Citation :

(d'ailleurs, le double, triple, quadruple post est interdit dans les conversations pour éviter ce genre de pavé ) ; tu penses vraiment que les gens vont aller lire leur chapitre d'insultes dédiées et continuer tranquillement la discussion ?

1) je laisse passer suffisamment de temps entre mes réponses (1mois là) pour donner à n'importe qui le loisir de participer/répondre aux autres, et encore une fois je n'oblige personne à me lire ni à répondre, c'est quoi le problème fondamental ?

2) tu penses vraiment que j'ai quoique ce soit à faire d'un avis purement policier qui n'a strictement aucun lien avec le sujet, et de cette ligne dans le règlement qui n'a aucun fondement judicieux ? Je sais que mon écriture n'est pas synthétique, par flemme et souci de répondre point par point, mais quand même, cette obsession du court, du bref, du superficiel, du vazy crache mais vite, vazy parle mais pas trop, vasy j'ai pas tout mon temps, vazy jvais zapper, vazy j'veux pas voir d'embrouilles... Qui t’oblige à quoi ? Tu te rends compte que tu t'abaisses à des démonstrations d'autoritarisme pour quelques lignes de code, quelques Ko en trop ?!... On est sur internet là, pas dans une salle d'examen ou un concours littéraire...

Par ailleurs, c'est sûr que quand on ne pratique pas le flood quotidien comme certains habitués d'ici, on accumule du retard, et ça prend de la place, plus que « boarf », de considérer véritablement ce que les autres disent, de répondre aux arguments comme aux attaques personnelles (bizarre que le radar de radichat ne sache pas les détecter chez mes contradicteurs...), de tout démêler en prenant le soin d'apporter des exemples, visiblement ça sert pas à grand chose, ou finalement peut être que si... Et comme y a possiblement d'autres gens qui lisent je perds pas espoir que ça soit pas totalement insignifiant alors je continue.

La bourgeoisie c'est la classe dominante des sociétés structurées autour du capitalisme. Le capitalisme c'est le système économique promu par la pensée libérale puis néolibérale. Il structure les rapports de production entre travailleurs et détenteurs de capitaux (moyens financiers, fonciers, immobiliers et moyens de production privés ou plus ou moins étatisés sur le mode d'un capitalisme d'Etat). Son idéologie fournit à la société des représentations permettant de légitimer et garantir son ordre social, elle comprend des mythes comme le progrès, le mérite, la nature, la civilisation et des lois sacrées comme celle du droit inaliénable à la propriété privée lucrative.
La bourgeoisie est constituée des propriétaires lucratifs (ils possèdent un Capital économique : patrons, actionnaires, rentiers fonciers, immobiliers ou autre) et de tous les serviteurs et dépendants de cette bourgeoisie qui cultivent et défendent ses intérêts, et en profitent largement (dont ce qu'on peut appeler une petite bourgeoisie intellectuelle et culturelle qui détient des "capitaux culturels" à faire valoir sur le marché du travail capitaliste). Ces acteurs de la bourgeoisie peuvent très bien vivre en concurrence les uns avec les autres, ce n'est pas la question, ils participent chacun à leur niveau au maintient de l'ordre social bourgeois et à sa défense en entretenant et défendant leurs propres intérêts et positions sociales.

Quant aux classes populaires, il s'agit de la masse des individus qui n'ont aucun titre de propriété (ou alors seulement un bien d'usage sans capacité productives lucratives), et qui sont donc forcés, pour survivre, de vendre leur force de travail sur un marché du travail géré par les capitalistes et leurs serviteurs, notamment politiciens et administratifs. Elles se constituent des travailleurs du "bas" de l'échelle : (qu'ils occupent un emploi ou pas)
- des salaires
- des capitaux culturels valorisables sur le marché du travail, notamment à travers le diplôme
- de la hiérarchie des entreprises ou des services publics
- sociale : leur statut social est subaterne

C'est en ça qu'ils n'ont rien d'autre que leur force de travail à vendre au patronat et ses infrastructures Étatiques. A travers l'organisation du travail, ils sont privés d'accès libre aux moyen de production, pour leur propre compte.

