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 La poésie, c'est quand même mieux en 4k

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Ozone
   
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Ozone  /  Autostoppeur galactique


Je rejoins la réponse de Fedora,

Il n'y a pas de contrat préétabli qui va dicter qu'une œuvre, c'est tel ou tel produit idéologique. Le piège se trouve ici, dans la certitude de la loi du spectateur. Un film, c'est un objet esthétique, le fait qu'il soit construit sur une certaine mesure mérite une analyse, sans exagérer pour autant la représentation d'une majorité ni par une minorité de spectateurs qui vont user tel ou tels codes dans leurs communications pour y souscrire. Les œuvres sont faites pour préserver justement le contact humain. Elles ne sont pas là pour justifier telles pensées logiques qui mettent en valeur avec un certain type de spectateur. C'est précisément là où on n'obtient pas des formes de résistances dans le besoin de la compréhension de l'œuvre. L'œuvre ne demande que ça, être établi et réfléchi par les autres. C'est de notre propre responsabilité d'adhérer positivement ou négativement des rendus sans jamais être soumis à une logique probante ("celle de la bourgeoisie ?" que dénonce de façon symptomatique Nuages rouges, même si je ne suis pas certain que c'est un problème entier à la poésie, c'est un cheval de Troy suffisamment abimer et dégénéré qui ne transporte qu'une minorité isolée aux idées préconçues). Cependant, je ne comprends pas ta logique Nuages rouge, malgré la réception d'avertissement que donnent les autres membres sur certains de tes discours qui se rapprochent d'un discours "totalitaire", on est engloutie dans une argumentation très variable d'une culture parasite qui malheureusement fait perdre le contenu du sujet.

Ce qui me rend heureux avec la "poésie 4k", c'est de voir des images, même virtuellement, produites par d'autres sur ce forum qui ont cette même envie de faire des films que d'écrire de la poésie et de la partager. Car notre foyer commun a était longtemps rompu par ces logiques de productions que tu dénonces tant Nuages-Rouges.

Chacun des artistes aimerait recevoir une certaine bienveillance plutôt que le discours pernicieux du critique engagé par un organisme éloigné du populaire. Bien que ces vidéos soient très proches d'une autobiographie écrite. La question de l’intime ici ne semble donc pas le propre de l’artiste, mais peut tout autant, voire davantage, caractériser une relation avec un tiers avec le partage d'une donnée de l'œuvre.

La question d'écrire avec le numérique dans des plateformes comme "jeunes écrivains" mérite en effet d'être discutée en évitant de tomber dans le piège totalitaire, ce n'est pas le contenu de l'idéologie de la réception de l'œuvre qui pose probablement un problème, c'est comment le politicien utilise certaines logiques d'argumentations pour dévier la survivance de l'œuvre.

Le spectateur n'est pas obligé de regarder en entier un film, il est suffisamment responsable pour partir ou rester. Cependant, il est de la responsabilité de l'artiste d'accompagner son œuvre en évitant d'être engouffré, dans un même temps, dans la certitude logique du spectateur.

https://www.youtube.com/channel/UCYtxQats7lChGiWL3dhtaTw
 
Chamanii
   
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Chamanii  /  Tentatrice chauve


J'ai complètement zappé l'étape "étude de marché" avant de produire, mince. Laughing

Sans rire, il y a plein de gens (artistes) qui se demandent ce qui va/peut marcher, et c'est un non-sens à mon avis. On voit d'ailleurs clairement sur le forum les productions qui sont dans cet état d'esprit, et les autres qui proposent  quelque chose qui sort un tant soit peu de l'ordinaire ; et ce dans chacune des différentes sections (pas seulement en poésie). Tu peux demander aux gens ce qu'ils veulent voir/lire/etc, ils feront toujours référence à quelque chose d'existant ; et si tu leur proposes ça, ils seront contents, mais, je crois, jamais bouleversés, changés.

C'est tout l'aspect paradoxal de l'art : il ne peut exister sans le public, mais il ne doit jamais répondre à ses attentes ; car ce qu'il attend existe déjà, et ce qu'il attend "vraiment" est inimaginable et sortira de l'esprit d'une personne qui ne se sera certainement pas posée la question : "qu'est-ce qui marche ?"

J'ajouterai qu'il y a une sensibilité qui se forme, à mesure qu'un spectateur reçoit le "message" d'un artiste ou d'un courant artistique. Je ne connaissais rien, pour ainsi dire, à la poésie classique en arrivant sur le forum, encore moins la poésie moderne et contemporaine, et je pourrai essayer de retracer mon parcours depuis que je suis ici, le fait est qu'à force de lire les poéètesses de JE c'est devenu de plus en plus plaisant. Je ne sais pas vraiment comment j'y suis venu, mais ce qui compte c'est qu'aujourd'hui je peux les apprécier plus qu'auparavant. Il va sans dire que j'ai mes affinités, j'ai aussi mes moments/périodes.

Il y a des gens qui resteront toujours fermés, c'est à dire que s'ils ne perçoivent pas les codes auxquels ils sont habitués ils vont refermer "le livre" immédiatement, je pense que c'est triste car c'est une attitude qui bloque les perspectives de découvrir quelque chose de nouveau et passionnant pour eux. Je pense que c'est encore plus triste d'essayer de répondre à leur attentes. Je ne pense pas que les rappeurs/rappeuses se soient demandés comment ils allaient devenir populaire, iels ont fait leur truc parce qu'iels en avaient envie, besoin.
Aujourd'hui t'as des tas de gens qui s'extasient en commentaire sur des vidéos de dripping pourries tandis qu'à l'époque une bonne partie de la critique crachait sur Pollock. C'est toujours la même histoire.

Enfin vous faites bien ce que vous voulez après, cherchez à plaire si ça vous chante.

Rilke a écrit:
Rien ne permet aussi peu de toucher à une Œuvre d'Art que les mots de la critique : on aboutit presque toujours par là à des malentendus plus ou moins heureux. Les choses ne sont pas toutes aussi saisissables, aussi dicibles qu'on voudrait en général nous le faire croire ; la plupart des événements sont indicibles, ils s'accomplissent dans un espace où aucun mot n'a jamais pénétré ; et plus indicibles que tout sont les Œuvres d'Art, existences mystérieuses dont la vie, à côté de la notre, qui passe est durable.
[...]
Vous demandez si vos vers sont bon. Vous me le demandez. Vous l'avez déjà demandé à d'autres. Vous les envoyez à des revues. Vous les comparés à d'autres poèmes, et vous vous inquiétez si certaines rédactions refusent vos tentatives. Hé bien je vous prie de renoncer à tout cela. Vous regardez vers le dehors, et c'est là précisément ce que vous devriez ne pas faire aujourd'hui. Personne ne peut vous conseiller ni vous aider, personne. Il n'est qu'un seul moyen. Rentrez en vous-même. Cherchez la raison qui au fond vous commande d'écrire ; examinez si elle déploie ses racines jusqu'au lieu le plus profond de votre cœur ; reconnaissez-le face à vous-même : vous faudrait-il mourir s'il vous était interdit d'écrire.

Edit: Pour moi la différence entre l'art et l'artisanat est cette fameuse question de savoir si cela plaira, trouvera son public.
L'artisant n'a pas une tâche plus simple (bien au contraire à mon avis), répondre aux espoirs des autres est compliqué.
L'artiste de son côté cherchera à exprimer son bagage unique d'influences, en allant chercher en lui/elle-même quelque chose qui sera bien plus original et nouveau (car justement il n'y a que cette personne qui pouvait créer cela en étant libre de toute critique), et qui fera probablement moins d'emules, mais le public qui va apprécier sera tellement surpris dans son amour pour l'œuvre qu'il le diffusera autour de lui, juste au regard de sa passion et de son plaisir.
Ce n'est pas simple non plus. En ce qui me concerne je subis énormément le désintérêt et le desamour des autres, même si j'ai beau dire que je me fous de la critique.


Dernière édition par Chamanii le Mar 10 Jan 2023 - 18:53, édité 1 fois
 
Ozone
   
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Ozone  /  Autostoppeur galactique


Magnifique réponse de Rilke !
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Une partie du travail en poésie et en vidéo-poésie, si je parle pour moi, ressemble à du jeu. Je me sens un peu comme quand j'étais enfant, quand j'étais enfant unique ou presque unique, les dix premières années de ma vie, et que je jouais dans ma chambre, imaginais des histoires etc.

Dans une certaine mesure, la poésie et la vidéo-poésie, pour moi, ressemble assez à ce jeu. Ce jeu, il peut être solitaire et presque "hostile" pour les autres (un peu comme tu décris nos trucs Nuage), mais, pour ce qui me concerne, je dois admettre que je m'en fous un peu. Je veux dire que je joue comme cet enfant là et comme cet enfant que j'étais, je me moque que mon père, ma mère, quelqu'un trouve mon jeu stupide, ennuyeux ou autre chose.

Ensuite, je découvre que mon jeu peut plaire à d'autres et qu'ielles peuvent jouer avec moi - comme quand les histoires inventées dans ma chambre pour jouer seul, je les utilisais pour jouer avec mon frère et que je voyais bien qu'il aimait aussi jouer avec ces trames-là, trames qui étaient d'abord solitaires et dénuées de tout désir de "jouer ensemble". Avec la vidéo-poésie, par exemple, je découvre d'autres travaux, d'autres tentatives, d'autres jeux et que j'y adhère ou pas, bon, je sais que ça existe, c'est là et je trouve que c'est bien (ce "bien" ne repose sur aucune théorie politico-poétique).

Après, parfois, j'invente un jeu, je veux dire que j'écris, en espérant que ce jeu donne envie à beaucoup d'autres de jouer (pas seulement pour plaire Chamanii, mais pour autre chose qui ressemblerait plus à ce qui pourrait se passer pour celui/celle qui inventa en premier la balle au prisonnier et remarqua que ça marcherait mieux à plusieurs). Bon, je constate quand même que, dans ce cadre, mes jeux poétiques sont confidentiels et fonctionnent pas forcément très bien - mais c'est une manière de jouer qui me va quand même et puis je réfléchis parfois à des formes qui permettraient de dépasser le confidentiel absolu (c'est que je voulais un peu faire avec Mnémozine, mais c'était encore trop mal fait).

