Hey Camarades ! Fallait que je passe pour laisser ça, qui m'a fait sourire cet aprèm. Je suis tombée par hasard sur une interview de Bourdieu, le sociologue, au sujet de la conception de la critique je crois. Et là, il parle de la conception de l'art, et de sa théorie qui dit que l'art pour l'art est une vision très récente (après 1850 je crois) qui découle d'une éducation et sensibilisation particulières, alors qu'avant on considérait l'aspect purement utile de l'œuvre, en général le message et le sujet.
Et donc selon Bourdieu, Nuage Rouge, ta vision de l'art pur et universel et indépendant de l'utilité et des courrants politiques et intérêts économiques est la conséquence de ton éducation moderne. Si tu avais été dans un contexte sociopoliticotemporelospacial différent, tu n'aurais pas pensé à cette problématique. Et donc ta recherche de l'Art absolu et dépolitisé est la conséquence de la politique.

Ps : oui oui, je sais que c'est affreusement formulé, Bourdieu l'avait dit mieux, mais je peux pas mettre le lien parce que je suis novice, et moi je le dis pas parce que j'y crois, je le dit juste parce que ça m'a amusée, alors pas la peine de vous étriper. Finalement, moi, je pratique l'art des bonnes manières.

Je l’ai pas mal dit dans ce topic ! que l’acception moderniste de l’art est, selon Bourdieu, une conséquence de l’autonomisation du champ littéraire (à peu de choses près idem pour les autres types d’arts) ; mais déjà en 1993 il se rendait bien compte que l’art pour l’art prenait du plomb dans l’aile

Citation :

Et donc selon Bourdieu, Nuage Rouge, ta vision de l'art pur et universel et indépendant de l'utilité et des courrants politiques et intérêts économiques est la conséquence de ton éducation moderne.

C'est intéressant ce que tu dis sur Bourdieu. Sans connaître précisément ce qu'il en dit, et d'après ce que tu rapportes, je suis tout à fait en accord avec Bourdieu sur ce point, puisque à l'origine, dans ce débat, je réfute l'utilisation qui est faite de la notion « d'art » précisément parce qu'elle est située. Cette notion étant située, ce qu'elle véhicule implicitement est une conception qui n'est pas universelle, qui est située, fruit d'une éducation occidentale et moderne comme tu dis.
Ca c'est le constat de base, le point de départ de ma critique. Et la parole de Bourdieu que tu convoques, il me semble qu'elle un soutien de plus pour ma critique justement.

Citation :

ta vision de l'art pur et universel et indépendant de l'utilité et des courrants politiques et intérêts économiques

Pour le coup je ne ne sais pas où est-ce que tu as compris ça dans mes propos mais je peux essayer de comprendre. Il ne me semble pas que j'ai parlé de « pureté » puisque j'ai plutôt rejeté cette terminologie concernant tout processus culturel, dont « l'art ». Je n'ai pas non plus soutenu qu'il était « indépendant de l'utilité et des courrants politiques et intérêts économiques », j'ai dit qu'il était relatif  à ce propos à ses contextes socioculturels.

Et par là, suivant cette constatation que la notion est située à la modernité, comme tu le rapportes, j'ai plaidé pour ouvrir la notion (à défaut de l’abandonner, ce qui pourrait aussi m'aller), la repenser pour qu'elle puisse être utilisée dans d'autres contextes culturels et une acception beaucoup plus large et fondamentale. Donc la vision pour laquelle je plaide dans cette discussion, elle n'est pas du tout celle « courante », celle qui est censée être produite par notre éducation moderne comme tu dis, puisque c'est bien cette conception située que je critique et rejette à la base.

Citation :

est la conséquence de ton éducation moderne

Et du coup la conception « universelle » (qui tend vers une vérité empirique, pas la moderne qui se fait passer pour universelle à cause de l’ethnocentrisme), cette conception étendue, elle ne provient pas de mon éducation moderne et occidentale, elle provient de mon intérêt pour ce que l'anthropologie apporte et propose concernant ce qu'on peut assimiler à « l'art » de manière universelle, dans toutes les sociétés, à travers une très grandes variété d’œuvres, pratiques et représentation symboliques (c'est pourquoi j'ai proposé des textes et définitions de l'anthropologie à ce sujet).

Donc ce serait mal m'interpréter que de penser que pour moi la notion moderne « d'art » est universelle, je dis justement l'inverse. Mais je dis que si on veut donner à cette notion une dimension descriptive et théorique universelle, il faut suivre les efforts de redéfinition de l'anthropologie (dont le projet est entre autre de comprendre l'unité de l'humain à travers la diversité culturelle. Donc de chercher des structures/fondements/processus/dimensions universelles des phénomènes sociaux dans les sociétés humaines (dont la pensée symbolique et « l'art », donc), supportant la constitution des identités et des altérités en toute diversité.  