Entre ces deux conditions, on a des « classes moyennes » qui peuvent être des petits propriétaires lucratifs d'entreprises, de produits financiers, ou de biens immobiliers et les cadres, contremaitres, managers, fonctionnaires etc qui participent à la formation, gestion et au contrôle des travailleurs pour le compte des classes dominantes. (cf la logique de la "servitude volontaire")

Comment on sait que cette analyse est juste ? Car empiriquement c'est comme ça que la société fonctionne, car on retrouve ces conditions matérielles d'existence distribuées dans la population quand on observe la société, et ces relations d'exploitation et subordination sont matérialisées dans le droit, dans la répartition du travail et dans la distribution des richesses produites.
Pour info, en France la moitié de la population vit avec moins de 1 789 e par mois, seulement 10% bénéficie de plus de 4/5000e par mois et 40% des « ménages » n'est pas propriétaire de son propre logement.

Citation :

je parle de cette idée, visible dans les citations ci-dessous, que tu as d'un "art" sans prétention "artistique". Je pense qu'il s'agit d'un fantasme que d'imaginer que les formes d'art dont tu parles se soustraient un peu comme par magie au monde de l'art et ses phénomènes de domination internes (qui dépassent le cadre de ce qui préoccupe uniquement les bourgeois)

Ah non mais attention, j'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'autres phénomènes de domination dans les sociétés « traditionnelles » ou dans les classes populaires, c'est vous qui postulez des choses à partir de ce que je n'ai pas dit, parce que c'est pas mon sujet. J'ai vraiment l'impression que vous passez à côté de mon propos et extrapolez juste pour vous confortez dans le désaccord. J'ai refait l'historique des désaccords pourtant... Je montre que c'est la conception bourgeoise/moderne de l'art, et les représentations et usages de cette catégorie que j'attaque. A la base c'est quand même pas si compliqué, je viens "juste" répondre aux fantasmes de Jdoo sur « l'art » et la « culture ». Je comprends même pas que vous vous obstinez à ce point et que je doive développer tant d'efforts (à ce titre je comprends l’incompréhension de Keanu).

J'ai démontré, en m'appuyant notamment sur l'anthropologie générale, et celle de Descola, que la notion « d'art » n'est pas universelle en tant que catégorie de pensée (mais la présences d'activités symboliques assimilables à de « l'art » en redéfinissant la notion de manière étendue, l'est, elle, sans pour autant se concevoir comme telle puisque la catégorie n'existe pas). Ce n'est pas moi qui le dit mais l'anthropologie. Je veux bien faire des efforts mais là qu'est ce que tu veux de plus ?

Et après je pars de ça, cette donnée scientifique, non pas pour « faire une thèse », mais pour développer de la pensée critique en interrogeant (à partir des préjugés sur lesquels j'ai initialement rebondi) les usages et représentations liées à ces notions modernes dans la société bourgeoise. Et je développe des exemples problématiques qui vont de l'acculturation coloniale en Amérique du nord à la propagande culturelle raciste de plateau télé, en passant par le conservatisme anti-écologiste des classes dominantes et les politiques culturelles verticales.

Citation :

comme si les gens pensaient tous selon deux ou trois modes.

La question n'est pas que les gens « pensent » pareil, selon des modes bien distincts, la question c'est quelles sont les valeurs, mythes, conceptions, représentations largement partagées dans une société au delà de la variété des individus et des intérêts de classe (du fait d'une idéologie dominante), d'où viennent-elles, quels effets ces représentations ont sur l'ordre social, à qui profitent-elles ? C'est ça que j'interroge. (cf ce que je dis au tout début de ma dernière intervention sur le rapport à la langue qui infuse dans toute la société).

Citation :

c'est plus "vrai" en termes d'intentions

Tu ne trouvera jamais ce genre de jugement de valeur sur la « vérité » d'une intention dans mes propos. C'est totalement passer à côté de ce que je dis qui porte sur les effets de l'usage des notions, des catégories de pensée.

Citation :

Les intentions que tu prêtes à l'art des classes populaires sont celles de ton idéologie,

Je ne leur prête aucune intention particulière. J'essaye de démêler les conséquences politiques et idéologiques de l'invention et de la mobilisation courante des notions « d'art » et de « culture ». C'est seulement dans ce but que je fais intervenir des éléments comparatifs qui montrent à quel point la conception par défaut qu'on a n'est pas forcément celle des Autres.