Et au fond, peut-être que je me fous un peu de savoir si mes jeux peuvent toucher le plus grand nombre - je crois que ZeratoR sera définitivement plus fort que moi avec son RPZ. Par contre, je suis content de participer à ce geste du joueur en écrivant, comme hier quand j'étais content de croiser un groupe d'élève, dans le couloir de mon lycée, en train de filmer des trucs pour le club de cinéma. Quand j'étais prof de ciné, le mercredi aprem, mes élèves jouaient comme ça (et ielles n'étaient pas tous bourgeois ! peut-être même qu'ielles étaient plus de 50% à ne pas l'être, qui sait !) : ielles filmaient vraiment de la merde et faisaient des montages assez nuls, aussi leurs films étaient très ennuyeux (digne du meilleur film expérimental projeté à Pompidou, c'est pour vous dire) et incompréhensibles. En fait, ce qu'ielles faisaient, c'était largement inacessible et ennuyeux pour la plupart des spectateurs de notre époque (même pour eux) et je devais me projeter dans leur intention, me concentrer et accorder beaucoup de crédit et de bienveillance, a priori, pour trouver du sens dans la contemplation/compréhension de leurs travaux. Mais bon, ielles jouaient et je me disais que, finalement, ce geste de "jouer" était assez fort dans un milieu scolaire hyper contraint et hyper traversé par les logiques capitalistes de performance etc.

Bref, c'était pas mal.
https://aomphalos.wordpress.com/
 
Fedora
   
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Fedora  /  Pour qui sonne Lestat


toute ma vie on m'a dit de m'habiller de telle ou telle manière pour plaire, de me maquiller ainsi ou non, de mettre mes cheveux comme ça,  de m'exprimer de telle manière, pour séduire. On ne va quand même pas me dire aujourd'hui quelle poésie ou comment je dois la faire pour encore plaire à des gens !

sinon assez d'accord avec Aomphalos
l'impression que le souci c'est que le jeu n'est pas rentable

 
Nuage-Rouge
   
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Nuage-Rouge  /  Tapage au bout de la nuit


Citation :
Cependant, je ne comprends pas ta logique Nuages rouge, malgré la réception d'avertissement que donnent les autres membres sur certains de tes discours qui se rapprochent d'un discours "totalitaire", on est engloutie dans une argumentation très variable d'une culture parasite qui malheureusement fait perdre le contenu du sujet.
C'est à dire ? C'est quoi ton argument de fond à part une leçon de morale et une accusation sans fondement, sans démonstration qui l'étaye ?
Citation :
Ce qui me rend heureux avec la "poésie 4k", c'est de voir des images, même virtuellement, produites par d'autres sur ce forum qui ont cette même envie de faire des films que d'écrire de la poésie et de la partager. Car notre foyer commun a était longtemps rompu par ces logiques de productions que tu dénonces tant Nuages-Rouges.
Mais ça je n'ai rien à y redire, c'est bien votre affaire.

Moi je développe une réflexion dans la perspective de ce sujet et de son introduction :

Citation :
La poésie-des-mots-seulement, ça ne marche plus, ça ne se suffit plus, c'est mort, on ne se lit plus qu'entre nous. Il faut en faire le deuil un jour. Depuis un moment les rappeur·euse·s l'on compris et accompagnent leurs mots avec des images et des sons. Ça ne dénature évidement pas les textes, au contraire, ça les sublime.

Du coup : qu'est-ce qu'on attend, sérieux ?
Je dis : ok, mais vos vidéos poèmes pour le moment je vois pas vraiment ce que ça change au problème posé qui est pourtant très intéressant je trouve.

Citation :
Le spectateur n'est pas obligé de regarder en entier un film, il est suffisamment responsable pour partir ou rester.
Encore heureux ! Moi je pose juste la question, à la suite de l'introduction du sujet, de à qui on s'adresse, quels moyens on se donne pour être entendu et compris, si tant est qu'on le cherche. Ce n'est pas une question de responsabilité pour le spectateur, qui n'est redevable de rien envers une production.
Mais la question de la réception se pose nécessairement pour toute production qui se destine à être reçue.



Citation :
J'ai complètement zappé l'étape "étude de marché" avant de produire
C'est bête hein...
Citation :
Sans rire, il y a plein de gens (artistes) qui se demandent ce qui va/peut marcher, et c'est un non-sens à mon avis.
Sauf que c'est un peu la question du sujet en fait, non pas si « ça va marcher », mais si ça va sortir d'un cercle d'initiés qui s'intéressent mutuellement sans intéresser grand monde d'extérieur et profane. Mais on a le droit de vouloir rester refermé sur soi même et sa communauté évidement, moi j'adopte la perspective de l'auteur du sujet que je fais mienne.

Citation :
ils feront toujours référence à quelque chose d'existant ; et si tu leur proposes ça, ils seront contents, mais, je crois, jamais bouleversés, changés.
J'vois pas trop sur quoi tient ce postulat. Y a pas besoin de subvertir un genre ou une discipline pour véhiculer du bouleversement chez le récepteur. Le fait d'être bouleverser dépend de plein de facteurs, et une production qui obéit aux canons exemplaires de son domaine peut très bien bouleverser (par ailleurs, bouleverser c'est pas le but universel de tout art). Des personnes peuvent être bouleversés par des sculptures ou musiques « traditionnelles » qui n'ont pas pour vocation de « bouleverser » ou « changer » leur tradition sculpturale/musicale.
Citation :
C'est tout l'aspect paradoxal de l'art : il ne peut exister sans le public, mais il ne doit jamais répondre à ses attentes ; car ce qu'il attend existe déjà, et ce qu'il attend "vraiment" est inimaginable et sortira de l'esprit d'une personne qui ne se sera certainement pas posée la question : "qu'est-ce qui marche ?"
Bof, pour moi c'est encore la vision enchantée de « l'art » qui sort de l'esprit d'un génie qui sort d'une lampe magique qui sort d'une caverne mythique qui sort d'un conte des mille et une nuits, plutôt que comme phénomène culturel qui répond précisément à des attentes culturelles et sociales.

Citation :
il y a une sensibilité qui se forme, à mesure qu'un spectateur reçoit le "message" d'un artiste ou d'un courant artistique.
Oui ça c'est sûr, on peut apprendre à aimer des choses et faire évoluer nos goûts. On peut s'acculturer à de nouveau environnement culturels. Volontairement ou involontairement, avec ou sans contrainte. Je suis d'accord
Citation :
cherchez à plaire si ça vous chante.
La question n'est pas tant de « chercher à plaire » que de se préoccuper de à qui on s'adresse et comment.

Citation :
« Vous regardez vers le dehors, et c'est là précisément ce que vous devriez ne pas faire aujourd'hui. Personne ne peut vous conseiller ni vous aider, personne. Il n'est qu'un seul moyen. Rentrez en vous-même. Cherchez la raison qui au fond vous commande d'écrire ; examinez si elle déploie ses racines jusqu'au lieu le plus profond de votre cœur ; reconnaissez-le face à vous-même : vous faudrait-il mourir s'il vous était interdit d'écrire. »
Vision totalement fantasmatique et égotique à mon sens. Au contraire pour moi il faut toujours regarder vers le dehors, pour le capter, pour ne pas le perdre de vue, pour rester en lien avec les autres, avec le monde et ses réalités.
Ou alors on se contente de jouer pour soi et ses quelques soi qui entourent son ego, et aucune question se pose puisque qu'on n'engage que soi. On ne cherche pas à communiquer mais juste à s'amuser ou à se répandre. Et on a bien le droit, mais pour moi c'est pas vraiment le sujet.

Citation :
L'artiste de son côté cherchera à exprimer son bagage unique d'influences, en allant chercher en lui/elle-même quelque chose qui sera bien plus original et nouveau (car justement il n'y a que cette personne qui pouvait créer cela en étant libre de toute critique), et qui fera probablement moins d'emules, mais le public qui va apprécier sera tellement surpris dans son amour pour l'œuvre qu'il le diffusera autour de lui, juste au regard de sa passion et de son plaisir.
Donc la musique, la danse, la sculpture traditionnelle ne sont pas des arts, sont incapables de bouleverser, le cinéma et tous les arts collectifs non plus, pas le fruit d'un bagage personnel unique et original etc.
Par ailleurs on peut être bouleversé par des choses qui ne sont pas de l'art, donc ça ne peut pas être une de ses caractéristiques intrinsèques.

Je vais pas refaire toute la critique de l'ethnocentrisme et du classisme contenus dans la notion commune et moderne « d'art » développé dans un autre débat mais je pense que ta conception est un peu réduite ou trop située.
Citation :
Ce n'est pas simple non plus. En ce qui me concerne je subis énormément le désintérêt et le desamour des autres, même si j'ai beau dire que je me fous de la critique.
Il y a donc bien un enjeu de communication et de relation au dehors, à la société et sa/ses cultures.



Je capte pas trop ta comparaison avec le jeu Aomphalos...
Ok tu joues, que ce soit avec tes amis ou seul, et grand bien te fasse, mais est-ce vraiment le sujet ? Les enfants jouent en se racontant des histoires mais ils ne couchent pas leurs histoires sur du papier pour en faire des ouvrages à destination d'autrui. Leur jeu se suffit à lui même, il est éphémère et dénué de toute prétention. Il est un plaisir, un besoin et une manière d'apprendre et de socialiser.

Tu peux faire de la vidéo comme un enfant, mais ce n'est pas, je crois, ce dont il est question ici. Quand on poste ses productions sur un forum, quand on publie, quand on laisse volontairement des traces de pensée et d'expression symbolique à destination d'autrui, on n'est pas seulement dans le jeu gratuit et solitaire.

Citation :
Et au fond, peut-être que je me fous un peu de savoir si mes jeux peuvent toucher le plus grand nombre - je crois que ZeratoR sera définitivement plus fort que moi avec son RPZ.
Mais on parle pas tant de jeu que de communication il me semble ici. Que tu appelles ça du jeu ou « de l'art » (faudrait tout un débat et de longues recherches pour explorer ces deux dimensions de la pensée symbolique et leurs relations), la question qu'on peut se poser, mais on n'est pas obligé, c'est celle de la relation aux autres, au dehors de soi. Le soi subjectif, propre au sujet, mais aussi le soi identitaire, collectif, un soi socioculturel du milieu auquel on s'identifie. L'entre soi, entre pairs.

La vidéo est un moyen possible (si on sait s'en servir suivant certaines manières, j'y reviens après) pour sortir de soi et aller vers les autres dans la poésie, c'est ça je crois qui est posé comme hypothèse dans le sujet. Vous répondez « on veut pas sortir de soi », pour moi ça ne répond pas à la question.

Ce n'est pas seulement zerator qui est « fort » avec « son » rpz, c'est le collectif d'individus engagés dans ce projet, les communautés GTArp préexistantes, c'est la synergie entre ce qu'il y a devant, dans et derrière l'écran. C'est ça qui est fort et génial dans rpz.
Et c'est pas génial parce que c'est inédit, novateur, jeune ou ultracontemporain, c'est génial parce que c'est trop bien, trop drôle, trop malin, parfois touchant, délicieusement chaotique, labyrinthique, horizontal. Ca fait sens et feu de tout bois. Et ça c'est le dispositif qui l'offre et le permet. C'est captivant.

