oui j'ai lu le temps scellé, et je suis tellement à l’opposée de tout ce qu'il dit. Quelque part, je comprend que Tchaïkovski est un platoniste (donc idéaliste réaliste) Il se trouve alors dans une quête du beau, ou beau = vérité, un beau/vérité qui serait hors de nous. Pour moi il n'y a rien de moins vrai (si j'ose dire). C'est peut être pour ça que je n'apprécie pas son cinéma (même si je dois reconnaître que ce qu'il fait est intéressant).
J

Joseph,
Hmm, après 2h d'immersion j'émerge des cinq pages de ce topic. Je viens de comprendre que c'est une discussion politique, et moi qui croyais qu'il s'agissait de littérature et de poésie. Alors j'ai beaucoup apprécié l'argumentation de Nuage Rouge sur de nombreux points. Je trouve très apaisant (pour mes exigences intellectuelles sur l'énonciation d'un argument) sa façon de progresser dans la discussion.
Par contre, je suis sûre de ne pas vouloir participer plus longtemps, je n'y apporterais rien  de constructif.
Et j'ai téléchargé le pdf du Temps scellé, dans l'espoir de trouver le temps de le lire.

Tu as raison, si tu ne veux pas parler de politique, autant ne rien dire, ou alors parler de la pluie et du beau temps. J'imagine que ce post se voulait apolitique, mais quoi qu'on en dise la politique finit toujours pas pointer le bout de son nez (et quoi de plus normal que cela arrive sur un forum). Après l'art sert toujours plus ou moins une idée, une idéologie ou autre soupe, et pourquoi non finallement  ? Même quand elle se veut non engagé, ça dit aussi quelque chose, qui peut se permettre de produire des œuvres non engagées et apolitiques ?  Par contre là où je suis gêné dans la discussion, c'est que d'aucun veuille absolument nous faire croire que l'art serait l'apanage de la haute bourgeoisie, et qu'à ce titre elle serait à abolir, (car c'est bien de ça qu'il est question, fermer les théâtres, les musées, etc, sans bien sûr y avoir jamais foutu les pieds, j'imagine, au prétexte que ce serait des marqueurs exclusifs de la haute bourgeoisie). Et ça je trouve que c'est juste banalement faux.

Jdoo a écrit:

Après pour ce que tu as subit, les dictats de la norme, j'en ai bien conscience (encore qu'il faut qu'il y ait des gens comme toi pour me le dire, étant de fait du "bon" coté de la barrière). Mais je pense justement que la contestation de ce dictat peut aussi se faire par des expressions artistiques (c'est du reste ce qui se fait).

La contestation de ce dictat peut se faire par des expressions artistiques (même si j’ai l’impression que ce qui donne de la légitimité aux expressions artistiques « alternatives », c’est l’intérêt des bonnes autorités pour elles, celle des bourgeois pour l’ « exotisme » (quel mot horrible).

Sinon ce qui, selon-moi, fait la qualité d’un texte poétique, c’est la sincérité qui en émane. Au-delà des codes de la « finesse ». J’essaie de remettre en question mon formatage scolaire, mon mépris de classe intériorisé et d’accueillir un poème de skyblog avec le même sérieux qu’un poème reconnu.

Citation :

Alors j'ai beaucoup apprécié l'argumentation de Nuage Rouge sur de nombreux points. Je trouve très apaisant (pour mes exigences intellectuelles sur l'énonciation d'un argument) sa façon de progresser dans la discussion.

+1
Et j’ai pu nommer et conceptualiser beaucoup de choses vécues concrètement grâce à lui.

(Jdoo en parlant d’expo, il y en a une gratuite en ce moment à Paris sur le Street-Art, si ça te tente)

oui c'est sûr qu'il y a ces aprioris paternalistes et post-coloniale vis à vis de la culture que l'on considère comme "exotique/authentiques". Mais je pense que là aussi il y a une réflexion et une protestation de ces artistes qui justement ne demandent qu'une chose c'est d'être considéré comme artiste tout court et non pas comme artiste authentique Africain etc. Et ça, ça s'entend.