Exemples :
Le chant d'un chaman, le chant grégorien, une icône chrétienne, une peinture rupestre, un orchestre rituel de cérémonie de possession, un cultiste possédé représentant, performant (et se vivant), lors d'une danse/transe rituelle, l'incarnation de telle ou telle divinité, des peintures corporelles rituelles ou décoratives/de parure, etc etc, tout ça peut être rapproché, dans la forme, à travers l'observation, de pratiques symboliques qu'on dirait « artistiques » chez nous : chant, peinture, musique, théâtre, costume, graphisme.
Mais j'espère que tu comprends que dans les contextes culturels où ces pratiques ont lieu, ça n'a pas le moindre sens d'attribuer des intentions « artistiques » aux acteurs qui les pratiquent, ni de penser que dans leurs milieux sociaux d'exécution/de réception, ces personnes sont considérées comme « des artistes » produisant de « l'art »...
Je fais l'effort de ne pas mettre en doute ta bonne foi mais j'ai du mal à comprendre comment tu pourrais maintenant continuer à soutenir le contraire, sauf à souffrir d'un ethnocentrisme puissant (mais dont évidement tu ne serais pas responsable). Dans tous les cas, il te faudrait me convaincre en quoi ces pratiques relèvent, du point de vue des acteurs et de leur milieu culturel, d'une intention et d'une conception proprement « artistique ».

Citation :

un discours comme "oups j'ai glissé et j'ai fait de l'art sans y penser"

Bah qu'est ce que tu veux que je te dise ? Tu marches et respires sans y penser dans la vie courante. Les militaires ou les sportifs réapprennent à marcher et respirer en y pensant, pour performer. Pour la culture et l'art c'est un peu la même chose. Les sociétés en produisent par défaut quoiqu'il arrive sans y penser (car si elles y pensaient elles auraient une catégorie de pensée, une notion qui correspond, et l'anthropologie démontre, de ce qu'il semble (je veux bien te concéder la prudence), que ce n'est pas toujours le cas, cf le parallèle avec la notion de « nature »). C'est une pensée particulière, moderne et bourgeoise, qui invente et déploie ces notions et les désencastre des autres sphères sociales (parallèle avec la manière dont la société bourgeoise a « désencastré » l'économie du reste de la vie sociale, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des sociétés « traditionnelles » (Karl Polanyi pour ceux qui veulent, et pas nécessaire de lire il suffit de se renseigner d'une quelconque manière).
C'est pas de ma faute si c'est ce genre de procédés qui semblent à l’œuvre...
Ton propos ne fait que confirmer mon sentiment qu'il existe un fort préjugé, un impensé, sur ces notions dans notre mode de pensée (et personne évidement n'en est personnellement coupable), si c'est si improbable pour toi que cette façon d'appréhender l'art et la culture ne soit pas universelle. Mais comme j'ai déjà dit, c'est très difficile de se décentrer si on a pas d'exemples, c'est pourquoi j'essaye d'illustrer avec des altérités radicales (ça n'a rien à voir avec une obsession pour l'exotisme ou "l'authenticité").

Et attention je ne dis évidement pas que les gens « glissent » sur le réel et paf ça fait une danse ou une peinture, j'espère qu'on n'en est pas à ce niveau de débat sur la conscience de soi. Ils ont conscience de ce qu'ils font évidement (il faudrait là être de mauvaise foi pour croire que j'ai suggéré l'inverse), mais il ne le font pas au titre d'une « activité artistique » pour elle même. Ils le font parce que ça s’inscrit dans un ordre symbolique et culturel particulier et que ça occupe pour eux une fonction qui fait sens, religieuse par exemple. C'est une activité symbolique, rituelle ou pas, qui a une fonction et un sens pour elle même, dans le réseau des pratiques symboliques d'un certain environnement culturel. Elle n'est pas perçue comme une activité « artistique ». C'est juste ça que je dis.