Moi je dis pas qu'il y a derrière ça un génie qui a prédit que « ça allait marcher », ou qui a révolutionné l'art et son histoire depuis sa position d'ârtiste tout puissant, c'est même plutôt totalement inattendu, je dis qu'on peut se poser des questions sur ce qui fonctionne plus ou moins bien quand on cherche à communiquer avec des humains, à les toucher. Car produire de la pensée symbolique pour soi-même, ça ne fait pas de la culture, évidement.
Et je partage cette oeuvre patchwork car elle a beaucoup de qualités exprimées dans la description du "hardcinéma".

Idem pour la vidéo d'Amy plant qui est magistrale dans son genre je trouve.

Citation :
ielles filmaient vraiment de la merde et faisaient des montages assez nuls, aussi leurs films étaient très ennuyeux (digne du meilleur film expérimental projeté à Pompidou, c'est pour vous dire) et incompréhensibles. En fait, ce qu'ielles faisaient, c'était largement inacessible et ennuyeux pour la plupart des spectateurs de notre époque (même pour eux) et je devais me projeter dans leur intention, me concentrer et accorder beaucoup de crédit et de bienveillance, a priori, pour trouver du sens dans la contemplation/compréhension de leurs travaux.
Sauf que ce sont des élèves en fait........ Et toi t'es un prof. Ils sont là pour apprendre, c'est normal, enfin, plutôt attendu qu'ils fassent « de la merde », car un langage (même fait de sons et d'images enregistrées, figuratives en elles mêmes), tu le sais bien, ça s'apprend. On apprend pas une langue en 1 jour, il faut écouter et pratiquer si on veut la comprendre et être compris. Et le jeu peut aider à apprendre mais ce n'est pas une finalité si l'objectif est de maîtriser un langage et d'apprendre à communiquer avec d'autres personnes à travers ce langage (évidement l’objectif peut-être de s'amuser sans chercher à communiquer et dans ce cas osef de maîtriser le langage).

Citation :
Mais bon, ielles jouaient et je me disais que, finalement, ce geste de "jouer" était assez fort dans un milieu scolaire hyper contraint et hyper traversé par les logiques capitalistes de performance etc.
Ok mais moi j'ai rien contre le jeu, juste là pour moi le sujet il est celui de chercher des nouveaux modes d'expression audiovisuels de la poésie pour sortir du « se lire/regarder entre nous », ainsi que le propose l'auteur du sujet.

Par exemple
tu peux « jouer » avec un instrument de musique n'importe comment, t'amuser à faire des sons ou imiter les gestes des musiciens avec ou que sais je. Tu fais ce que tu veux dans ton jeu personnel, tu peux évidement faire n'importe quoi à plusieurs et je dis n'importe quoi parce que ce n'est pas de la musique j'imagine, mais ce n'est pas forcément n'importe quoi dans le sens où ça prend sens pour les joueurs dans un jeu qui n'est pas véritablement musical, qui est autre chose avec un instrument de musique et du son.

Mais si tu veux « jouer de la musique » plutôt que « jouer à la musique », il va falloir apprendre certains modes d'expres​sion(même simples et rudimentaires), des langages de la musique pour te relier aux autres qui vont jouer avec toi et percevoir ton « jeu » ou t'écouter.
Tu peux t'amuser en jouant de la musique, mais s'amuser avec un instrument, ce n'est pas nécessairement jouer de la musique, du point de vue de la plupart des gens qui auraient accès à ta prestation (et ça n'implique évidement pas qu'il n'y ait qu'une seule manière de « jouer » de la musique).

edit : d'ailleurs, rpz est aussi un exemple d'interpénétration entre jeu, spectacle et œuvre collective.
 
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Noxer  /  Au nom de l'Abeille – Et du Papillon – Et de la Brise – Amen !


Citation :
Je capte pas trop ta comparaison avec le jeu Aomphalos...
Ok tu joues, que ce soit avec tes amis ou seul, et grand bien te fasse, mais est-ce vraiment le sujet ? Les enfants jouent en se racontant des histoires mais ils ne couchent pas leurs histoires sur du papier pour en faire des ouvrages à destination d'autrui. Leur jeu se suffit à lui même, il est éphémère et dénué de toute prétention. Il est un plaisir, un besoin et une manière d'apprendre et de socialiser.

Tu peux faire de la vidéo comme un enfant, mais ce n'est pas, je crois, ce dont il est question ici. Quand on poste ses productions sur un forum, quand on publie, quand on laisse volontairement des traces de pensée et d'expression symbolique à destination d'autrui, on n'est pas seulement dans le jeu gratuit et solitaire.

Citation :
Et au fond, peut-être que je me fous un peu de savoir si mes jeux peuvent toucher le plus grand nombre - je crois que ZeratoR sera définitivement plus fort que moi avec son RPZ.
Mais on parle pas tant de jeu que de communication il me semble ici. Que tu appelles ça du jeu ou « de l'art » (faudrait tout un débat et de longues recherches pour explorer ces deux dimensions de la pensée symbolique et leurs relations), la question qu'on peut se poser, mais on n'est pas obligé, c'est celle de la relation aux autres, au dehors de soi. Le soi subjectif, propre au sujet, mais aussi le soi identitaire, collectif, un soi socioculturel du milieu auquel on s'identifie. L'entre soi, entre pairs.

La vidéo est un moyen possible (si on sait s'en servir suivant certaines manières, j'y reviens après) pour sortir de soi et aller vers les autres dans la poésie, c'est ça je crois qui est posé comme hypothèse dans le sujet. Vous répondez « on veut pas sortir de soi », pour moi ça ne répond pas à la question.

Je crois (peut-être) que si Aomphalos n'est pas "dans le sujet", c'est par volonté d'y introduire l'idée que "dans le sujet" il n'y a pas que des considérations telles que la portée de nos expressions symboliques et yada yada, mais aussi peut-être une expérience personnelle dont le commentaire sur l'entre-soi et le collectif ne rend pas compte.

Je ne dis pas que c'est pas bien de pas parler de ces considérations, c'est bien d'avoir du recul sur nos socialisations et nos pratiques, mais j'aime penser également que formuler l'expérience et peut-être le plaisir  qu'on porte à ces socialisations et pratiques reste quand même "dans le sujet".

J'aime aussi donc croire que nos expériences personnelles sont au moins aussi importantes à raconter que l'apposition d'un discours sur elles où il serait question de choses comme "le succès" ou "avoir un public plus élargi" (car c'est un peu l'injonction que formule ton "sortir de l'entre-soi) ou "révolutionner une pratique".

Citation :
Ok mais moi j'ai rien contre le jeu, juste là pour moi le sujet il est celui de chercher des nouveaux modes d'expression audiovisuels de la poésie pour sortir du « se lire/regarder entre nous », ainsi que le propose l'auteur du sujet.

Et personnellement, je pense que de toute manière, peu importe le contenu de ta poésie, cela reste quelque chose d'assez marginal et donc tu te retrouveras dans différents cercles plus ou moins fermés sur eux-mêmes. C'est comme si tu faisais de la musique dans un genre particulier avec ton groupe, avec une petit commu et l'entre soi des autres groupes, et que tu t'imaginais que les choses seraient différentes si à la place tu créais dans le genre voisin. Cette question me laisse assez indifférent pour cette raison-là que c'est de la spéculation. Mais ça n'empêche pas de se réinventer et d'approcher différentes communautés. De prendre plaisir à le faire et de s'en satisfaire ou pas. De voir qu'il y a quand même des choses qui se passent dans le partage et d'en tirer des expériences humaines. Enfin je sais pas. Ces choses là me paraissent importantes, on est des humains, pas des données sociologiques.
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D'accord avec toi Noxer !

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas bien le rapport avec le jeu alors que je rebondissais sur ce qui me semblait impliquer ta réflexion au sujet du RPZ (que j'ai beaucoup suivi, parce que je consomme beaucoup de stream depuis 10 ans). Je trouvais le rapprochement intéressant justement parce qu'il rapproche le jeu et "l'art" (moi aussi je ne sais pas ce que signifie ce terme et je l'utilise à l'arrache). Je veux dire, le RPZ c'est évidemment un "jeu" d'abord, c'est-à-dire exactement quelque chose de gratuit, d'éphémère et dénué de prétentions. Je ne pense pas que les joueurs du serveur RPZ avaient l'intention de "constituer une oeuvre" ou de "faire trace" : ielles jouaient et, par ce jeu, effectivement, quelque chose de formidable et de très intéressant sur un plan qui n'est pas celui strictement du jeu a émergé.

Bref, je n'arrive pas à voir pourquoi ma réflexion sur le jeu est hors-sujet alors que l'exemple que tu as pris se fonde complétement sur un jeu.

Citation :
Mais on parle pas tant de jeu que de communication il me semble ici. Que tu appelles ça du jeu ou « de l'art » (faudrait tout un débat et de longues recherches pour explorer ces deux dimensions de la pensée symbolique et leurs relations), la question qu'on peut se poser, mais on n'est pas obligé, c'est celle de la relation aux autres, au dehors de soi. Le soi subjectif, propre au sujet, mais aussi le soi identitaire, collectif, un soi socioculturel du milieu auquel on s'identifie. L'entre soi, entre pairs.

La vidéo est un moyen possible (si on sait s'en servir suivant certaines manières, j'y reviens après) pour sortir de soi et aller vers les autres dans la poésie, c'est ça je crois qui est posé comme hypothèse dans le sujet. Vous répondez « on veut pas sortir de soi », pour moi ça ne répond pas à la question.

Ce n'est pas seulement zerator qui est « fort » avec « son » rpz, c'est le collectif d'individus engagés dans ce projet, les communautés GTArp préexistantes, c'est la synergie entre ce qu'il y a devant, dans et derrière l'écran. C'est ça qui est fort et génial dans rpz.

Et c'est pas génial parce que c'est inédit, novateur, jeune ou ultracontemporain, c'est génial parce que c'est trop bien, trop drôle, trop malin, parfois touchant, délicieusement chaotique, labyrinthique, horizontal. Ca fait sens et feu de tout bois. Et ça c'est le dispositif qui l'offre et le permet. C'est captivant.

Je sais bien que ce n'est pas seulement ZeratoR, je disais ça comme une expression. Je te jure je connais  vraiment ce sujet parce que je regarde le stream game français depuis l'époque de Millenium, etc.

