Mary Shelley : Frankenstein. (on a été deux à répondre déjà)

Merci elopez, ah oui je dois être mal réveillé je n’avais pas vu

elopez

>>>J'en peux plus de jouer à la roulette russe avec mes lectures.>>>

wikipedia peut aider à donner un aperçu et à éviter les mauvaises surprises.

évidemment ça ne marche pas pour les livres très contemporains.

Je ne sais pas si ça peut aider, mais voici un sondage réalisé sur les Français et la lecture (je vous suggère d'aller directement à la page 74 pour le sujet qui nous intéresse ici) :

https://www.ipsos.com/sites/default/files/ct/news/documents/2023-04/Les%20Franc%CC%A7ais%20et%20la%20lecture%20-%20Rapport%20complet%202023.pdf

Le problème est qu'ils ont regroupé SF et fantasy, alors que j'ai lu ailleurs que la SF attirait plutôt les hommes et la fantasy plutôt les femmes. En regroupant les deux, voire les quatre puisqu'ils ont ajouté fantastique et horreur, on arrive à une quasi-égalité peut-être non significative.

On notera que le sentimental de type Harlequin n'a que 5% des hommes et 17% des femmes.

Merci pour le partage très pertinent ! Dans mon entourage je constate qu'il y a beaucoup plus de femmes lectrices que d'hommes (en particulier dans le genre fantasy), et je m'étais déjà posé la question de trouver des statistiques sur le sujet. Et voilà que ca arrive tout cuit dans ma bouche, merci !

(Avoir une copine bibliothécaire et son cercle d'ami.es qui aiment logiquement les livres biaise sans doute mon ressenti sur le sujet )

Vous pouvez retrouver des données similaires sur le site Statistica :

https://fr.statista.com/statistiques/509137/lecture-genres-lus-femme-format-papier-et-numerique-france/

https://fr.statista.com/statistiques/509131/lecture-genres-lus-homme-format-papier-et-numerique-france/

Et quant au sexisme dans la profession d'auteur.e, je vous renvoie à cet article qui date de 2019 sur France Culture :
https://www.radiofrance.fr/franceculture/prix-litteraires-c-est-l-homme-blanc-quinquagenaire-qui-regne-en-maitre-dans-les-jurys-5022357

elopez7228 a écrit:

Toi peut-être, moi non.

Ce topic va encore dériver vers de la politique... "on s'en fiche" c'est ce qui a invisibilisé les autrices pendant des siècles. Des programmes de lettres en terminale sans aucune autrice...
Et si les autrices avaient un ressenti, une expérience, une vision qui diffère de celles des hommes ?

En SF par exemple, je ne lis plus de romans écrits par des hommes, car ils sont systématiquement misogynes. On peut imaginer une société dirigée par des pandas à plumes, mais les femmes restent à la cuisine (ou au bordel) !

Le "male gaze" est également fatigant.

Effectivement, ce genre de considération me fâche assez vite, je peux plus blairer les féministes sexiste... cette haine des hommes est contre productive, mais je pense pas que tu sois en capacité de l'entendre donc on ne va pas en débattre.
Mais j'adore l'illogisme des femmes qui se mettent à devenir ce qu'elles dénoncent, pour vous convaincre qu'il s'agit d'un fait et pas d'une opinion, je vous convie à relire la définition : https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/sexisme/ puisque le comportement décrit ici, correspond parfaitement (et moi j'aime pas les gens raciste ou sexiste )

Kal' a écrit:

Il n'est pas sexiste de constater que des auteurs de genres différents écrivent de façon différente, c'est le constat que les différences d'éducation de sociabilisation peuvent aboutir à une écriture différente (même si j'espère que ce sera moins vrai dans les années à venir).

En littérature historique, il est très rare que je lise des auteurs masculins qui sachent quoi faire de leurs personnages féminins, alors que les femmes se dirigent vers la romance historique. On ne peut pas dire qu'hommes et femmes écrivent de la même façon quand l'écrasante majorité des auteurs romance sont des autrices.