Citation :

une supposée poussée magique d'intention "je fais de l'art vrai parce que je m'en fiche que ça soit diffusé". Par exemple ceci sur le rap :

Personne n'a parlé de magie, à part p-e Jdoo et PH qui croient en des vertus magique de « l'art »... C'est décevant d'avoir à répondre à ça. J'ai expliqué en quoi le rap est un exemple problématique car il est évidement un exemple complexe d'une contre culture sous domination bourgeoise, qui par ailleurs est sortie de la contre culture pour devenir mainstream selon certaines productions et acteurs.

Citation :

Ben si, les rappeurs théorisent quand même pas mal, tiens d'ailleurs, tu as utilisé le mot "flow", tu m'expliques ce que ça veut dire ?

Non mais utiliser un mot pour décrire une forme de l'expression, ce n'est pas théoriser sa pratique comme on le ferait en étudiant l'histoire de l'art, en cherchant à « faire de l'art » reconnu, à innover ou subvertir à tout prix, à vendre son travail par l'analyse conceptuelle ou historique, ou en disant, ça c'est LE bon flow (du type la « bonne manière »). On reconnais qu'il y a juste différentes formes de diction, on émet des jugements de goût voire de valeur, mais se positionner vis à vis d'un flow, ça n'a pas de conséquences sur ton accès à des ressources matérielles et symboliques dans la société capitaliste... Contrairement au fait de s'aligner sur des valeurs et conceptions bourgeoises de l'art et de la culture du genre essayer de valoriser le rap à travers un Oxmo en disant, "c'est un peu de la poésie quand même...", ça a un peu de valeur suivant les "critères poétiques" reconnus depuis l'extérieur.
Par ailleurs, les gens utilisent aujourd'hui « flow » pour parler du style vestimentaire sans pour autant se prendre pour des artistes de la mode. J'espère que tu vois ce que je veux dire. Ton exemple me semble plus que discutable.

Citation :

"la théorie et le décodage c'est une affaire de bourgeois" est fausse.

Non, je crois  démontrer que c'est juste, quand c'est une valeur en soi (je le répète), en disant bien que le rap n'est pas le meilleur exemple pour penser, qu'il faut pour être précis utiliser une altérité radicale, une société non bourgeoise permettant sans ambiguïté un décentrement conceptuel. Ce n'est pas une question de chercher de « l'authenticité » (d'ailleurs pasiphaé franchement..., faut lâcher l'affaire avec cette accusation grossière, je suis peut être le premier ici à avoir rayé cette notion de mon vocabulaire), ce n'est pas une question de chercher de la « pureté », de la « vérité » artistique ou de « l'authenticité », c'est une question de méthode pour savoir de quoi on parle. Si on arrive pas à isoler une réalité d'une autre, comment savoir ce qui relève de l'une ou de l'autre ?

Ici la question est bien de se demander ce qui relève d'une conception bourgeoise des arts et de la culture et ce qui n'en relève pas (pour savoir de quoi on parle en fait...). C'est pour ça qu'il faut convoquer les sociétés non bourgeoises. C'est le principe même de la méthode de décentrement mise en place au fondement de l'anthropologie contemporaine (ce qui ne signifie pas qu'on ne peut pas mobiliser ces méthodes acquises "au loin", à la rencontre des altérités radicales, pour une anthropologie du proche, c'est même courant aujourd'hui).
Mais vous ne savez pas répondre sur ces exemples autrement qu'en bottant en touche sur des accusations de supposée recherche d’authenticité, de pureté, de vérité artistique ou je ne sais quoi. Ce n'est pas du tout ma préoccupation, mais vraiment pas du tout. Ce n'est pas moi qui sacralise ou idéalise quoique ce soit à propos de l'art et la culture, ici comme ailleurs, dans cette discussion puisque c'est justement tout l'inverse que j'essaye de faire.

Citation :

mais parce qu'il s'inscrit justement dans une logique marchande capitaliste (et participe à une démarche néo-coloniale à dire : voilà ce qui est votre identité, voilà ce qui est votre art traditionnel et pas le reste). Dévaluer l'art pour touristes ce n'est pas dévaluer l'art traditionnel ni rien, c'est se positionner contre cette démarche néo-coloniale...