Au fond, pour moi, tu te fondes là sur un gros préjugé lié à ta préférence et aussi à ce que tu considères comme "plus accessible" en soi. Je me souviens qu'il y avait eu aussi dans les communautés GTArp des débats au sujet du RPZ précisément parce que le RPZ était très incarné autour de "figures", de streameur/streameuses célèbres, etc. et donc cette image d'une sorte de fantastique travail du collectif, dénué de tout égocentrisme, ouvert vers le dehors, pour moi c'est une image d’Épinal qui nie les logiques de clans, de petits groupes, bref de cénacles, que tu rejettes assez vite quand tu penses à ce qui t'apparais comme une poésie de privilégié, par exemple, et que sembles perdre de vue dans ta compréhension des dynamiques en jeu dans la construction d'une narration collective comme RPZ.

Quand nous avons fait Babel sur le forum, c'était un jeu littéraire collectif, avec seulement quelques joueuses/joueurs, ça ne visait pas à produire une trace accessible "au plus grand nombre", mais je pense que, d'une manière étrange, ce sont par ces biais-là qu'il serait possible de toucher au-delà de nos cercles. Est-ce que tu penses que si on avait streamé Babel par exemple, devant 2 viewers, et fait du jeu de rôle comme c'est le cas sur twich (je connais un pote qui fait ça si ça vous intéresse je fais de la pub), on serait sorti de l'ornière dans laquelle nous nous trouvons ? En fait ça aurait été la même chose, comme ça serait la même chose si on faisait de la vidéo-poésie par twich, mais seulement ça adhérerait peut-être plus à des logiques que tu admets a priori comme plus intéressantes parce que tu considères qu'elles parlent a priori à plus de gens.

Citation :
Ok mais moi j'ai rien contre le jeu, juste là pour moi le sujet il est celui de chercher des nouveaux modes d'expression audiovisuels de la poésie pour sortir du « se lire/regarder entre nous », ainsi que le propose l'auteur du sujet.

Par exemple
tu peux « jouer » avec un instrument de musique n'importe comment, t'amuser à faire des sons ou imiter les gestes des musiciens avec ou que sais je. Tu fais ce que tu veux dans ton jeu personnel, tu peux évidement faire n'importe quoi à plusieurs et je dis n'importe quoi parce que ce n'est pas de la musique j'imagine, mais ce n'est pas forcément n'importe quoi dans le sens où ça prend sens pour les joueurs dans un jeu qui n'est pas véritablement musical, qui est autre chose avec un instrument de musique et du son.

Mais si tu veux « jouer de la musique » plutôt que « jouer à la musique », il va falloir apprendre certains modes d'expres​sion(même simples et rudimentaires), des langages de la musique pour te relier aux autres qui vont jouer avec toi et percevoir ton « jeu » ou t'écouter.

Tu peux t'amuser en jouant de la musique, mais s'amuser avec un instrument, ce n'est pas nécessairement jouer de la musique, du point de vue de la plupart des gens qui auraient accès à ta prestation (et ça n'implique évidement pas qu'il n'y ait qu'une seule manière de « jouer » de la musique).

edit : d'ailleurs, rpz est aussi un exemple d'interpénétration entre jeu, spectacle et œuvre collective.

Au fond c'est bien ce motif de "la plupart des gens" que je trouve vraiment biaisé et orienté.

Dire qu'un truc comme le RPZ touche plus de monde que la vidéo-poésie sur youtube c'est une évidence. Dire que ça touche "la plupart des gens" en soi, c'est faux. En fait, le RPZ c'est une niche aussi et on pourrait difficilement dire que le stream game qui en est à l'origine (en partie, je sais bien qu'il y avait de plus petits streamers dans le RPZ) pourrait totalement (et sans doute bien plus que la vidéo-poésie sur youtube d'ailleurs) être pensé sous une logique d'entre-soi (et je ne parle pas du fait que toutes les logiques de privilèges dont tu parlais bien dans l'autre topic joue aussi à plein dans cet entre-soi là).

Je ne comprends pas ce que tu dis avec "jouer à la musique" ou "jouer de la musique". Dois-je comprendre que tu pars d'un postulat qui consiste à dire que si un certain "jeu artistique" possède des règles méconnus de la "plupart des gens" alors ce jeu est "n'importe quoi" ? En gros, si je joue de la musique selon des règles qui sont les miennes ou selon des règles d'un petit cercle (car là on parle plutôt d'un petit cercle non ? dans le cas de la vidéo-poésie sur youtube), alors je ne joue pas de la musique parce que pour que ça soit de la musique il faut que cela soit reconnu comme de la musique pour la "plupart des gens" (John Cage en PLS actuellement) ? C'est curieux puisque ton exemple (le RPZ) ne sera vraiment pas considéré par la "plupart des gens" comme une "oeuvre artistique" (tu entends bien que j'utilise ça à défaut d'autre chose, disons comme quelque chose pouvant avoir un sens esthétique) et que c'est une interprétation de niche que de considérer, comme nous le faisons tous les deux, qu'il y a là quelque chose qui dépasse des gens qui jouent simplement.

Donc en fait la question pour toi c'est "comment faire de la vidéo-poésie qui serait considéré par la plupart des gens comme de la vidéo-poésie" ? ou bien est-ce "comment faire de la vidéo-poésie qui serait considéré par la plupart des gens comme intéressantes à regarder" ? et dans ce cas-là dans le "intéressant" à regarder qu'est-ce que c'est la question ? et à partir de combien de personne peut-on dire que ça touche la "plupart des gens" ? et pourquoi faut-il que ça touche la "plupart des gens" ?

Ma question pourrait même s'ouvrir : si tu ne considérais pas, au départ, que nous appartenons à un groupe "bourgeois" qui pratique un art "bourgeois" et que, de ce fait, notre pratique vidéo-poétique est typique d'un micro-cénacle d'entre-soi bourgeois, qui se regarde le nombril, etc., est-ce que tu tiendrais le même discours sur la nécessité de parler à la "plupart des gens" ? Je veux dire que selon ta logique, le rap n'aurait obtenu de valeur qu'à partir du moment où il serait devenu un art capable de parler à la "plupart des gens" ? est-ce qu'on ne pourrait pas dire que "l'expression artistique" n'a vraiment rien à voir avec la quantité de personnes capables de l'entendre mais plutôt avec la qualité de la communication engagée ? (en vrai je n'aime pas vraiment ce lien là mais bon je fais des hypothèses)

Bref, finalement je trouve tout ça assez bizarre et ça se fonde sur une théorie de la communication "à la plupart des gens" que j'ai vraiment du mal à entendre si je ne la prends pas simplement comme la traduction théorico-théorique d'une phrase qui dirait plutôt (et plus simplement ceci) : "je pense que votre vidéo-poésie emmerde la plupart des gens." Argument super fort et super faible : je pense moi aussi que la plupart des gens s'emmerdent à regarder de la vidéo-poésie mais je pense aussi que la plupart des gens s'emmerdent en regardant le RPZ, donc bon.

Je vais continuer à jouer, on verra si ça contamine socialement ou pas.
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Je pense que l'idée de toucher un large public est surtout une réponse au post initial, qui voyait l'opportunité de la vidéopoésie comme "utiliser un médium populaire et y insérer une forme d'expression moins populaire", type cheval de Troie.

Après je crois que je l'ai déjà dit, la vidéopoésie touche déjà un public qui ne lit pas de poésie papier – j'ai eu quelques retours intéressants sur les réseaux sociaux. Simplement elle n'est pas favorisée par l'algo qui propulse les propositions cataloguées comme populaires – si on voulait hacker l'algo youtube, par exemple, il faudrait faire passer une vidéo de vidéopoésie pour autre chose (du booktube, un tuto beauté, peu importe, mais quelque chose qui rentre dans les catégories de l'algo). Je le vois bien avec ma chaîne youtube : seules mes vidéos portant l'intitulé "booktube" ou "vlog (de thèse)" ramènent un public ayant reçu la vidéo en recommandation (donc pas déjà affilié par bouche-à-oreille de mon cercle).
 
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Ce qui est difficile c'est de trouver une forme à la fois expérimentale et qui puisse toucher beaucoup de monde si on a pas déjà une audience constituée. Mon impulsion initiale quand j'écris ou quand je fais de la vidéo-poésie, c'est vraiment, d'abord, le "jeu" dont je parlais plus haut - peut-être qu'il faudrait plutôt dire l'investigation, je ne sais pas. Comment assembler cette investigation avec une forme plus accessible à tous ? J'avais imaginé un moment faire une sorte de vlog pour expliquer la construction d'un vidéo-poème, comme une sorte de méta-truc un peu monté sur le modèle de vlogs efficaces de Lena Situation. Mais j'ai quelques doutes, je pense que à la fin ça sera tout aussi chiant que mon vidéo-poème final haha
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L'idée du "hack" est intéressante à discuter pour ce type de sujet. Même si, faire de la videopoesie ce n'est pas trop "hacker la vie parce que je fais de l'art consciemment". En réalité, depuis six années que je fais de la videopoesie et que je publie sur yt. Je n'ai jamais senti un besoin de m'exprimer comme un artiste avec les codes qu'on m'a induits par la société. Même en participant à des festivals "très bourgeois". Je préfère me souvenir avec qui j'ai travaillé et réfléchir par expérience. Et non sur le comment et le pourquoi. Je préfère penser aux situations qui on était contraignante. On peut se moquer de Télérama mille fois de leur critique cinéma et sur la qualité de leurs écritures avec l'intérêt qu'ils portent sur des films en particulier. Ces films sont ciblés politiquement, non pas parce qu'ils sont redondants et ennuyeux, mais parce qu'ils donnent peu d'idées de cinémas, ils ne sont pas originaux. Lorsqu'on lit une fois une critique de Serge Daney, on peut avoir mille idées qui s'éveillent en nous sans avoir vu le film. Dans notre curiosité pour le cinéma, il y a bien un principe de générosité qui véhiculent dans les arts et qui marquent profondément les êtres humains pour cette croyance du spectaculaire.
Ce que j'aime dans la vidéo, c'est le contact avec les autres malgré la prétendue solitude qui peut se dégager dans les films.
Rpz c'est une histoire de reprise. On incarne des personnages (existants déjà dans l'écosystème Twitch) et on crée ensemble une histoire improvisée. On crée du jeu.
Ce qui est incroyable avec cette émission, c'est le direct, le transfert depuis un média (le jeu vidéo) dans un autre média (Twitch), la technique de streaming, etc etc. Et les jeux presque art Total qui est gta5 qui rendent l'expérience de TV réalité plus probante avec la proximité du spectateur qui participe et croient fortement aux divertissements du spectacle en cours. (Je pense beaucoup au travail critique de Jean-Louis Comolli surtout dans son ouvrage Voir et Pouvoir pour déterminer ces croyances).