Ce que moi je veux dire c'est qu'on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. En ce sens je n'apprécie pas du tout les arguments de celui que vous appréciez (mais je veux bien respecter tous les points de vue). Il me semble qu'il a une position radicale sur l'art, qui me fait personnellement froid dans le dos.

Jdoo, vraiment je ne voulais pas, mais c'est ta faute, tu m'incites à l'insu de mon plein gré, et du tien peut-être, qui sait, et je continue à papoter un peu. Mais si un modérateur passe par là et que ça lui plaît pas, je dirai que c'est ta faute et que c'est toi qu'il doit censurer et gronder. Voilà pour les prémices.
Ensuite, si vous, les intervenants, vous êtes fermement décidés à vous entre-déchirer, bon, faites-le, c'est votre affaire. Mais s'il y a une possibilité d'écoute mutuelle, alors je voudrais dire le suivant.

Oui, la position de Nuage Rouge est radicale, c'est pourquoi elle me plaît. Je ne pense pas qu'elle doive te faire froid dans le dos, parce qu'elle n'est pas l'expression d'une menace du monde dans lequel tu vis, elle est l'expression d'un être pensant et libre. Elle ne menace pas, parce qu'elle n'est pas en passe d'être mise en pratique, c'est la pensée d'une minorité qui n'a pas de pouvoir décisionnaire en France. C'est donc de la théorie pure. Et puisqu'elle est théorie pure, elle peut et doit se permettre d'être radicale. À quoi servirait une demi pensée, une demi analyse, un quart de remise en question, un soupçon de critique. Tu te dis peut-être : mais quel être rejette à ce point toutes nos valeurs ? Tu crains peut-être la haine ou le mépris de ton interlocuteur. Ces craintes seraient infondées. Nuage Rouge énonce une théorie, il ne s'agit pas d'attaques personnelles. Peut-être une critique de la nature humaine, qui a tendance à s'agglomérer en masses compactes au détriment de minorités, je ne sais pas.
Et donc ce qui me plaît ici, c'est cette façon de bouleverser les présupposés, les habitudes de pensée, le confort des systèmes établis, etc. Je trouve fascinant de remettre en cause les bases, de vérifier les axiomes, c'est à mes yeux le fait d'un esprit puissant et libre.
Jdoo, tu pourrais faire une simulation, te laisser emporter par cette idée et imaginer le monde comme il pourrait être, c'est grisant, tout nouveau, avec d'infinies possibilités. D'ailleurs, je ne sais pas d'où tu as pris la crainte de la fermeture de tous les lieux de culture, je crois que tes craintes te l'ont fait imaginer, moi je n'en ai pas vu trace. L'idée, c'est simplement que les canons de l'art et de la culture sont dictés par une classe, appelée ici bourgeoisie, et cette classe ayant la suprématie financière, commerciale et militaire sur le reste de l'humanité, a imposé ses vues comme les seules possibles, et s'est organisée de façon à vivre et faire vivre l'art et la culture selon son dictat.
Nuage Rouge dit que l'art et la culture sont infiniment plus que ce qu'on trouve dans les lieux culturels, art et culture émanent des individus, familles, peuples, nations. Ils intègrent des éléments de l'individu et de la société, ils sont vécus, vivants et à vivre. Ils ne demandent pas à être monnayés en tickets d'entrée. Que les musées perdurent, mais qu'on les remette à leur place, càd des lieux élitistes faits pour satisfaire des goûts élitistes à la manière d'une disco où les videurs selectionnent à l'entrée, et pas comme LE lieu incontournable pour qui veut prétendre à une élévation de l'esprit et de l'âme.

Bon, à coup sûr j'ai un peu brodé, ce que j'ai écrit ne doit pas être tout à fait la pensée de Nuage Rouge, mais c'était juste pour t'enkever les craintes, Jdoo.