Mais la colonisation culturelle, tu la vois ici mais pas dans l'importation de notions qui n'ont pas de sens dans la société traditionnelle sans marché de l'art bourgeois ?! Les colons ce ne sont pas en premier lieu les touristes d'aujourd'hui qui viennent commercer avec les locaux et leur art(tisanat), et les locaux font bien ce qu'ils peuvent pour réorienter leur économie une fois que la colonisation a sapé les fondement économiques, politiques et symboliques de la société traditionnelle. En premiers lieu, les colons, ce sont ceux qui viennent imposer leurs valeurs et modèles politico-économiques et symboliques à des sociétés qui n'ont rien demandé, suivant un rapport de force. Vous avez l'anticolonialisme à géométrie variable. Avant de reconnaître le droit de l'Autre à épouser le libéralisme du colon, tout en s’indignant du caractère néocoloniale de la consommation d'art pour touristes, il faudrait déjà reconnaître les effets historiques et structurels du colonialisme sur ces sociétés, les conséquences fondamentales sur les représentations, modes de pensée et d'organisation. Et en retour, en miroir, sur nos propres sociétés aussi.

Citation :

A ce compte, l'art pour touriste n'est pas plus « néocolonial » que « l'art africain de musée ou d'expo ». Les deux sont des résultats d'une adaptation des populations et des structures sociales au nouveau paradigme colonial et néocolonial, se calquant sur les nouvelles valeurs occidentales de la société bourgeoise que sont la valeur marchande et la valeur « artistique »/ »culturelle ».

C'était cette différence de traitement que je critique, liée à la volonté farouche, chez pasiphaé, de défendre que la notion d'art ne serait ni bourgeoise ni ethnocentrée.

Encore une fois je n'ai rien demandé à la base, on est venu me reprocher de qualifier ainsi la notion « d'art » à laquelle Jdoo faisant référence... Ce qui m’a entraîné dans des développements fastidieux qui donnent p-e l'impression à certains d'aboutir à des évidences. Je ne peux que comprendre ce sentiment, ayant l'impression de finir par devoir démontrer effectivement des évidences.

Citation :

"C'est à dire que les gens qui les produisent ne pensent pas « faire de l'art »" je pense toujours que c'est un fantasme, la phrase n'est juste que par les sous-entendus que tu lui apposes (à savoir "les gens ne cherchent pas à imiter l'art bourgeois/à se positionner rapport à un champ etc), mais cela n'empêche pas les réflexions de type "je veux créer selon telle démarche" ou de se positionner par rapport à d'autres dans un champ culturel qui n'est pas forcément bourgeois (les rappeurs qui se référencent entre eux par ex, et créent leurs propres représentations).

Quand je te dis ça, ne prends pas stp l'exemple du rap dans ta tête, parce que là il y a des chances que tu interprètes toujours mes propos de manière confuse. Prends des exemples d'art traditionnel que j'ai proposé plus haut. Ensuite une fois que tu comprends ce que je veux dire avec de l'art traditionnel, tu peux voir ce qui fait sens pour des « contre cultures » populaires dans la société néolibérale.

Citation :

ton obsession à prouver que la réflexion etc c'est des préoccupations bourgeois efface (et refuse) des réalités de la production artistique que les classes populaires peuvent aussi éprouver

Mais j'ai déjà pointé du doigt le problème de considérer ces pratiques populaires sous influence de la culture dominante, bourgeoise, et de ses représentations. Comment savoir ce qui relève de l'influence bourgeoise et ce qui s'en émancipe ? C'est ça mon problème. C'est pour ça que je prône le décentrement. Et je démontre avec plusieurs exemples en quoi la conception bourgeoise de « l'art » et de « la culture » conduit à des velléités ou attitudes coloniales et discriminatoires, sont utilisées comme arme symbolique contre le changement social (cf la soupes dans les musées).