Ce n'est pas ce que j'ai dis... Je suis désolé mais votre idéologie vous fait distordre la réalité des propos, c'est assez visible là :
Je dis juste que si on est pas sexiste, alors on lit un livre et on le juge pour son contenu, indépendamment de toute considération/discrimination préalable qui soit lié au sexe(/genre/religion/couleur de peau) de son auteur !

Pour moi ça me choque autant que si qqun disait "je lis aucun livre écrit par un noir"...

BREF^^

LoL
Et le racisme anti blanc aussi. Ouin ouin

Ah y a pas de racismes anti blanc? Vla autre chose... Tu dois pas souvent allez dans certains quartiers de France toi XD (donc sexiste et raciste à géométrie variable... je note, je note )

Mais ce que je ne comprends pas, c'est l’intérêt de discuter de ça, qu'il y ait une différence ou non dans le fond, vu que n'importe qui, indépendamment de son sexe, peut écrire ET publier un roman : je ne vois pas trop l'à-propos ?

Laissons les gens écrire librement et puis partageons les meilleurs livres, on se fiche d'où ils viennent ni de qui, ce qui compte c'est qu'il soit bon, non ?

Ma meilleure amie qui est allemande se faisait traitée de sale boche à l'école primaire (genre la seconde guerre mondiale éternelle). J'ai des amis juifs rencontrés à l'université qui sont blancs et qui ont déjà subi des discriminations. Pour ma part, je suis d'origine italienne et blanche et ma famille a vécu pas mal de discriminations, sans compter le mépris de classe dont on ne parle pas (car les États-Unis n'en parlent pas !), surtout à l'époque, quand les discriminations étaient dirigées contre les communautés italiennes et polonaises (des blancs sauf exceptions). Depuis 8 ans, je vis à l'étranger et le racisme anti-blanc y existe. Je n'ai pas accès à certains appartements par exemple (dsl je raconte ma life). Ce n'est que dans les débats polarisés des États-Unis que le racisme anti-blanc n'existe pas. Dans le reste du monde incluant l'Europe, un continent avec différents pays et différentes cultures, la couleur de peau blanche de protége (hélas !) pas du racisme. Donc ces propos n'ont pas de sens à mes yeux et ne servent qu'à éloigner le débat de son origine, à savoir un débat quant à une éventuelle différence d'écriture masculine ou féminine. Mais je peux me tromper...

Je pense que le topic a trop dévié de sujet là

Il n'est pas sexiste de constater qu'il y a des comportements différents. La majorité des punitions données à l'école le sont à des garçons, est-ce sexiste de noter ce chiffre tout à fait réel ? Ce qu'il faut, quand on le constate, c'est s'interroger sur les raisons pour lesquelles il y a ces différences.

Plusieurs ont été listées ici : des éditeurs qui sélectionnent leurs auteurs pour suivre des stéréotypes de genre, des lecteurs et lectrices habitués à lire des genre littéraires séparés et qui vont plus naturellement écrire ce qu'ils lisent, des différences dans l'éducation, la socialisation et les études qui font qu'hommes et femmes seront plus ou moins enclins à écrire dans certains genres. C'est le même procédé lorsqu'on se demande pourquoi la majorité des infirmières sont des femmes alors que la majorité des mécaniciens sont des hommes.