Quant au sujet, je suis sûre qu'il était à visées politiques. Juste, moi je l'avais pris au vol et je trouvais l'intervention de Joseph très poétique.

c'est un forum, pour moi c'est normal que ça pince tout de même un peu dans les discussions. La parole ne peut pas être neutre. Et si ça finit à la benne et bien tant pis.

Ça me fait froid dans le dos, car quoique tu puisses dire il y a une banalisation de la parole qui déprécie l'art et la culture (et même la science bien que ça ne soit pas le sujet ici). Et le discours de ce monsieur y participe grandement. Nous sommes dans un pays où un candidat aux élections présidentielles dit de façon complètement décomplexée qu'il torpillera le service public s'il est élu, car c'est un repère de gauchiste (il a fait 7% à la présidentielle). On est en présence d'individus qui ne se contente pas de ne pas être d'accord avec l'autre, mais veut aussi le détruire. Et oui ça me glace.

La personne que tu cites  est clairement contre l'art dit "établi". Il fait du reste mine de croire que l'art est le seul apanage de la haute bourgeoisie, c'est faux. Vous faites aussi mine de croire que le théâtre et les musées ne se remettent pas en question et que sur le sujet, ils sont toujours coincés dans les paradigmes des années 60. C'est faux. Certains (Peter Brook, Ariane Mouchkine, et d'autre qui ont sur le sujet plus que péter les axiomes) ne vous ont pas attendu pour faire les remises en question qui de toute façon s'imposaient et je crois qu'en matière d'esprit libre, notre nuage ne soit pas vraiment à leur hauteur (avis personnel, si on veut parler de gens fascinants).  Et c'est ça aussi que je reproche, c'est cette ignorance totale d'un milieu qu'il ne connait pas et qu'il ne veut pas connaître, car il le méprise et qu’évidemment notre grand esprit libre se permet de critiquer.

Il faut tout de même rappeler que pour lui toute production artistique doit être gratuite,  pour lui on peut piller les œuvres sans complexe (ben oui, puisque c'est bourgeois), au mépris total des artistes qui en sont les créateurs. Il l'a dit dans une autre discussion de façon complètement décomplexée, m'ayant fait remarquer, après que je lui ai dit que ce n'était pas correct, qu'il était en matière de moral au-dessus de ça. Comme c’est pratique, n’est-ce pas ? Oui, je vais faire une simulation de ce que ça pourrait être, et franchement imaginer ce genre de monde, non merci très peu pour moi.  

Que l'art et la culture ne se résume pas aux cinémas, aux théâtres, aux musées, je pense que c'est un lieu commun de le dire, franchement c'est prendre un peu les gens pour des bananes d'en faire la remarque. Qui a intérêt à museler et mépriser les artistes ? Répondre à cette question et on saura à qui on a affaire.  Enfin ça me fait froid dans le dos, car c'est un Robespierre en culotte courte, un redresseur de torts, et un avide de pureté et de justice. Il a beau jeu de dénoncer les dogmes des autres alors que son seul but c'est d'imposer les siens.  Et donc oui  ce genre d'individu me met très mal à l'aise et me colle de sueurs froides.

tcho !

Tchao de même, il est vraiment temps pour moi, je désapprouve le ton, j'emporte un air de liberté soufflé par Nuage Rouge et je vais écrire un roman ou une trilogie, je sais pas encore, mais un truc bien en tout cas. A la revoyure sur un autre topic !

Ha ! tiens ? tu désapprouve le ton ? c'est curieux ça, explique moi alors comment peux-tu supporter les messages de ton idole qui sont systématiquement méprisants, hautains, paternalistes à la limite de l'insulte, ce qui soit dit en passant sont ses principaux arguments et que là il te prend des pudeurs réthorique? Tu ne fais tout de même pas partie de cette catégorie de gens qui accepterais qu'on fasse aux autres ce que lui même ne supporterais pas ? Un vent de liberté à sens unique apparemment.
Tcho !