Un petit aparté sur la résonance de la vidéo poésie.
Les hommages filmés, ce sont des rencontres avec d'autres qui me font penser à faire de la videopoesie pour augmenter l'intérêt pour une forme, une idée d'image. Si on prend les "plus grands cinéastes" de notre siècle en vie qui font de la vidéo comme Wang Bing, Pedro Costa, Philippe Grandrieux. Leurs travaux sont des reprises des plus anciennes comme Jonas Mekas, Chantal Akerman et Robert Kramer. Pour ceux qui sortent d'école de cinéma et à l'université, c'est compréhensible que nous avons pour eux une nette admiration parce que ont nous a induit l'importance de leur cinéma (à juste titre) et la trace culturelle qu'ils dégagent. Je trouve que celui qui a le mieux discuter de cela en tant que cinéaste, c'est Claude Chabrol dans un entretien pour la télévision où il parle de la place des films dans sa vie. Surtout au moment où il parle d'un film "mauvais" d'Autant-Lara.
https://youtu.be/zMm7Mn_0nns
Chabrol défend son cinéma comme une envie de faire du cinéma et d'avoir eu une idée étonnante grâce à une forme filmique particulière qui l'a marqué lui et d'autres. C'est simple, mais suffisant pour comprendre l'idée de son activité. La place de l'œuvre lui est ambiguë. Et c'est justement cette place qu'il trouve intéressant à développer à juste titre et non les critères sociaux à justifier constamment dans son cinéma. Il va plus loin. Franchement, pourquoi faire des bons films si le suivant, on sait qu'on va le rater, autant assumé qu'on peut faire du mauvais. C'est plus "amusant" de faire sans se soucier du regard du spectateur. Et vivre sa passion comme une aventure humaine. Truffaut a beaucoup développé cette idée dans son essai.  « Le film de demain ne sera pas réalisé par des fonctionnaires de la caméra, mais par des artistes pour qui le tournage d’un film constitue une aventure formidable et exaltante. Le film de demain ressemblera à celui qui l’a tourné et le nombre des spectateurs sera proportionnel au nombre d’amis que possède le cinéaste. Le film de demain sera un acte d’amour. »


Dernière édition par Ozone le Jeu 12 Jan 2023 - 13:29, édité 1 fois
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Aomphalos a écrit:
Ce qui est difficile c'est de trouver une forme à la fois expérimentale et qui puisse toucher beaucoup de monde si on a pas déjà une audience constituée. Mon impulsion initiale quand j'écris ou quand je fais de la vidéo-poésie, c'est vraiment, d'abord, le "jeu" dont je parlais plus haut - peut-être qu'il faudrait plutôt dire l'investigation, je ne sais pas. Comment assembler cette investigation avec une forme plus accessible à tous ? J'avais imaginé un moment faire une sorte de vlog pour expliquer la construction d'un vidéo-poème, comme une sorte de méta-truc un peu monté sur le modèle de vlogs efficaces de Lena Situation. Mais j'ai quelques doutes, je pense que à la fin ça sera tout aussi chiant que mon vidéo-poème final haha

Je ne pense pas du tout que tes vidéo-poèmes soient chiants (témoins mes étudiant·es qui se sont bien bidonné devant le sous-titrage sauvage de Deleuze) ! encore une fois si la vidéopoésie ne parvient pas à trouver de public, c'est aussi et avant tout, à mon avis, parce que youtube ne connaît pas l'intitulé vidéopoésie et donc ne le propulse pas.
edit : je pense souvent à l'exemple de la chaîne de vidéopoésie / journal filmé de Patrick Muller, qui a été propulsée par la vidéo d'un gros youtubeur qui commentait en live des vidéos YT avec 0 vues. Il a eu d'un coup + de 100 000 abonné·es (c'est énorme pour une chaîne de vidéopoésie) et depuis, il reçoit chaque jour des tas de commentaires de gens qui apprécient la forme qu'il propose, sans pour autant lire de poésie par ailleurs.

Mais Ozone tu fais de la vidéopoésie ? je crois être passée à côté !
 
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C'est gentil Pasi ! En vrai je pousse un peu le curseur, mais je peux comprendre que certaines productions puissent être considérées par la "plupart des gens" comme ennuyeuses (certaines lectures, certaines formes moins tournées vers l'humour, etc.).

la vidéo avec Deleuze le bro:

Et oui, je trouve ton exemple avec Patrick Muller assez juste. Propulsé par Amixem, la forme a été appréciée par un public assez large finalement (et même la manière qu'il a eu, Amixem, d'être "surpris" par ce qu'il regardait - alors que ce n'est visiblement pas une forme qu'il connaissait - va aussi plutôt dans le sens de ta démonstration).
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Citation :
Je pense que l'idée de toucher un large public est surtout une réponse au post initial, qui voyait l'opportunité de la vidéopoésie comme "utiliser un médium populaire et y insérer une forme d'expression moins populaire", type cheval de Troie.
Oui je pense aussi la même chose.

Citation :
Après je crois que je l'ai déjà dit, la vidéopoésie touche déjà un public qui ne lit pas de poésie papier
Ca c'est très intéressant, mais ça ne veut pas dire que toute critique de la forme et toute question sur l'accessibilité et la cohérence du langage est irrecevable.



Aomphalos,

J'entends bien un certain nombre de tes arguments. On ne peut pas tout balayer d'un coup, la dialectique permet de dissiper des malentendus et éclairer des zones laissées dans l'ombres.

Déjà je reprécise qu'en relativiste conséquent il n'y a pas de jugement de valeur en tant que tel sur vos production, sur rpz ou sur quoique ce soit. Ce n'est pas sur ce versant de vérité que je me positionne ici. C'est l'intention et la manière de la réaliser que j'interroge à la suite de l'auteur du sujet. Je trouve que cette question est intéressante, quelque soit le milieu culturel élitiste d'origine d'ailleurs, bourgeois ou underground (même si ces dynamique culturelle n'ont pas du tout les mêmes implications symboliques et sociales à l'échelle de la société, il est toujours permis d'interroger les allégeance de chacun et chacune et les intérêts matériels et symboliques à prêter allégeance).

Citation :
Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas bien le rapport avec le jeu alors que je rebondissais sur ce qui me semblait impliquer ta réflexion au sujet du RPZ (que j'ai beaucoup suivi, parce que je consomme beaucoup de stream depuis 10 ans). Je trouvais le rapprochement intéressant justement parce qu'il rapproche le jeu et "l'art" (moi aussi je ne sais pas ce que signifie ce terme et je l'utilise à l'arrache). Je veux dire, le RPZ c'est évidemment un "jeu" d'abord, c'est-à-dire exactement quelque chose de gratuit, d'éphémère et dénué de prétentions. Je ne pense pas que les joueurs du serveur RPZ avaient l'intention de "constituer une oeuvre" ou de "faire trace"
Je comprends pourquoi tu essayes de placer la discussion sur le terrain du jeu, puisque c'est beaucoup moins encombrant à défendre, un jeu. Mais je ne suis pas vraiment convaincu par ton développement car le jeu tel que tu le présentes dans ton expérience (qui n'est pas inintéressante, je n'ai jamais dis le contraire) me semble assez éloignée d'un spectacle comme rpz (dont j'ai déjà reconnu le caractère fortement hybride).

Je pense qu'il ne faut pas sous estimer la dimension événementielle et spectaculaire de rpz. Les joueur ne vont pas juste « jouer » gratuitement, ils savent qu'ils doivent produire un spectacle, et même si c'est du théâtre d'impro, ils sont là pour raconter des histoires, ils ont choisi d'incarner strictement leur personnage, avec plus ou moins de préparation, d'adresse et de réussite p-e. Et ils sont suivis par des milliers de viewers.
Et ils savent qu'ils produisent du contenu qui va alimenter leurs chaînes de stock, contrairement aux contenus de flux qu'ils ont l'habitude de produire en live. Ils savent qu'ils produisent de la « trace », même si ils n'ont pas vraiment idée de l'ampleur ou de la « qualité » de leur spectacle pour des spectateurs.
Et en tout état de cause ils se produisent sur une scène. C'est pourquoi pour moi la comparaison avec le jeu enfantin a quand même ses limites.
Pour moi c'est vraiment l'imbrication entre le jeu vidéo et le jeu théâtrale qui caractérise cet objet. Après « art » ou pas « art » on s'en fiche un peu.
Mais ce jeu est immanquablement tourné vers le dehors puisque les streamers s'adressent au viewer, non pas directement (sorte de mur du RP qui fonctionne comme l'interdiction du regard caméra au ciné), mais dans le jeu qu'ils proposent dont l’objectif est de susciter à la fois du jeu pour les autres joueurs mais aussi du divertissement et de l'émotion chez le spectateur, et soi-même évidement.

Citation :
Je sais bien que ce n'est pas seulement ZeratoR, je disais ça comme une expression. Je te jure je connais  vraiment ce sujet
Ah non mais il n'y a aucuns suspicion de ma part. Je ne sais pas ce que mes interlocuteurs en connaissent donc j'essaye de décrire. P-e une déformation ethnographique....

Citation :
Au fond, pour moi, tu te fondes là sur un gros préjugé lié à ta préférence et aussi à ce que tu considères comme "plus accessible" en soi. Je me souviens qu'il y avait eu aussi dans les communautés GTArp des débats au sujet du RPZ précisément parce que le RPZ était très incarné autour de "figures", de streameur/streameuses célèbres, etc. et donc cette image d'une sorte de fantastique travail du collectif, dénué de tout égocentrisme, ouvert vers le dehors, pour moi c'est une image d’Épinal qui nie les logiques de clans, de petits groupes
Ca c'est pour moi une autre question que celle du contenu et des formes mêmes qui sont produites. Mais effectivement, c'est une dimension de rpz qui est très intéressante, que je n'ai jamais eu l'intention de nier, juste c'était pas mon sujet. C'est la dimension sociologique et politique des rapports de cooptation qui sont centraux dans ces milieux. D'ailleurs les streamer peu connus étaient soit des « cadres »/admins ou spécialistes du rpGTA, ou les fameux +1 des personnes invitées, qui étaient des invités des Zevent de Zerator, l'origine du projet étant un « donation goal » de zerator lors de son zevent.