Citation :

Si tu avais été dans un contexte sociopoliticotemporelospacial différent, tu n'aurais pas pensé à cette problématique. Et donc ta recherche de l'Art absolu et dépolitisé est la conséquence de la politique.

Ca oui, les questions de recherche, y compris dans l'anthropologie, sont conditionnées par leur environnement socioculturel. Néanmoins ça veut pas dire que ses définitions sont le fruit des préjugés de l'époque et du lieu, puisque tout l'objet de la recherche est justement d'aller à l'encontre de ces préjugés à travers l'enquête. Et donc de travailler à interroger, redéfinir voir abandonner des notions au regard de la réalité empirique qui les met à l'épreuve. Mais oui, en dernière analyse, le discours de l'anthropologie reste situé. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit purement subjectif.

Mis à part ce petit quiproquo, je suis bien d'accord avec les éléments que tu apportes, je te remercie.

Dans quel pétrin je me suis fourrée.... Vous êtes tous sociologues !?! Moi je suis littéraire, j'essaie de surnager dans vos concepts.
Camarade Modératrice Pasiphae, steuplé, une grâce, affranchis-moi de l'interdiction de mettre des liens externes, je suis sûre qu'il te suffit de cliquer sur une commande, que je laisse parler Bourdieu d'outre-tombe.

Nuage-Rouge, ok, si j'ai compris Bourdieu, il dit que la notion d'art est située, mais il dit également que la notion d'art dépolitisé est située également, et donc moi je dis que selon lui ta recherche de la définition de l'art non situé est le résultat d'un mouvement situé. Curieuse construction.

L'art pur, oui, c'est moi qui ait dit ça, c'est comme ça que je vois ta recherche. C'est comme si tu cherchais la définition idéale, pure de toute influence, originelle, celle qui englobe toutes les manifestations (c'est l'histoire du monde des idées de la caverne de Platon). Donc j'ai dit "pur". C'était pas le terme exact, mais j'étais complètement dans le brouillard quand j'ai écrit mon commentaire la nuit dernière. Je pourrais peut-être dire "définition anthropologique de l'art".

Ok, je comprends que ta recherche est guidée par les normes de l'objectivité, c'est juste l'origine de la recherche qui n'est possible qu'à cause du contexte subjectif. Mais d'après ce que tu dis, ça à l'air d'être un truc normal chez vous, les sociologues.

Mais patiente un peu, que je mette le lien, et on verra ce que dit Bourdieu. Au pire, si Pasiphae est intransigeante, je repasse dans quelques semaines, quand j'aurai ammassé mon nombre de commentaires. Soupir. Gros soupir.

Pour gagner vite des messages tu peux aller dire bonjour à tout le monde dans la page présentations.

C'est cadeau.

Ce n'est hélas pas une question d'intransigeance, mais la commande est implémenté pour toustes les membres, on ne peut pas individualiser ! mais tu peux le citer autrement, en copiant/collant et utilisant la balise quote ?

Salima Salam a écrit:

Dans quel pétrin je me suis fourrée.... .

remarque, salima, personne ne t'oblige à donner suite... on peut aussi laisser pisser.

c'est souvent la seule chose à faire sur les forums internet.

@Elodie : merci beaucoup, j'espère que Pasiphae va fermer les yeux sur mes prochains messages. Est-ce que ça compte si j'écris "trop top" sous quelques oeuvres au hasard ?

@Pasiphae : merci du conseil, mais ces commandes me font tourner la tête. Et Camarade, je suis soit pour l'abolition des privilèges, soit pour leur application à toute la communauté. Je fais la demande officielle de l'abolition de la limite de 100. Si c'est une raison pour toi de penser mal de moi, heu... tu n'as qu'as ignorer ma demande, pas de prob, je vais pas faire appel.

@Joseph, Joseph (ton choqué) comment ! Laisser pisser un débat poétique ? Jamais au grand jamais ! De toutes façons, je commence à m'habituer aux intervenants. J'avais juste pas réagi encore parce que j'ai un million de casseroles sur le feu. Je te parlerais volontiers de mes projets, mais Pasiphae ne me laisse pas mettre des liens externes pour te montrer, et en plus j'ai peur qu'elle me corbeille si je hors-sujète. Ah la la, la répression, partout la répression... Je reviens éditer mon message (pour éviter de me faire réprimer un double post) dès que j'ai retrouvé Bourdieu, parce que je vois bien que le suspense est intenable.

Édit :

Bourdieu a répondu à des questions dans une interview, postée sur youtube et appelée : "Interview de Bourdieu sur les jugements de goût – sociologie". À partir de la minute 6'50, il evoque les conditions sociales des jugements de goût, notamment de "l'esthétique pure". Voilà ce à quoi je me référais dans mon message précédent, et a une la réflexion je crois que mon interprétation de Bourdieu était très "libre".