>>>c'est un Robespierre en culotte courte>>>

il y a de ça, mais tout ce qu'il dit n'est pas stupide. par exemple il a raison de dénoncer le concept de méritocratie, ou "réussite au mérite pout tous", qui n'est qu'une forme déguisée de darwinisme social généralisé.

Peut être, et encore là aussi je ne pense pas que tout le monde soit pour un darwinisme social ou une méritocratie à tout crin, donc en plus de défoncer des portes ouvertes et de faire des généralités boiteuses on peut  surtout se demander quel est le rapport avec un débat sur la poésie ? Arrivé là moi je vais dénoncer l'inaction pour la lutte contre le réchauffement climatique, et aussi la maltraitance des animaux dans les abattoirs, et puis je sais pas quoi, si c'est pour dénoncer des trucs, ça on peut le faire et j'aurais peut être raison sur ces points là, mais au final quel rapport ? La vérité c'est qu'il fait des moulinets pour faire diversion, tout en  taxant de façon unilatérale les autres de tomber dans des hors sujet. Sa tactique étant de charger l'art, les artistes de tous les maux de la terre pour pouvoir établir un propos biaisé dans la plus totale des mauvaises fois.

Citation :

(…)
[Virus]
Peu d'chances qu'on discute
Si ta mère elle peint ou que ton père il sculpte
À bien y réfléchir, je nous préfère incultes
Impressionné ? Tout c'que t'as lu, on l'a vécu
J'suis passionné, j'écoute les dialogues dans un film de cul
C'est pour calmer tes (h)ardeurs qu'on t'inculpe
Pour ce doigt tendu qu'on t'a rendu au quintuple
Sensible en fonction des malheurs qu'on t'inculque
Ce fils de pute, obligé, fallait bien q'quelqu'un l'bute
Du coup, j'ai loupé l'début
Le talent n'est-il pas d'bien cacher l'fait qu'on en soit dépourvu
Non vraiment, c'qui nous r'pousse, au-d'là du tarif
C'est l'public que ça touche
C'est quand même chelou d'voir toujours les mêmes teu-tés dans une maison pour tous
(V'la les gueules)
J'ai bien tenter d'parler avec eux
Ça m'rappelle l'anglais, quand j'dis "oreille", on comprend "cheveu"
Ils ont ce don d'te faire sentir qu'ils sont chez eux
Que "ah bah non, désolé, y a plus d'chaise"
Dans leur salle, que des amplis Marshall, aucune MK2
Ils servent à qu'dalle comme une oeuvre d'art
À moins qu'tu montes un groupe avec un gratteur, un raciste et un bâtard
Bref, on les baise dans nos plus belles strophes
D'façon, j'y connais rien, mes albums préférés sont des best-of
C'est dans la rue qu'on fait les meilleurs cocktails
Ce soir, c'est décidé, j'irai brûler le centre culturel

[Casey]
Les bons points, les mauvais, les anciens, les nouveaux
Les alliés, les rivaux, ta note, ton niveau
Comment y arriver ? J'ai souvent dérivé
J'étais rarement devant, j'apprenais en coup d'vent
On était leur trophée, ils voulaient nous sauver
Etoffer leur CV mais repartaient en courant
J'étais souvent bourrée et puis mal entourée
Heureusement que ma mère m'attendait au tournant
Et pour moi les tourments, c'était d'aller courber
La colonne, c'est pas grave si je sèche la journée
Je déconne, tu m'étonnes des crasses sur le carnet
Je veux me faire cette conne qui me mets un harnais
Mon image est ternie, j'ai pas l'droit au vernis
On m'a mal éduquée, je me crois tout permis
Pendant que ces chiennes et ces bâtards somnolent
Ce soir, je brûl'rai mon ancienne école
(…)

Asocial Club "Ce soir, je brûlerai..."