Citation :

(de toute façon, moi, ce qui m'échappe, c'est qu'on puisse juger "authentique" ou "inauthentique" une pratique dans laquelle des acteurices sont authentiquement engagé·es à des degrés divers, selon une partition morale, étanche et imperméable à la diversité des expériences vécues

ca tombe bien personne ne dit ça en fait... Ca montres encore une fois à quel point on ne s'est pas compris, déso

Citation :

et puis zut bien sûr que les rappeurs et rappeuses se positionnent dans des champs vécus comme des champs spécifiquement artistiques, les extraits cités en témoignent d'ailleurs suffisamment

J'ai expliqué en quoi, mais non, ce n'est pas un positionnement « artistique » pour lui même, du moins pas pour une part dont je parle. C'est un positionnement sociopolitique qui porte sur le sens du rap, pas en tant « qu'art » affirmé comme tel, revendiquant un statut décontextualisé « d'art », mais en tant que contre culture portant ses propres valeurs et fonctions symboliques pour ceux et celles qui pratiquent. Ce n'est pas un positionnement qui met en jeu le souci de « la forme pour la forme » (à la base on est parti de ça), d'ailleurs, c'est cette conception embourgeoisée du rap que les textes que j'ai partagés critiquent, tu ne penses pas ? Oxmo Puccino pourrait se rapprocher d'un rap embourgeoisé, de l'art pour l'art, par exemple, c'est pourquoi d'ailleurs il est mieux apprécié par les classes dominantes qu'un rap de bas fonds.
Pour moi il faut comprendre la nature du mouvement dans le champ et pas juste voir que « ça bouge ». Pourquoi « ça bouge » ? ça bouge pas partout pour des raisons bourgeoises, en tout cas pas dans ce que j'ai partagé. C'est ce sur quoi j'essaye de porter la discussion depuis le début, démêler les implications bourgeoises/dominantes/coloniales dans les conceptions, usages et pratiques des « arts » et de « la culture ».

Citation :

même cette façon de penser que les sociétés contemporaines résistent à toute analyse anthropologique

Tu as lu ça où sincèrement ?! Ce serait cool de me citer au lieu mutiler mes propos.

Citation :

ne sont lisibles que sous le prisme capitaliste / des dominations

Bien entendu tu peux lire ce que tu veux dans le social, tu n'es pas obligé de te focaliser sur la dimension politique des phénomène même si elle est à l’œuvre, mais la société dans laquelle nous sommes est dominée par l'économie capitaliste, que tu veuilles le voir ou non, et elle impose son ordre de dominations. A toi de les passer sous silence, de prioriser d'autres sujets, ou au contraire de t'y coller, d'y placer l'attention et d'entreprendre la description. Moi je viens porter une réflexion politique sur les arts et la culture dans la société capitaliste à partir de préjugés que j'ai relevés dans cette discussion, comparativement à d'autres sociétés, évidement que je m'intéresse à ce que le capitalisme fait à l'art et à la culture, et ce qu'il engendre comme rapports de domination (je propose d'y réfléchir, mon propos n'est jamais prescriptif, mais descriptif et réflexif, contrairement à ce que certains croient). C'est un choix politique d'adopter tel ou tel angle dans un débat. Et c'est un choix politique de mener des recherches sur tel sujet plutôt qu'un autre.
Moi je me demandais quel était ton intérêt obstiné à refuser de mobiliser "ce prisme" en fait, de relativiser ses observations... (Mais à la suite du texte que tu partages je comprends qu'effectivement nous devenons d'accord. Peu importe L'origine du désaccord, justifié ou non, la dialectique nous mène à étayer le sujet et confronter des matériaux, affûter nos esprits et notre écriture dans l'adversité, il me semble que ça n'est perdu pour personne.)

Citation :

que les rôles sociaux qu'elles déterminent et qui y sont vécus sont dépourvus de toute signification symbolique,

….......?!@*!§? Là je n'ai sincèrement pas compris le reproche

Citation :

et à quel moment cette impureté se met en place ?

Tu peux dire « conception », « relation », « catégorie de pensée » aussi... Après je te laisse libre de ta terminologie, mais elle n'est vraiment pas la mienne, tu dois le considérer si c'est à moi que tu demandes...

Citation :

il n'y a pas plus élitiste que l'art des troubadours

La question des « art » sous les aristocraties doit aussi être intéressante (art de cour/art populaire), il y a probablement des racines idéologiques/structurels à y chercher, même si je pense que les conceptions étaient différentes de celles de la société bourgeoise dont l'occupation essentielle est marchande. La catégorie « artiste » j'imagine, n'est pas synonyme de « troubadour » pour la société médiévale ? Et les troubadours ne sont pas les seuls médiévaux de leur société à produire de l'art et de la culture au sens anthropologique. Je vais pas m'avancer sur ce terrain.
Et je dis pas qu'il n'y a pas d'élitisme dans certaines pratiques traditionnelles (il y a des sociétés initiatiques, des castes, des aristocraties) etc, je dis qu'il n'y a pas d'idéologie de "l'art" et de "la culture" qui légitime certains rapports de production d'exploitation car ces notions n'ont pas de sens et que la structure économique n'est pas capitaliste.