Tout ça est sociologiquement intéressant oui, mais ici ce qui m'occupait c'était plutôt ce qui est produit, relativement au « hardcinéma ». Ces personnes sont des professionnels du streaming, des semi pro ou des amateurs, ce ne sont pas des théâtreux pro. Par ailleurs sur la scène, évidement les « têtes d'affiche » comme Antoine Daniel et Ponce on fait les plus fortes audiences, laissant penser à certains qu'il s'agissait de « personnages principaux », et le fait de faire des grosses audiences peut influer sur les comportements des joueurs et les histoires en mettant le focus sur ces persos.

Mais dans les faits, et zerator le souligne et je crois qu'il a raison, chaque perso est également accessible au viewer qui le souhaite. Chaque perso est le personnage principal de son histoire (ce n'est pas une formule). Ce n'est qu'une question de point de vue. Le dispositif est impartial et horizontal de ce côté là. Tu peux être autant captivé par le jeu et l'histoire d'un perso campé par un streamer sans grande notoriété que par celui d'un top streamer (et le fait qu'ils soient beaucoup suivis n'enlève rien au fait que leur jeu était terrible).

Citation :
bref de cénacles, que tu rejettes assez vite quand tu penses à ce qui t'apparais comme une poésie de privilégié, par exemple, et que sembles perdre de vue dans ta compréhension des dynamiques en jeu dans la construction d'une narration collective comme RPZ.
Non je ne vois pas trop en quoi je le perds de vue. Je rejette pas par principe l'isolement culturel. J'ai même plutôt tendance à défendre le droit à l'isolement culturel en tant que relativiste.
Moi j'interroge les moyens rapportés aux fins selon une intention « artistique », non pas de « toucher le plus grand nombre », mais de ne pas se regarder entre soi, de manifester de la connivence et de l'attention pour à qui on s'adresse, que ce soit dans un environnement culturel plus ou moins restreint (je crois que c'est un malentendu du désaccord, mon propos n'est pas du tout de viser à « plaire au plus grand nombre ou à tout le monde », mais de considérer son audience, de conscientiser la relation avec son audience, et sa position culturelle  et celle de son audience).
Et j'interroge aussi généralement les mécanismes de violence symboliques et d’élitisme qui favorisent le maintien d'un certain ordre social dans la société de classe dominée par la culture bourgeoise (et donc les éléments de langage ou contenus culturels qui y participent). Tous les isolats ou communautés culturelles plus ou moins ouvertes n'ont pas le même rôle social ni n'occupe les mêmes positions sociales, ni n'ont les mêmes ressources matérielles et symboliques.

Citation :
En fait ça aurait été la même chose, comme ça serait la même chose si on faisait de la vidéo-poésie par twich, mais seulement ça adhérerait peut-être plus à des logiques que tu admets a priori comme plus intéressantes parce que tu considères qu'elles parlent a priori à plus de gens.
Je ne sais pas, tout dépend de ce qui est produit. Ce n'est pas que ça « parle à plus de gens », mais déjà que ça parle à des gens autres que ceux et celles qui s'autoplaisent entre eux.
Enfin, je n'ai rien contre ça, mais là on parle de la question de rompre un entre soi. C'est cet objectif qui est le pivot du débat, mais on peut très bien le rejeter, moi je le trouve intéressant car j'aime la poésie mais je la trouve aussi très marginalisée sous certaines formes.

Et alors que la vidéo est devenu le médium culturel dominant, je trouve que la proposition poétique vidéo ne s'est pas trouvé de forme particulièrement captivante. J'ai pas spécialement de réponse, j'essaye de trouver des exemples de ce qui peut captiver des gens, et pas « tout le monde », de ce qui peut fonctionner avec ce langage, ce qui peut faire sens, ce qui montre une maîtrise volontaire ou involontaire de certains procédés. Et je le partage c'est tout.
Citation :
Au fond c'est bien ce motif de "la plupart des gens" que je trouve vraiment biaisé et orienté.
Oui il l'est en soit, mais faut pas mal me comprendre. Là tu as bien compris que je parle de musique. Tu admettras qu'il y a une différence entre le bruit et la musique. Tu peux faire du bruit avec un instrument sans faire de la musique... j'espère que nous sommes d'accord là dessus. Quand je dis « presque tout le monde », je sous entends de manière très générale qu'il faut être de mauvaise foi pour ne pas faire une distinction entre bruit et musique, même d'un point de vue situé et relatif culturellement. Les gens ont une idée de ce qui est "du bruit" ou de la musique.

La question des genres, des goûts, dont Noxer parle, c'est autre chose. Mais avant d'aller là dedans il y a quand même des distinctions fondamentales qui permettent de donner un sens ou non à des perception. Le bruit n'a aucun sens ou alors il a un sens signal qui n'est pas le sens de la musique. Après on peut toujours aller dans la nuance, chercher dans les marges et brouiller les frontières, mais il y quand même ce genre de dynamique qui pose la considération de la réception, de la relation de la production à la culture et aux autres. Non ?

Citation :
Dire que ça touche "la plupart des gens" en soi, c'est faux. En fait, le RPZ c'est une niche aussi
Oui oui, je ne dis pas le contraire. Moi ce que j'interroge c'est le fait d'être captivé par rpz ou autre chose, mais pas par les vidéos poèmes partagés (au delà même du nombre de personnes qui ont accès à ces productions). Après p-e que leur objectif n'est pas de captiver, mais je crois que capter l'attention par la forme et le sens, les sens, c'est un enjeu de ce sujet justement.

Citation :
être pensé sous une logique d'entre-soi (et je ne parle pas du fait que toutes les logiques de privilèges dont tu parlais bien dans l'autre topic joue aussi à plein dans cet entre-soi là).
Oui toutes les logiques culturelles aboutissent en dernière analyse à produire un sentiment d'entre soi puisqu'elles produisent de l'identité. Et les milieux cooptés reposent sur la domination d'un entre soi.
Après la question c'est de l'identité de quel groupe social on parle alors, et aussi, la cooptation concerne ici les producteurs mais ne conditionne pas l'accès aux production et leur réception. Et le contenu culturel ainsi que l'origine sociale des streamer est plutôt très très populaire, avec un regard de classe sur la société, qui, sans concertation, relève plutôt sous certains aspects dans rpz d'une caricature populaire de la société de classe.
Citation :
Je ne comprends pas ce que tu dis avec "jouer à la musique" ou "jouer de la musique".
Tu as déjà vu quelqu'un qui n'a jamais tenu une guitare faire semblant de jouer en martyrisant les cordes ? Ou fracasser les touches d'un piano ? Ou entendu parler de « air guitare » ? Je suis sûr que si. J'espère avec ça en tête que tu vois un peu mieux où je veux en venir avec cette distinction.
La musique, même quand elle est improvisée, ça ne s'improvise pas. Il faut apprendre un langage rythmique et tonal (même minimaliste) reconnu comme tel par d'autres, surtout si tu ne joues pas seul.
Et rien n'empêche de jouer avec, de mélanger jeu et « art ». Mais manier un langage et jouer avec, ce n'est pas prendre un instrument, ou une langue, ou un tableau, et juste s'amuser avec. Il y a des considérations culturelles, symboliques derrière qui donnent du sens au jeu « artistique » qui n'est pas confondu avec le jeu gratuit de l'amusement il me semble. Et un jeu sans prétention peu se transformer en œuvre, je ne dis pas le contraire, c'est un cas particulier.
Et peu être qu'un art musical peu se transformer en jeu gratuit, en simple spectacle scénique, comme quand Hendrix met le feu à sa guitare, la fracasse ou la frotte lascivement contre un ampli, brouillant brièvement la frontière entre musique et bruit. La plupart des spectateurs ne comprenant pas ce qui est en train de se passer. Mais bientôt le public est captivé par ce spectacle subversif... Parce que c'est saisissant et ça répond à ses attentes sociales et culturelles.
Citation :
En gros, si je joue de la musique selon des règles qui sont les miennes ou selon des règles d'un petit cercle (car là on parle plutôt d'un petit cercle non ? dans le cas de la vidéo-poésie sur youtube), alors je ne joue pas de la musique parce que pour que ça soit de la musique il faut que cela soit reconnu comme de la musique pour la "plupart des gens"
Non, pas « la plupart des gens », déjà une partie des gens qui se sent concernée par cette musique. Mais aussi, on peut ne pas aimer une musique et admettre que s'en est, et la distinguer du bruit. Ton dilemme est je crois un faux dilemme pour la plupart des cas. Et je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas intéressants dans les marges qui brouillent les frontières. Mais là on parle pas de se marginaliser je crois, on parle plutôt du mouvement inverse.

Citation :
C'est curieux puisque ton exemple (le RPZ) ne sera vraiment pas considéré par la "plupart des gens" comme une "oeuvre artistique" (tu entends bien que j'utilise ça à défaut d'autre chose, disons comme quelque chose pouvant avoir un sens esthétique) et que c'est une interprétation de niche que de considérer, comme nous le faisons tous les deux, qu'il y a là quelque chose qui dépasse des gens qui jouent simplement.
Oui parce que les gens ont la définition moderne/bourgeoise de « l'art » matraquée par la violence symbolique. Mais pour beaucoup de gens, l'urinoir de Duchamp n'est pas non plus une œuvre artistique (d'ailleurs c'est purement un troll à la base), pas plus qu'un monochrome. Pour les sociétés de danseurs Dogon, les masques ne sont pas non plus des « œuvres d'art », ce sont des objets de culte et de cérémonie.
C'est nous, qui réfléchissons avec cette notion, qui produisons une catégorie propre à notre réflexion. Que les gens réfléchissent avec ou pas, c'est une autre question.
Mais là on ne parle pas tant de si les gens perçoivent ça comme de l'art ou non, que le fait que c'est captivant et signifiant pour eux d'assister à ce genre de spectacle (qui n'est pas par exemple strictement un jeu spectaculaire comme le foot).
Après, les records d'audience durant rpz montrent quand même que les gens s'intéressent à plus qu'un streamer qui joue à un jeu vidéo durant cet événement. Pour moi c'est la dimension narrative et collective qui captive autant. Les spectateurs viennent pour l'histoire et l'interaction avec les autres personnages, à mon avis.
Citation :
et dans ce cas-là dans le "intéressant" à regarder qu'est-ce que c'est la question ? et à partir de combien de personne peut-on dire que ça touche la "plupart des gens" ? et pourquoi faut-il que ça touche la "plupart des gens" ?
Donc normalement ici tu as compris le malentendu. Je ne dis pas qu'il faut toucher la plupart des gens, je dis que la question de à qui ont s'adresse et comment, elle peut avoir un intérêt, elle procède même d'un positionnement dans la société, c'est le sens du sujet. C'est un positionnement de se dire, je produis pour un entre soi, ou j'essaye de produire en pensant à l'extérieur de moi et de mon moi collectif.
Ce positionnement n'implique pas les mêmes recherches, les mêmes orientations dans la production, dans sa forme et son sens. Ni les mêmes relations avec le reste de la société.
Citation :
Ma question pourrait même s'ouvrir : si tu ne considérais pas, au départ, que nous appartenons à un groupe "bourgeois" qui pratique un art "bourgeois"
Concernant la vidéo poésie je ne dis pas que c'est spécialement bourgeois, j'ai pas encore d'idée. Je dis juste que c'est ennuyant pour moi et que ça ne fait pas trop sens d'en regarder tel que c'est proposé. Et je mets ça en face d'autres choses. La vidéo d'Amy Plant par exemple recèle une dimension poétique et captivante même si c'est pas de la poésie en tant que tel.
Citation :
est-ce qu'on ne pourrait pas dire que "l'expression artistique" n'a vraiment rien à voir avec la quantité de personnes capables de l'entendre mais plutôt avec la qualité de la communication engagée ?
Oui c'est possible qu'on puisse le dire. Après c'est à chacun de se positionner vis à vis de sa production et de la société. C'est toute la question soulevée ici je crois.
Citation :
finalement je trouve tout ça assez bizarre et ça se fonde sur une théorie de la communication "à la plupart des gens" que j'ai vraiment du mal à entendre si je ne la prends pas simplement comme la traduction théorico-théorique d'une phrase qui dirait plutôt (et plus simplement ceci) : "je pense que votre vidéo-poésie emmerde la plupart des gens." Argument super fort et super faible
Peut-être, la question qui me reste c'est bien celle là :