Voilà en préambule, pour les aveugles, malhonnêtes ou inconscients qui ne voient pas le lien entre art / culture / école, rapports de domination à travers la culture et l'école, rapports idéologie dominante/bourgeoise et « contre-cultures ». d'ailleurs c'est pas un hasard si dans ce morceau, les 3 institutions attaquées par ces fines plumes sont « la boite » (l'entreprise), le centre culturel (une certaine vision/politique de « la culture ») et l'école (censée conduire, adapter, assimiler les individus à l'entreprise à travers une certaine culture, scolaire). Ce sont trois piliers institutionnels de l'ordre social bourgeois et de sa reproduction.
Par ailleurs, certains prétexteraient que ces rappeurs sont des « artistes », que ce texte est donc une « œuvre d'art », et que ses auteurs ne sont pas pour autant « bourgeois ». je développerai longuement plus loin à quel point cette réflexion est à côté de la plaque, manque totalement le fond de mon propos. Mais il suffit de constater que dans le sens commun, « œuvre d'art » ne recouvre pas la définition étendue et critique pour laquelle je plaide, mais bien une conception restrictive bourgeoise. C'est pourquoi d'ailleurs, le rappeur, « l'artiste » diront certains avec les mots de la modernité (ou de la bourgeoisie), écrit bien : « Ils servent à qu'dalle comme une oeuvre d'art » et il ne parle pas de la sienne !

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Maintenant j'en fini de cracher ma soupe à la face d'une certaine conception de l'art et son monde, proprement prétentieuse, élitiste, mercantile et coloniale, et pas aux « arts » dans leur dimension universelle, anonyme, populaire ou « traditionnelle », pour lesquels la notion moderne « d'art » n'a pas grande signification ni grand intérêt.

Avant tout je dois dire que je suis surpris que certains membres du forum qui possèdent des informations personnelles et privées sur d'autres, ou relatives à leur background (notamment concernant Ph, Jasmin), soit-ils sous pseudonymat, se sentent autorisés à les divulguer dans un espace public de débat. Et que la modération ne s'en inquiète absolument pas !

Par ailleurs, Pelerine/jasmin n'a pas besoin d'être d'accord avec mon approche sur toutes les questions de fond pour trouver du sens dans la critique qu'on a pu dresser d'une forme d'entre-soi empreinte de culture bourgeoise, ou du moins d'injonctions provenant de cette culture...

A titre d'exemple général, il est bon de rappeler que la « culture bourgeoise » et ses injonctions ne se manifestent pas uniquement chez les bourgeois, comme j'ai déjà essayé de le dire, en tant qu'idéologie dominante, c'est là son propre, elle infuse dans toute la société et elle est plus ou moins intériorisée par les dominés, au même titre que les stéréotypes sexistes ou racistes. C'est notamment le cas flagrant de tous les comportements de police du langage (et plus largement de la « culture » et des « bonne » manières), qui sont très courants en France, quelque soit la classe sociale justement, les uns s'empressant de railler ou « corriger » les autres afin de faire valoir leur supériorité « culturelle », leur « niveau » d'éducation relatif vis à vis de leur interlocuteur. Peu importe le niveau de maîtrise de la « bonne » langue, la plupart des gens traqueront le moindre écart constaté et se feront un plaisir de le faire remarquer. Ce n'est qu'un exemple symptomatique de ce que j'essaye de mettre au jour à travers la critique des conceptions que j'appelle « moderne » et « bourgeoise » de « la culture » ou de « l'art ». Ainsi c'est mal interpréter mon propos que de le recevoir en termes d'accusation personnelle qualifiant untel ou unetelle de « bourgeois ». C'est bien moins superficiel.

Ceci étant dit, j'essaye de répondre, ça va être assez long. Chacun et chacune est libre de ne pas lire ce qui ne l'intéresse pas ou risque de l'outrer, ça devrait aller sans dire...

