter ne t'aurais pas inspirée ?

J'ai vu la première saison, et encore, pas sûre d'avoir été jusqu'à la fin. Le concept me plaît, mais j'ai décroché je ne sais plus pourquoi.

Blackmamba a écrit:
Mais du coup, plus tu m'en dis, et plus ton récit me tente, en tout cas ton antagoniste et ses contours me plaisent. Je pense que ça peut développer l'empathie avec les lecteurs, si c'est bien dosé. Dexter est un psychopathe avec absence d'empathie, mais a pour discipline de ne tuer que d'autres tueurs. Et on est très impliqué sur ce qu'il vit, même dans ses relations alors même qu'il n'est jamais honnête avec tous les gens dans sa vie, qu'il leur ment. Je me demande d'ailleurs si le concept n'est pas adapté d'un bouquin aussi...

Mon antagoniste ment aussi, seulement elle met de la vérité dans ses mensonges, qui sont alors plus crédibles. Et elle se sert de ses vraies émotions pour manipuler (ne raconter que des trucs faux et simuler sans cesse, pendant des années, ce serait intenable, même pour elle, et elle ne pourrait aussi bien manipuler son entourage). Utiliser la sincérité pour mentir. Des fois, elle ne sait même pas elle-même quelle est la part de véracité et de bluff dans ses interactions avec autrui. Elle ment à ses proches et les utilise, et pourtant elle les apprécie vraiment. C'est ça sa monstruosité. La capacité d'éprouver des sentiments, de ne pas être une sorte de Terminator froid et sans âme… et de pouvoir, malgré ça, supprimer n'importe qui, proches y compris. Une sorte d'aberration : soit on a des sentiments pour quelqu'un et on ne le blesse pas. Soit on ne ressent rien. Elle, elle fait les deux. Et ce n'est pas logique. Son appétence pour le meurtre, le sang, supplantera toujours son désir, pourtant bien réel, de mener une vie ordinaire avec des gens pour qui elle a une vraie affection. Elle a montré un instinct protecteur envers deux personnages (pas encore mentionnés dans ce topic), les a protégés à certaines occasions, par pur réflexe. Pourtant, elle en a supprimé un lorsqu'elle a eu une opportunité. Ce qui fait dire au perso faible : "mais qu'est-ce que c'est que ce monstre ?" Dans le sens de "elle n'est pas normale du tout".

Blackmamba a écrit:
Ta construction est très naturelle, pile ce qu'il est intéressant de faire avec ce type de personnage pour moi. Ce qui me surprend d'autant plus que tu ignorais tes propres intentions à ce sujet ? Je planifie tellement à l'avance, peut-être être trop. Sur une saga de 6 tomes, alors que j'en suis au premier, je connais déjà la fin, le propos de chaque arc, ect. Dans l'idée de prévoir les basculement de paradigmes justement. Donc ça m'intéresse toujours de voir comment d'autres peuvent se lancer dans une trilogie sans une vision bien consciente et ancrée de leurs intentions. Car j'en serais incapable. Et malgré cela, tu sembles déployer un cheminement qui est très naturel, comme si tu avais tout prévu dès le début.

J'avais lu que tu était architecte. Il me semble que le seul plan que j'ai fait, c'était pour ma première fanfiction, et encore, grosso modo. C'est peut-être la raison pour laquelle je met tant de temps à avoir des versions "abouties" et à comprendre mes propres persos et ce que je veux dire avec mes histoires. J'y vais au feeling, pas vraiment à l'intellect. Ca m'oblige à repasser dessus pour corriger et affiner mon propos pendant des années. Ca me fait découvrir mes histoires et mes personnages, un peu comme une lectrice qui analyserait une œuvre pour, ensuite, réécrire une nouvelle version : "j'aime bien cette histoire mais moi j'aurais plutôt fait comme ça", en gros. Ca peut aussi être : "ah d'accord, c'est pour ça que tel perso agit comme il le fait !". Et c'est ainsi que, tout en gardant mes persos et l'idée de départ, je peux avoir une version "finale" très différente du premier jet.

Blackmamba a écrit:
Du coup, comme je le vois, sa quête identitaire et s'assumer telle qu'elle est constitue sa finalité. Et pour ce faire, elle doit exercer son désir du sang, qui est le moyen pour elle de s'accomplir. C'est vrai que ça peut paraître étrange dit comme ça, mais narrativement, vu ce que tu me dis, ça donne un perso pour qui tuer est le moyen de s'assumer elle-même, et non une fin.

Je dirai que c'est ça, oui.

Blackmamba a écrit:
Berserk, un poil juste devant SNK pour moi, mais les deux m'ont beaucoup impacté. SNK et le basculement de paradigme, cette manière de rester pertinent en bouleversant les règles de l'univers... La force, c'est que même quand je me trouve déjà au courant que l'histoire va basculer, chacun de ces moments me file toujours le même effet. Reiner, mon perso favori.