"Où est la connivence avec le spectateur ? Qui se sent invité, concerné par ces vidéos ?"

C'est une question que l'auteur ou l'autrice choisit ou non de se poser. Concernant rpz j'ai ressenti beaucoup de connivence, j'ai trouvé l'invitation accessible à saisir, je me suis senti concerné par l'humour, par les histoires, le bain culturel, le langage  etc.
Concernant la vidéo d'Amy Plant, je me suis senti à la fois concerné et fasciné de l'extérieur, parce qu'elle prend son spectateur par la main pour le faire entrer dans son univers, elle même explorant des univers qu'elle nous expose avec sa curiosité.

Je ne dis rien de plus. Tout dépend de ce que l'on recherche en temps que producteur. Rien n'oblige personne.



Concernant les algo,
certes ils ne vont pas favoriser ce genre de contenu, mais mon argument n'est pas vraiment un appel à la popularité puisque je parle plutôt de considération pour le spectateur quelque soit son nombre. Moi j'ai accès à votre production mais je ne suis pas convaincu. Faites l'expérience de diffuser votre production à des lambdas dans la rue je doute qu'ils soient nombreux à être convaincus sans que ce soit une affaire d'algo ou de popularité de vos productions. Quand bien même ces vidéos jouiraient d'une exposition importante, est-ce que des gens hors de cet entre soi (même pas une majorité, c'est pas le pb) pourraient véritablement et fortement se sentir concernés ? C'est la question que je pose.
Citation :
J'avais imaginé un moment faire une sorte de vlog pour expliquer la construction d'un vidéo-poème, comme une sorte de méta-truc un peu monté sur le modèle de vlogs efficaces de Lena Situation. Mais j'ai quelques doutes, je pense que à la fin ça sera tout aussi chiant que mon vidéo-poème final haha
Je dis pas du tout que c'est facile, c'est juste un espace pour réfléchir à cette question ici.

Citation :

Rpz c'est une histoire de reprise. On incarne des personnages (existants déjà dans l'écosystème Twitch) et on crée ensemble une histoire improvisée. On crée du jeu.
Hum... Les personnages n'existent pas déjà. Les personnages de l'intrigue ne sont pas du tout les personnages de stream des personnalités invitées. On peut venir à rpz comme on va au ciné pour une tête d'affiche, mais ce qui compte en définitive c'est le jeu et l'histoire qui est racontée. Moi j'ai suivi des personnages pour le jeu des streameuses et streamers, pour l'histoire des personnages, alors que que je ne regarde pas le contenu habituel de la plupart des streamers. Notamment Sarah Carter (LittleBigWhale), et d'autres. Et j'ai découvert des streamer à travers leur personnage uniquement.
Il y a une page qui donne et donnait accès à tous les streams qui jouaient sur rpz, à tous les noms de streameurs et leurs persos.

Citation :
C'est plus "amusant" de faire sans se soucier du regard du spectateur. Et vivre sa passion comme une aventure humaine. Truffaut a beaucoup développé cette idée dans son essai.  « Le film de demain ne sera pas réalisé par des fonctionnaires de la caméra, mais par des artistes pour qui le tournage d’un film constitue une aventure formidable et exaltante. Le film de demain ressemblera à celui qui l’a tourné et le nombre des spectateurs sera proportionnel au nombre d’amis que possède le cinéaste. Le film de demain sera un acte d’amour. »
Tout dépend de pour quoi et qui on fait un film/une oeuvre. Je n'ai rien contre cette idée du film, ou de la musique, ou de la peinture, intracommunautaire, non professionnelle, décentralisée, au contraire même.
Mais c'est bien, à échelle réduite et collective, vers le dehors qu'on est tourné quand on agit ainsi, vers la culture endogène et les membres de la communauté. Ou alors on pratique un peu au hasard comme un jeu et le « résultat » n'a que peu d'importance. Si ça donne quelque chose d'appréciable c'est une chance. Oui pourquoi pas.

Mais si on cherche délibérément à faire quelque chose d'appréciable et de signifiant, il y a p-e des leçons à prendre des heureux hasards.

Citation :
Je ne pense pas du tout que tes vidéo-poèmes soient chiants (témoins mes étudiant·es qui se sont bien bidonné devant le sous-titrage sauvage de Deleuze) ! encore une fois si la vidéopoésie ne parvient pas à trouver de public, c'est aussi et avant tout, à mon avis, parce que youtube ne connaît pas l'intitulé vidéopoésie et donc ne le propulse pas.
Pas si sûr pour l'algo. Tu peux faire l'expérience de la rue si tu est motivée.



Sur Muller :
Citation :
Et oui, je trouve ton exemple avec Patrick Muller assez juste. Propulsé par Amixem, la forme a été appréciée par un public assez large finalement (et même la manière qu'il a eu, Amixem, d'être "surpris" par ce qu'il regardait - alors que ce n'est visiblement pas une forme qu'il connaissait - va aussi plutôt dans le sens de ta démonstration).
Je connaissais pas cette histoire, du coup j'ai été jeter un œil. C'est pas par pur esprit de contradiction mais la manière dont vous racontez cette histoire et en tirez des conclusions me laisse un peu perplexe. Au regard des données, c'est plutôt dans le sens inverse de cette « démonstration » qu'il faudrait conclure à mon avis...

En effet il y a un pic de vues sur la chaîne au moment du partage d'Amixem, il y a 2 ans. Les spectateurs se sont massivement abonnés sur recommandation de leur youtuber préféré, ils sont allés fouiller un peu dans les vidéos publiées avant, mais pas beaucoup plus, les vidéos ayant plus de 3 ans plafonnent toujours à 50 vues. On est loin d'un engouement général pour l'ensemble de l’œuvre.

La vidéo la plus vue est à 150k (celle partagée), les vidéos qui précèdent, 30k, 15k et les 17 vidéo précédentes oscillent entre les 1k et 10k, puis les vues décroissent rapidement en dessous des 1k/500 vues, plus on remonte dans le temps.

On observe le même phénomène de décroissance massive des vues sur les vidéos qui on été publiées après le pic.

Par ailleurs il faut tenir compte du fait que la vidéo d'exposition a fait 3,5 millions de vues.

Après avoir fidélisé une audience entre 1k et 2k pendant un an après l'exposition, l'audience de la chaîne a fortement décrue et peine aujourd'hui à dépasser les 400 vue par vidéo alors que le rythme de publication est semble-t-il régulier, voire quotidien, ce qui est censé plaire à l'algo.

Pour moi c'est plutôt la preuve que ce n'est pas principalement une histoire d'algo justement, cette chaîne a profité d'une exposition colossale générant un nombre important d'abonnements, outrepassant la nécessité d'être poussé par l'algo, mais elle n'a pas même fidélisé 1% de cette audience sur le long terme, et elle est en décroissance nette malgré son rythme de publication régulier et son nombre d'abonnés toujours important (des abonnés fantôme en fait).

En ce qui concerne la production en elle même, j'adhère pas vraiment. Ça me semble très pauvre et très répétitif en terme de langage vidéo. Le montage semble plutôt gratuit, on a du mal à comprendre ce que vaut/signifie l'enchaînement des plans, pas de travail sur le son, soit c'est du son de la vidéo, soit c'est de la musique collé par dessus. La plupart des plans sont fixes ou des travellings embarqués dans une voiture.

En fait je comprends en lisant une description qu'il est censé publier une vidéo par jour (p-e un pb?). Ca donne presque l'impression que, oh bah c'est d'la vidéo, je film, je juxtapose des plans que je trouve « poétiques » et je balance. A part présenter des formes dans des images, je trouve que c'est très limité, même si ça peut intéresser quelques personnes, et ça évolue peu voir pas du tout avec le temps et le nombre très élevé d'essais.

« Des jours #1849 » : Après en avoir regardées quelques unes parmi les plus récentes, j'ai comme une impression que les vidéos pourraient être la plupart du temps interchangeables, voire même les plans à l'intérieur de ces vidéos et leur ordonnancement...
Finalement quand on en a vu une, qu'est ce qui fait qu'on peut être tenté de penser qu'on ne les a pas toutes vues ?

Y a parfois de beaux plans, je ne nie pas, de belles lumières, parfois des clichés, mais quelle est la valeur ajoutée de la vidéo dans tout ça ? Pas de montage parallèle, pas de montage symbolique, pas de raccords, pas de plan séquences, pas de jeu sur les valeurs de plan, les orientation de caméra sont assez systématiquement frontales par rapport au sujet filmé, toutes les « figures de styles » et codes du langage audiovisuel sont il me semble assez sous appropriés. Évidement ce n'est pas une obligation d'avoir recours à ces procédés, mais ce sont des vecteurs de sens. Et j'interroge le sens de ces production.

J'ai vraiment bien aimé « Des jours #1847 - Derniers vers » par contre, aussi bref que ce soit, y a une cohérence interne, y a une histoire avec un début et une fin. Le montage n'est pas gratuit, y a une ambiance entre la radio et les buildings, un mouvement de caméra sur les marques. Y a le poème de fin. Y a la musique qui arrive progressivement. Ya déjà pas mal de choses qui font qu'on entre et qu'on sort dans la vidéo dans un sens assez précis sans avoir l'impression d'avoir eu simplement la rétine lessivée par des images aléatoires.
 