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Sur la forme, l'injonction à la bienveillance et les profs (à Moyennetruite notamment):

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à Mahendra Singh Dhoni et pasiphaé, micropolitique et retour sur les éléments clefs de raisonnement

Ton commentaire a le mérite de saisir de vraies questions et de demander des précisions sur des points radicaux de la discussion. En cela je salue tes efforts, même si je regrette que ces efforts soient entacher par des allégations personnelles à l'encontre d'une membre, dont j'ai parlé plus haut.

Sur l'idée de communauté imaginée:

Citation :

En gros, tu ne continueras pas à m'insulter impunément – cela vaut avertissement.

Je n'ai que faire de ces menaces qui portent sur un sentiment personnel et des accusations diffamatoires. La modération appréciera... et ces tentatives d'intimidation.

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Poésie, rap, art traditionnel et conception moderne/bourgeoise de l'art

Citation :

Connais-tu vraiment la production poétique contemporaine française ? parce qu'au vu des clichés exposés (opposition rap / œuvres poétiques papier de niche et obscures), j'en doute un peu. La poésie n'a jamais été si vivace en France, si variée dans ses formes (poésie sonore, vidéopoésie, performances poétiques, slam), si variée dans ses processus de publication et de diffusion (fanzines, revues, livres, cartes postales, affiches, tags, multiples espaces sur le web, lectures publiques et festivals, radio).

Mais c'est pas ma question en fait. Je dis que la conception de « l'art » qui préside aux formes institutionnelles et légitimes sont bourgeoises. Et la réalité, quand bien même ton sentiment serait que « la poésie n'a jamais été aussi vivace », c'est que tout ce dont tu parles n'est pas populaire, n'est pas pratiqué par les classes populaires, n'est pas connu. L'opposition avec le rap est pertinente car le rap est populaire et pratiqué dans les classes populaires (pas toutes certes), c'est en ce sens que je fais cette opposition, c'est pas une opposition de principe ou d'essence. Il y aussi des formes de poésie autopubliées sur les forums et réseaux sociaux, ou dans des carnets personnels. Ce sont toutes ces formes « d'art » profane, anonymes, populaires, « sauvages ou barbares » et du quotidien qui ne disent pas leur nom, qui n'ont aucune prétention « artistique » qui m'intéressent ici de mettre en avant en élargissant/dynamitant la notion bourgeoise « d'art » qui leur fait de l'ombre. Mais là il me semble que tu revoies ta copie en intégrant quelques référents populaires et non institutionnels à ton discours par rapport aux précédents, dans une conception qui reste, à lire tes exemples, largement empreinte d'une conception bourgeoise.

Par ailleurs j'oppose « poésie » éditée au rap, pas parce que je veux séparer ces pratiques arbitrairement mais parce qu'elles le sont aux yeux de la plupart des gens, elles le sont dans leurs modes de production, elles le sont si l'on tient compte du milieu social des pratiquants et « consommateurs », de leur vision du monde et de leur capital culturel relativement à la « culture bourgeoise ».

Citation :

Pour autant, un·e poéte·sse contemporain·e qui vivrait de sa poésie, ça n'existe pas, donc je doute qu'on puisse être attiré·e par le champ poétique "pour en vivre".

Sans blague, et alors ? Il y a des tas de raisons bourgeoises d'être socialisé à la poésie écrite et à chercher à être publié autres « qu'en vivre ». parallèlement à ça j'interroge la place de la production « artistique » en général (dans son acception moderne/bourgeoise) dans l'appareil de production (aucune activité ne peut être arbitrairement déconnectée de l'appareil de production). Parce que c'est cette conception qui prévaut dans les propos de tous les intervenants ici, qui ne définissent jamais la notion de manière critique, ce qui pour moi est tout l'enjeu du débat.

Citation :

L'exemple de Casey ne me semble pas vraiment bien choisi, elle a par exemple été il y a quelques années l'invitée la plus populaire du séminaire de l'ENS consacré au rap : si ce n'est pas de la validation institutionnelle !