Pour ma part, à mon échelle, j'ai constaté une différence entre les deux, à savoir que pour la littérature sur la Rome antique, les femmes écrivent de la romance, écrivent des personnages féminins, s'attardent plus sur les romances et sur la psychologie mais sont mauvaises sur les aspects militaires. Les hommes, eux, sont généralement bons sur le militaire mais souvent (souvent, pas toujours), les personnages féminins sont à peine esquissés, et je trouve qu'ils vont plus vite sur l'aspect psychologique pour favoriser l'action. A noter : je parle d'auteurs et d'autrices qui aujourd'hui, ont entre 40 et 70 ans, c'est possible que ces différences s'effacent sur les livres plus récents, mais comme ça fait 10 ans que je suis passée à autre chose, je n'ai pas pu lire d'auteurs plus jeunes.
D'ailleurs toujours le sujet de la Rome antique, histoire de dire que les différences ne sont pas QUE sur le genre des auteurices, c'est un thème qui se partage entre les gens qui veulent lire des trucs de légionnaires, ceux qui veulent lire des meufs qui font des trucs histo et un public très chrétien qui veut des trucs sur la vie de Jésus et l'époque où il a vécu, donc quand on lit les commentaires sur Goodreads des fois on trouve des trucs très drôle du style "il y a des orgies dans ce livre des enfers, je le DECONSEILLE à tous les bons chrétiens"

D'ailleurs Matrix ce que je ne comprends pas, c'est que si tu ne vois pas l'intérêt du sujet, alors qu'est-ce que tu fais dans ce topic ?

Plus sérieusement je reviens là dessus :

Citation :

Je dis juste que si on est pas sexiste, alors on lit un livre et on le juge pour son contenu, indépendamment de toute considération/discrimination préalable qui soit lié au sexe(/genre/religion/couleur de peau) de son auteur !

De façon générale, je ne m'empêche pas de lire des livres, par contre, il est parfois très intéressant de connaitre un peu l'auteur pour expliquer le texte. Je suis une grande fan de Tolkien (pourtant il ne sait pas quoi faire de ses personnages féminins et c'est un homme blanc privilégié du siècle dernier, donc bon, hein, :p) et ça m'intéresse de savoir que, ancien combattant de la première guerre mondiale, il s'en est inspiré pour ses livres. Ou que son opinion sur l'industrialisation irriguait ses oeuvres, ou que son métier explique pourquoi on retrouver des poèmes anglo-saxons et d'obscurs contes irlandais sur le roi Arthur transposés dans le Seigneur des Anneaux. On peut lire les oeuvres de Tolkien sans s'intéresser à Tolkien, mais il y a des gens qui le font et y prennent beaucoup de plaisir, il ne faut pas forcément y voir une démarche militante de discrimination.
De la même façon, il peut être intéressant de savoir qu'un récit a été écrit par quelqu'un qui a eu accès à des témoignages ou a vécu lui même (ou elle même) une partie des faits.

Kal' a écrit:

La majorité des punitions données à l'école le sont à des garçons, est-ce sexiste de noter ce chiffre tout à fait réel ? 

Je ne sais pas trop par rapport aux punitions, mais de mon point de vue, j'ai remarqué qu'à l'école, les garçons participaient plus à l'oral que les filles, mais les filles avaient globalement de meilleures notes à l'écrit. Pourtant, à la fin, ce sont les garçons qui occupent majoritairement les postes à responsabilité et à haut salaire. C'est bizarre, comme si les compétences à l'oral étaient plus importantes que les notes. Ou que justement un biais sexiste était introduit plus tard : à mes yeux, ce biais-là survient au moment de former le couple et de faire les enfants. D'où mon intérêt pour ce topic. C'est quelque chose qu'on voit beaucoup dans les romans (je pense aux romances mais à la littérature blanche aussi, celle à destination des femmes). Le fait que les femmes rêvent (encore) de romance, en lisent plus et en écrivent plus (et par "plus", c'est vraiment bien marqué : si je me souviens bien]m, 80% des romances sont écrites par des femmes, c'est bien plus prononcé que pour la SF qui se féminise de plus en plus). 