Idem pour Reiner.

Blackmamba a écrit:
est animé par un idéalisme tellement peu crédible en vérité, mais sentir la volonté qui l'habite fait que j'y crois et je veux voir son parcours. Ah, Cnut... Tu verras, à travers Berserk, Cnut est très semblable à Griffith pour moi. Typiquement un type qui se voue à une finalité aussi noble que son moyen est horrible. Askeladd, aussi... Complexe, et dont la conclusion apporte une beauté supplémentaire, à la fois pour le récit mais pour Thorffin aussi. J'avoue, l'idée philosophique "je n'ai aucun ennemi" quand ça sort avec les musiques dans l'animé, pfiou... Un autre truc intéressant, c'est que Thorffin paraît encore plus badass quand il s'impose pour éviter la violence que le contraire. C'est fort.

J'aime beaucoup Askeladd aussi. Pour Thorfinn, les autres persos disent de lui, fin saison 2, "tu es un vrai guerrier". Alors que, dans la vraie vie, si on prend des coups sans riposter, on passe pour une mauviette, un faible qui ne sait pas se défendre. C'est pareil pour les persos taciturnes. Dans les animes, ils sont vus comme ayant un super charisme. Pour ma part, je ne parle pas beaucoup, et j'en ai pris plein la tronche à cause de ça. Comme si, du moment que c'est une fiction, ben c'est trop cool. Après moi aussi j'aime ces persos ! Pour Knut et Thorfinn, j'apprécie le contraste et le parallèle entre les deux, par rapport à ce qu'ils étaient dans la première saison, alors même que, dans la deuxième, ils ont le même objectif. Et des moyens différents pour y arriver. Aucune de ces voies n'étant parfaite.
 
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Bonjour,

Non, je n'ai pas vraiment ce problème.
Je n'ai pas besoin de faire passer mes personnages pour des cons alors qu'ils sont brillants : ce sont des cons, brillants ou pas. Entre ceux qui se conduisent comme des malfrats et ceux qui se conduisent comme des terroristes, sans parler de ceux qui se conduisent comme des lâches, qui sont égoïstes, opportunistes, défaitistes, menteurs, conspirationnistes, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.

Du coup, je n'ai pas vraiment de sentiment de culpabilité quand ils se foutent dans la merde "pour les besoins de la narration", parce qu'ils se foutent dans la merde naturellement tout seuls sans que j'aie besoin d'intervenir.

Il y a aussi la question de l'attachement aux personnages. Les miens sont des cons, alors je ne les aime pas tellement.
Je raconte leur histoire, mais comme ce ne sont pas mes héros *étoiles dans les yeux*, ils pourraient mourir dans un accident de pelleteuse ou se faire bouffer par un alligator que je n'en verserais pas une larme. Le risque d'avoir des héros *étoiles dans les yeux*, c'est que ces personnages-là soient des alter egos trop parfaits. Des clones de l'auteur (même genre, tranche d'âge, milieu social, activité professionnelle) mais en mieux : plus beaux/intelligents/forts/sociaux.
Je conçois qu'on ait envie d'utiliser l'écriture pour s'évader (et pourquoi pas vivre sa vie-en-mieux), mais le risque est de se retrouver avec des personnages envers qui on se sent responsable. Personnellement, la seule responsabilité que j'ai envers eux, c'est de les créer avec subtilité, d'en faire des Pinocchio autonomes et non des pantins ; ce qu'ils font de leur libre-arbitre ensuite, ça ne me regarde pas.
Donc je les crée finement pour qu'ils respectent "les besoins de la narration".
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Bonjour.

Justement, j'ai envie de leur laisser leur libre arbitre, d'en faire de "vraies" personnes, ou du moins qu'ils soient un poil crédibles. Les laisser vivre leur vie tout respectant "les besoins du scénario". Mais je ne sais pas comment faire, comment les créer assez finement pour ça. La volonté est là, pas le savoir-faire. Je reste une autrice newbie, même après des années d'écriture.

J'aime bien mes persos, avec des préférences bien sûr. J'ai fait subir des trucs horribles à certains, et c'est la façon dont je me comporte avec le perso "faible" qui m'embête. Je ne souhaite pas en faire un héros parfait, mais un perso faillible, il me fait de la peine. L'impression de jeter un mauvais sort sur une personne croisée dans la rue, comme ça, alors que le pauvre n'a rien demandé et ne m'a rien fait. Je préférerais un équilibre. Failles et compétences. Succès et échecs. Quant au perso central, même si je la fais gagner à la fin, c'est au terme d'un long chemin (des années, en temps du roman, et elle meurt à la fin du premier tome), d'efforts etc. Ca ne se fait pas en un claquement de doigts et elle paie de sa personne. J'ignore si, pour le lecteur, c'est un bon personnage (question qui concerne aussi mes autres persos). Le perso faible a  également ses raisons d'agir. On peut considérer qu'il s'est fait avoir, qu'il a fait preuve de faiblesse (ne pas tirer sur une enfant alors qu'il sait le danger mortel qu'elle représente et qu'il vaut mieux pour tout le monde qu'il la supprime, mais psychologiquement il n'y arrive pas). Mon but est que, tout en désapprouvant ses actes, en considérant qu'il a "merdé", le lecteur comprenne qu'il y a eu un cheminement. Des raisons. Que tout ça ne vient pas par l'opération du saint Esprit. Il a perdu et voilà pourquoi on en est arrivé là.