Mdr... Ah bah, si elle a été invitée à l'ENS alors ! Circulez y a rien à voir... j'ai dis qu'il y avait des manière bourgeoises de s'intéresser aux cultures populaires, de manière anecdotique, tout comme il y a des manière coloniales et racistes de s'intéresser à l'altérité, à l'exotisme. Et il y a des bourgeois qui font de l'anthropologie ou de la sociologie, qui arrivent réellement à décentrer leur regard ethnocentré, ça n'est pas pour autant que leur objet d'étude devient par magie légitime aux yeux de la société dont ils proviennent, que l'idéologie dominante ne fait plus son œuvre à l'échelle de la société.
En l’occurrence, je vois pas en quoi une invitation à l'ENS invalide mon propos qui est de dire que Casey ne passe pas sur les radios du service public alors que Oxmo oui (et tu sais pertinemment pourquoi si tu connais un peu ce que proposent les deux). Je crois juste que tu as sauté sur une occasion sophistique d'utiliser une information peu importante en ce qui concernait le fond de mon propos, pour y répondre à côté.

Comment n'être pas "le jouet du monde" selon la culture bourgeoise ?

Citation :

Savoir décoder les formes (textuelles, picturales, médiatiques en général), c'est très important pour n'être pas le jouet du monde qui nous entoure. Dénier toute réflexivité aux non-bourgeois·es, au-delà même du cadre scolaire, me semble tout aussi imprudent.

« Être le jouet du monde » ? C'est à dire, de quel monde ? « Le monde » ne joue pas avec les êtres humains. Par contre il y a du monde parmi les humains d'une société stratifiée, qui exploite et domine d'autres humains. Et ça n'est pas une question de savoir décoder des formes de je ne sais quoi... c'est une question de rapport de force politique.
Donc, non, pour n’être pas le « jouet du monde », il faut juste avoir le pouvoir politique en sa faveur avant tout. Ça c'est encore une conception bourgeoise de l'élévation sociale, que de penser que le salut de chacun, et particulièrement des pauvres, passerait par une éducation offrant à toutes et tous la possibilité, en toute horizontalité (d'autres diraient, en toute égalité de chances, ou suivant son « mérite »), de « n'être pas le jouet du monde ». Évidement dans la société bourgeoise, se gaver d'outils « critiques » et de culture bourgeoise, ça peut aider à n'être pas « le jouet » de la compétition sociale. Mais c'est à côté du problème de fond.

Le « décodage des formes textuelles, picturales, médiatiques », désolé mais là encore c'est d'abord une préoccupation de la pensée bourgeoise... Ca n'a jamais été nécessaire à se nourrir, à nourrir les autres, à fabriquer des choses, à produire des œuvres, à appréhender son environnement matériel. C'est typiquement une préoccupation privilégiée de classe non laborieuse qui peut consacrer du temps à ces activités exclusivement symboliques et analytiques, sachant les faire valoir, leur existence matérielle étant alors assurée par le travail des classes laborieuses, leur statut dépendant alors de la maîtrise de ces codes et savoirs.
Dans une société au mode de production domestique, qu'il s'agisse de chasse, de pêche ou d'agriculture vivrière, maîtriser ces types de savoirs n'a pas vraiment ni de sens, ni d'utilité sociale. En tout cas ça n'aide absolument pas à « n'être pas le jouet du monde », mais plutôt à passer pour un bon à rien (d'ailleurs les anthropologues qui débarquent dans ce genre de société sont perçus comme tel, tout lettrés et savants qu'ils sont à nos yeux, quand ils ne sont pas tout simplement assimilés à des enfants). Concernant les activités symboliques, on cherchera plus pragmatiquement à connaître son environnement matériel et à s'attirer les faveurs du gibier, des esprits et des éléments... (je prends volontairement des cas d'altérité radicale pour forcer le décentrement conceptuel

De plus, personne ici ne dénie la capacité réflexive à quiconque, je dis que ce n'est pas une préoccupation dans des mondes ou la notion moderne/bourgeoise « d'art », n'a pas ou peu de sens. On va pas avoir une pensée réflexive sur sa pratique en tant « qu'art » quand on ne conçoit pas cette pratique comme un « art ». Ça paraît évident...