La société est très genrée sur ce point (la place de chacun dans la famille). Ainsi, même de nos jours, il n'est pas rare de voir des couples avec des hommes de 10 à 15 ans plus agés que la femme (!), moins impliqués dans la famille, certains ne prennent même pas de congés pat ou ne savent pas où sont rangés le balais chez eux. À croire qu'à 30-35 ans, des hommes bien installés professionnellement vont chercher leur femme agée de 20-25 ans avec l'idée d'avoir des enfants. L'idée ici n'est pas de se soutenir l'un l'autre en mode amitié (même si ça peut arriver plus tard comme d'ailleurs dans le cas des mariages arrangés du passé). Cela se ressent donc dans les romans, avec des femmes plus centrées sur "le pouvoir de l'amour", qui rêvent d'amour, qui rêvent peut-être même d'échapper au monde du travail via l'amour, quand bien même elles ont de bonnes notes au cours de la scolarité et arriveraient à bien se débrouiller et à trouver un homme du même âge plus tard pour former une famille plus égalitaire. À l'inverse (et de mon point de vue), je trouve que c'est vraiment très rare de rencontrer des hommes avec cette mentalité. 

Ce sexisme est entretenu par les maisons d'édition, car elles y voient là de quoi se faire des tunes. Dans le fond, on ne peut pas les blâmer, on ferait pareil, elles ne font que répondre à l'offre et la demande au final. Moi c'est un truc qui m'embête en fantasy, car je ne peux presque pas lire de fantasy française, complètement engulfée dans la romantasy. Quand tu vois qu'en BD, le top des ventes en ce moment est la série "Orcs" qui est sympa d'ailleurs, c'est à se poser des questions. Pourquoi en France on ne vise que les femmes en fantasy dans les romans mais pas dans la BD ?

Pour rebondir sur le racisme anti blanc. Il faut essayer de comprendre les raisons d'une certaine animosité qui, je l'accorde, peut exister. De là à la mettre sur un pied d'égalité avec un racisme institutionnel... Matrix, tu évoques certains quartiers. Je ne crois pas être le mieux placé pour parler de ça, pourtant, les gens souffrent (à pleins de niveaux) quotidiennement à cause de volontés politiques qui transpirent le racisme, depuis les colonisations, l'exploitation profonde au travail, jusque dans l'architecture des dites cités sans parler de l'appareil répressif d'état, qui s'y vautre sans états d'âmes, allant jusqu'au meurtre. J'en oublie un paquet, mais dans l'immense majorité des cas des personnes blanches infligent ou ont infligé ceci à des personnes non blanches. Alors parler de racisme anti blanc reviendrai à mettre sur un pied d'égalité tout ce que je viens de citer avec l'animosité qui en découle? La plupart des personnes concernées savent faire la différence, les traiter de raciste par dessus le marché, c'est chaud. De plus, quand on grandi, se socialise et apprend a penser dans une société dont les mécanismes sont plus ou moins racistes, on peut considérer, en tant que personne non racisée, être potentiellement, et à divers degrés, inconsciemment ou pas, raciste. Il en va de même avec la misogynie. Se socialiser en tant qu'homme dans une société patriarcale reviens a être, de près ou de loin, misogyne. La misandrie dans ce cas là, c'est un peu de l'auto-défense.

Je ne sais pas si le racisme est vraiment le topic de ce fil, même si parler du traitement du racisme dans la littérature pourrait aussi être intéressant... Je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir un fil spécial pour ça pour ceux qui sont intéressés

Je pense qu'ici on s'intéresse plus à la réflexion autour des différences hommes-femmes dans les romans : s'il y a une différence de style, de fond, de genres plus appreciés par les femmes ou les hommes et si oui, pourquoi, à quoi c'est dû. Et je trouve que dans un second temps, ce serait intéressant de se demander comment écrire des situations sexistes, des personnages sexistes ou justement des sociétés égalitaires (alors que la nôtre est très genrée) ou des persos pas sexistes ? Et finalement quel est le meilleur choix : placer notre intrigue dans une société sexiste ou montrer que les femmes ne sont pas des jambons en créant des mondes plus égalitaires ou utopistes ? Mais arriverons-nous à décrire une société à ce point égalitaire et ce faisant, ne perdons-nous pas ce qui fait de nous des hommes et des femmes (cis ou trans d'ailleurs), ces nombreuses différences qui ne sont pas toujours négatives ? Comment finalement ne pas être piegé par notre propre genre/sexe lors de l'écriture ?