Citation :

c'est quoi, du coup, une société pour laquelle la catégorie "représentation symbolique" serait authentique ? ça existe seulement ?

Comme j'(ai déjà dit, c'est pas une question d'authenticité, je répète, mais de catégorie de pensée présente ou non dans telle ou telle société et d'usage et fonction de cette catégorie quand elle est présente, notamment politique.
Désolé mais la catégorie « artiste », elle n'existe pas dans la plupart (sinon toutes?) les sociétés « traditionnelles ». Ce sont d'autres catégories encastrées dans différentes dimensions de la vie sociale, à travers lesquelles on exprime, ce que nous on peut assimiler à des « arts » mais qui ne sont pas conçus comme tels, qui répondent à une autre vision du monde.

Je le rappelle encore, à la base je dis juste à Jdoo que la catégorie « art » n'est pas « vitale », n'est pas « le facteur de lien sans quoi la société meurt », car elle n'est pas universelle, et que cette invention historique est une conception bourgeoise. Et tout le monde est venu contester cette proposition. J'espère qu'on aura fini de m'inventer rétrospectivement des élucubrations...

Citation :

j'en profite pour plussoyer l'intervention de Radischat. Il s'agit d'un point formel, mais d'un point de règlement tout de même

Par contre osef de votre formalisme, censurez si ça vous plait pas mais là vous ne faites que vous attirer du mépris avec ces postures et menaces « d'autorité ».
Et alors, la prochaine fois (qui ne risque pas d'arriver de si tôt parce que flemme) j'attendrai que l'un d'entre vous intercale son monoligne réglementaire entre mes pavés ? C'est ça ? Vous vous rendez quand même compte du ridicule mesquin et guindé des problèmes que vous nous inventez ici pour le coup ?

Citation :

Il n'y a pas de désaccord de fond... c'est le pire

D'ac, c'est p-e possible maintenant. Donc soit il n'y en a pas eu et je n'ai pas compris tes tentatives de réfutation/déformation de la réserve que j'adressais initialement à Jdoo (et tant pîs, pas grave), soit il y en a vraiment eu un et on le l'a pas saisi à travers mes arguments qui ne t'ont pas convaincue tels que tu ne les as pas considérés ou tels qu'ils ont été déformés...

Gainsbourg qui fait de "l'initiation" et la complexité technique une définition de "l'art" dans une sorte de mépris intériorisé, de modestie exagérée quant à sa propre pratique, avec en creux une prétention à avoir atteint "l'art" sur quelques chanson, c'est très rocknroll pour l'époque p-e mais ça n'a aucune cohérence ni aucune valeur démonstrative.
Et c'est révélateur d'un matrixage de toute une génération de "gauchistes" perfusée à l’idéologie de "la culture", un peu progressistes sur les questions sociales et "sociétales", mais conservateurs et élitistes sur des valeurs culturelles calquées sur des conceptions bourgeoises. Un exemple de cette posture se trouve dans le conservatisme linguistique "de gauche" où on trouve encore des discours et des pratiques de jugements, stigmatisations et discriminations linguistiques à l'égard des écarts à la "bonne norme" qu'elle soit parlée ou écrite, voire une obsession pour le respect de cette norme (cf gramarzis). Ils sont toujours perméables à une vision du monde où il existe une haute culture à respecter, des bonnes manières, des gens qui savent bien parler et écrire et d'autre qui font des fautes, des arts "majeurs", "nobles" ou "pures" qui sont des arts depuis toujours, et d'autres qui sont des (sous) phénomènes mineurs, bâtards, "juste" populaires etc. Même si pour eux ça va de soit, ça n'est pas un jugement de valeur stigmatisant, ce n'est pas un enjeux politique, c'est de l'ordre de l'évidence qui reflète "la culture" française/de la nation/nationaliste.