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Je trouve des points intéressants qui émergent de la discussion et je suis d'accord avec ta manière d'interpréter certains aspects du RPZ. J'essaie de clarifier les points où je ne suis pas tout à fait en accord ou pas du tout en accord, pour essayer de comprendre pourquoi.

Citation :
Mais ce jeu est immanquablement tourné vers le dehors puisque les streamers s'adressent au viewer, non pas directement (sorte de mur du RP qui fonctionne comme l'interdiction du regard caméra au ciné), mais dans le jeu qu'ils proposent dont l’objectif est de susciter à la fois du jeu pour les autres joueurs mais aussi du divertissement et de l'émotion chez le spectateur, et soi-même évidement.

Je pense que ce passage est au cœur de notre discussion et de ta comparaison entre les productions vidéo-poétiques et, par exemple, des évènements RP comme le RPZ.

Au fond, et dis-moi si je me trompe, tu considères que le RPZ est un bon exemple d'un "jeu" qui ne s'ouvre pas seulement aux joueurs eux-mêmes, mais aussi aux spectateurs éventuels de ce jeu et, si je te suis bien encore, tu penses que ce n'est globalement pas le cas de la vidéo-poésie, en tout cas des exemples que tu as de la vidéo-poésie ? L'entre-soi de la production vidéo-poétique ne viendrait donc pas tant de la quantité de spectateur.ices que du fait que, pour toi, ces spectateur.ices sont, pour une très grande part, des acteur.ices du jeu lui-même, des vidéo-poète.sses aussi.

J'ai le sentiment que c'est une question qu'il faut clarifier pour que je puisse répondre ce que je pense, sinon je risque juste de préjuger de ta position et me tromper dans ma réponse, dans son angle. Peut-être est-ce aussi ce que tu veux dire quand tu écris ceci (?) :

Citation :
Moi j'interroge les moyens rapportés aux fins selon une intention « artistique », non pas de « toucher le plus grand nombre », mais de ne pas se regarder entre soi, de manifester de la connivence et de l'attention pour à qui on s'adresse, que ce soit dans un environnement culturel plus ou moins restreint (je crois que c'est un malentendu du désaccord, mon propos n'est pas du tout de viser à « plaire au plus grand nombre ou à tout le monde », mais de considérer son audience, de conscientiser la relation avec son audience, et sa position culturelle  et celle de son audience).

Et ceci :

Citation :
Je ne sais pas, tout dépend de ce qui est produit. Ce n'est pas que ça « parle à plus de gens », mais déjà que ça parle à des gens autres que ceux et celles qui s'autoplaisent entre eux.

Enfin, je n'ai rien contre ça, mais là on parle de la question de rompre un entre soi. C'est cet objectif qui est le pivot du débat, mais on peut très bien le rejeter, moi je le trouve intéressant car j'aime la poésie mais je la trouve aussi très marginalisée sous certaines formes.





Citation :
Oui il l'est en soit, mais faut pas mal me comprendre. Là tu as bien compris que je parle de musique. Tu admettras qu'il y a une différence entre le bruit et la musique. Tu peux faire du bruit avec un instrument sans faire de la musique... j'espère que nous sommes d'accord là dessus. Quand je dis « presque tout le monde », je sous entends de manière très générale qu'il faut être de mauvaise foi pour ne pas faire une distinction entre bruit et musique, même d'un point de vue situé et relatif culturellement. Les gens ont une idée de ce qui est "du bruit" ou de la musique.

Je ne pense pas que ce soit une question de mauvaise foi. Je pense que je suis orienté par mon intérêt pour John Cage et ses propositions "musicales" qui se fondaient, entre autre, sur une rupture quant à la distinction "bruit" / "musique". Évidemment, avec John Cage, il se passe quelque chose qui n'est pas accessible à "presque tout le monde" parfois - même si certaines de ses performances n'impliquent pas nécessairement une grande connaissance "théorique" pour pouvoir les appréhender. Ce que je trouve intéressant avec John Cage c'est, en revanche, qu'il montre que cette distinction musique/bruit est culturellement fondée et que, en tout cas tel qu'il le pense, la pierre initiale de cette fondation se trouve dans la couche la plus culturellement favorisée et que la "hiérarchie des sons" n'a pas de justification en soi.

Mais au fond peu importe, ce que je trouve difficile en fait c'est la communion de deux volontés peut-être assez contradictoire. L'une, qui viserait à s'ouvrir "plus", et qui, pour se faire, devrait se fonder sur des règles déjà admises par une communauté assez constituées, afin de pouvoir parler à cette communauté et sortir de ce qui est ici considéré comme "entre soi". L'autre qui chercherait, par l'expérimentation, à casser les règles admises ou à explorer d'autres règles et qui, de ce fait, se couperait d'une partie de la communauté "ouverte" au profit d'une assemblée plus restreinte de spécialistes ou d'amateur.ices particulièrement intéressés.

Dans le cas de la vidéo-poésie, je trouve difficile d'inventer une forme qui soit à la fois déroutante, expérimentale, qui creuse, disons, un médium, et qui, en même temps, puisse ouvrir la porte à des spectateur.ices non-initiés. De ce point de vue, je crois que tu fais réellement une erreur quand tu écris (ou peut-être que c'est moi qui te lis mal ici, dis-moi) que la vidéo-poésie ne "s'est pas trouvé de forme particulièrement captivante". Il me semble que l'un des premiers aspects de la vidéo-poésie, du moins celle qui m'intéresse, c'est l'exploration, à travers le médium vidéo, de formats, de marges, de déroutes en quelque sorte et que, de ce point de vue, si ça ne captive pas, c'est peut-être parce que ça cherche quelque chose.

Je veux dire qu'il est assez logique qu'une vidéo-poésie captive parfois moins là où elle cherche des règles du jeu nouvelles/différentes. Il existe sans doute des équilibres exceptionnels où l'exploration d'une nouvelle règle du jeu allie à la fois l'expérimentation formelle et l'efficacité, mais cela me semble rare, non pas parce que la vidéo-poésie serait, en soi, déficitaire, mais simplement que c'est rare une œuvre qui fonctionne aussi bien sur ces deux aspects.

Au fond, je me demande si l'on n'est pas alors troublé par son préjugé initial. On va considérer d'un bon œil les expérimentations formelles dans un domaine qui nous intéresse et auquel nous adhérons déjà au départ et d'un mauvais œil (élitisme, entre soi, fermeture à l'autre) les recherches quand nous ne les comprenons pas dans l'économie générale d'une investigation artistique, etc. Comment discriminer alors, dans le cadre de la vidéo-poésie par exemple, ce qui relève d'une réelle inquiétude esthétique, profonde et légitime et tournée vers la volonté d'inventer un jeu intéressant et différent et ce qui relève d'une facilité formelle paresseuse, auto-validé par l'entre-soi d'un groupe homogène et peu ouvert aux regards extérieurs ?

Et, au fond, cette discrimination dépendra beaucoup, évidemment, de notre positionnement initial. Quand tu te demandes : "où est la connivence avec le spectateur ? qui se sent invité, concerné par ces vidéos ?" et que tu prends ensuite l'exemple des vidéos d'Amy Plant (que j'aime beaucoup aussi) ou du rpz, je trouve que ça ne fonctionne pas. D'abord parce que tu t'es évidemment senti concerné par le rpz, et tu as eu le sentiment que le rpz était en "connivence" avec toi, parce que tu partageais déjà, avant même le début du rpz, une "connivence" avec les références et les acteurs du jeu, le mode du jeu, la notion même de regarder des gens "jouer" à des jeux vidéos t'était familière (et je crois que avec les vlogs supers d'Amy Plant c'est aussi en jeu).

Du coup, je trouve que c'est vraiment incomparable ici. J'aimerais trop que tu trouves un exemple de vidéo-poésie que tu jugerais plus "efficace", utilisant plus a propos le médium vidéo, parce que on touche là, pour moi, aux limites de la comparaison.

Je veux dire que tes questionnements rejoignent beaucoup les miens aussi quant à la vidéo-poésie. Je voudrais trouver des formes capables de capter aussi des gens qui n'y sont pas familiers. Sauf que je n'ai pas, à ma disposition, le matériau de la narration (pas toujours en tout cas) et que je m'attaque effectivement à des formes du "dire" ou de "l'écrire" qui ne sont pas communes, que la "plupart des gens" méconnaissent.

Quand j'ai fait mes mnémozines, je voulais prendre les outils du montage de certaines chaînes de vulgarisation efficace, et tenter de produire un contenu "poétique" et "théorique" qui puisse, potentiellement, être vu par quelqu'un.e qui ne connaîtrait pas la poésie mais qui y resterait capté. Mais je pense que c'est un échec relatif puisque ces vidéos supposent, je pense, une sorte de bagage initial (au moins en terme d'attention, de mode de réception) pour être appréciée et pour y rester. Or, comment sortir de ce "bagage initial" si tu veux produire des formes avec des rythmes plus lents, des jeux de montages parole/texte/image différents de ce que le vlog ou montage populaire produit ? Comment expérimenter formellement sur la vidéo sans se couper nécessairement d'une grande partie d'un public déjà peu intéressé par la poésie en elle-même ?

Le détournement des formats populaires est une piste, mais en fait si je voulais détourner assez ces formats pour faire advenir ce qui m'intéresse dans la poésie, je pense que tu jugerais de nouveau le résultat décevant étant donné tes critères. Crois-tu que si j'avais participé au RPZ mais en produisant un contenu non-narratif, entièrement "poétique" (si cela signifie quelque chose) et fondé sur mes propres investigations en terme d'écriture (par exemple, en ce moment, mes réflexions autour du lien au père, etc. dont on ne peut pas dire qu'elles sont limitées à ma petite personne), j'aurais eu beaucoup plus de spectateurs que les cinquante vues que mes vidéo-poésies font ?

C'est pourquoi, même si ces questions là m'habitent, je m'empêche d'en faire les lignes de force de mes investigations, sans quoi je risque de dénaturer le sens de mon enquête. Je me fixe plutôt à la théorie de Nelson Goodman sur l'art que je trouve intéressante - comment produire les conditions de possibilité d'une expérience esthétique ? qu'est-ce qui fait qu'une vidéo, par exemple, est vue comme "poétique" par quelqu'un.e ? et finalement, je retombe sur des problématiques esthétiques et littéraires très proches de ce que je traverse en écriture : où et quand commence et s'achève la poésie, etc.

Bref, tout ça est très brouillon !


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