Peut-être bien que je me plante totalement. Je ne veux ni leur faciliter la tâche, ni les "opprimer parce qu'il le faut".
 
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Scarlet Dream a écrit:
Justement, j'ai envie de leur laisser leur libre arbitre, d'en faire de "vraies" personnes, ou du moins qu'ils soient un poil crédibles. Les laisser vivre leur vie tout respectant "les besoins du scénario". Mais je ne sais pas comment faire, comment les créer assez finement pour ça.

Je ne sais pas comment font les autres, mais moi, j'envisage leur personnalité nécessaire par rapport au scénario. Donc j'ai un scénario précis avec toutes les étapes principales et tous les choix qu'ils doivent faire. Je me représente alors cette personne qui agit de telle façon et je crée tout le reste autour pour que ça colle – mieux : pour que ça soit évident qu'à tel moment, tel personnage fera forcément ça parce que même en ayant un libre-arbitre sur tout ce qui est en-dehors du roman, il ne peut pas agir autrement à ce moment-là.

Par exemple, j'ai un personnage qui vit dans une société dystopique où le groupe prime sur l'individu, et donc respecter les règles de vie en société est bien plus important que le bonheur individuel. A un moment, ce personnage "pour les besoins de la narration" doit faire quelque chose de vraiment, vraiment contraire aux règles, quelque chose de très dangereux, qu'aucun individu de cette société ne peut faire parce que c'est beaucoup trop contraire à leur mode de vie et à ce qu'on leur inculque dès leur enfance. La transgression est immense.
Pour que cette transgression soit possible, il fallait que mon personnage ait déjà transgressé les règles de manière importante. Le crime est graduel : on commence petit dealer et on finit à la tête du cartel / on commence par une première insulte, puis une première gifle, puis le premier bastonnage en règle, puis on finit aux faits divers en suspect de féminicide. Et il fallait que suite à cette transgression, mon personnage ait eu un sentiment d'impunité, voire même de récompense, lui permettant d'envisager la possibilité (impossible dans cet univers) qu'en fait les règles on s'en bat les miches. J'avais besoin de le conditionner à la transgression, et je l'ai donc conditionné.
Mais ensuite, pour qu'il fasse la première transgression, il fallait un sentiment d'injustice, un sentiment de craquage psychologique si violent, que j'en ai fait une sorte de coming out. Mon personnage pète les plombs et, ras les miches d'être ce qu'il n'est pas, fait son coming out et transgresse toutes les lois sociales de son univers en se raccrochant à un prétexte pour justifier ses actes. Il réutilisera ensuite le prétexte plus tard (il faut que quelqu'un le fasse), lors de la vraie transgression. Et la boucle est bouclée : mon personnage ne peut agir que de cette façon quand j'en ai besoin.
Ce que je n'avais pas prévu, car c'est son libre-arbitre, c'est qu'étant devenu un criminel ordinaire, il se mette à trafiquer au marché noir et à contester l'autorité. Mais au final, c'était logique et ça ne remet pas en cause les vrais besoins de la narration, à savoir la transgression finale. Au contraire, maintenant que mon personnage est un vrai criminel ordinaire qui ne respecte plus aucune règle (ou seulement en apparence), je suis certaine qu'il fera ce que j'ai besoin qu'il fasse.

Et j'agis avec chaque personnage de la même façon : de quoi est-ce que j'ai besoin pour la narration ? qu'est-ce qui peut expliquer tel et tel choix ? telle évolution ? telle réaction insensée ? comment combiner tel choix absurde et telle qualité qui contredit ce choix absurde ?
Tout est explicable, parce que c'est de la psychologie humaine. On a la personnalité de base, et elle est renforcée ou annihilée ou modifiée ou étoffée par le vécu. C'est donc encore plus facile avec des personnages un peu âgés (disons au minimum adultes) parce qu'ils ont de la bouteille derrière eux et qu'ils ont pu vivre mille et une aventures expliquant leur façon d'être, être conditionnés par leur famille, leurs amis, leurs études, leur milieu social ou politique ou religieux, etc.
Et lorsque j'ai créé mon personnage, il vit sa vie, fait des choses imprévues, mais finit toujours par faire de lui-même ce que j'ai besoin qu'il fasse "pour les besoins de la narration".
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