Citation :

Les sites de paroles de rap foisonnent d'analyses spontanées, d'intenses débats – et ce ne sont pas des universitaires qui les mènent.

Non mais ce sont des discussions sur le sens des paroles, ou des querelles sur les goûts induites par les conceptions bourgeoises de l'art (snobisme) ou alors des enjeux purement identitaires (plus ou moins horizontaux) entre amateurs de différents styles (tout comme les enjeux identitaires régionaux existent mais ce sont des pb différents qui tiennent plus à la distinction identitaire horizontale qu'à la distinction sociale verticale).
Mais ça n'invalide pas du tout ce que je dis sur la préoccupation pour les goûts et formes pour elles-mêmes, qui provient de l'aspiration bourgeoise à la distinction sociale et des manières pour « n'être pas le jouet du monde ». Ni le fait que les « artistes » de rap ne théorisent pas spécialement leur pratique dans le but se positionner et de se valider dans leur champ « artistique » aux yeux d'institutions, de « l'histoire de l'art » ou du « marché de l'art », ils adoptent une écriture et un flow qui correspond à leurs aspirations et à celles d'un public. Et évidement on ne peut généralisé, il y a des conflits sur le sujet à l'intérieur même du rap, selon les postions sociopolitiques des acteurs. Cet exemple n'est donc pas très clair car il s'agit de pratiques opérant dans une société sous domination de l'idéologie bourgeoise (qui n'est pas que l'idéologie des bourgeois mais l'idéologie qui infuse dans toute la société du fait de la domination bourgeoise, et la défense de ses intérêts).

Citation :

[Couplet 3 - AL]
(…)
Toi tu rappes pour être quelqu'un, non, nous n'avons pas les mêmes causes
Frère, moi les virements de la SACEM me font beaucoup plus de mal qu'autre chose
T'es pas obligé d'm'en parler si y a un pote à toi qu'est dans l'son
Mais c'que j'peux t'suggérer par contre c'est de monter un site de rencontres
J'admets, j'sais pas où je vais, mais j'connais parfaitement mon rôle
J'ai refusé d'jouer Ban-Ki Moon, j's'rai jamais classé bankable
Mais vous vous connaissez tous, vous vous rassemblez tous
Comme vous vous admirez tous, ben t'sais quoi ? Niquez-vous tous
Ils n'ont soif que d'reconnaissance, écrivent des trucs qui ont aucun sens
On m'a pas d'mandé c'que j'en pense mais j'écris les textes comme des sentences


[Couplet 4: Casey]
Y a ma tête sous le couperet, y aura pas d'paix dans le couplet
Hier, mes plaies je les épelais toutes, mais personne ne m'écoutait
Les bêtes de somme et les moutons iront bien quémander leur coupon
J'entrerai, une charge sous le blouson, j'appuierai sur le bouton
Où t'étais quand je toussais, j'étouffais, quand je doutais
Quand je tentais de calmer ces pulsions morbides qui me poussaient
Un schlass sur l'écusson, planquée dans les buissons
Je veux leur présenter l'addition, aller pisser là où ils sont
Du son pour les gens simples se concentre dans les enceintes
Es-tu conscient que les grands cons que tu écoutent nous l'empruntent?
Ils braillent sous la contrainte, chaque fois qu'on les confronte
Grimpent sans honte dans les jupons d'leur mater une fois que le ton monte
Sont l'ami d'tout l'monde, aiment flatter les grands pontes
Pleurent d'acheter leur de-mer quand la SACEM délaisse leur compte
Asocial Club, à coup sûr la mauvaise rencontre
Pas si loin le temps où le traître subissait la tonte

Dis-leur que notre message vient égorger leurs gimmicks
Vient égorger leurs gimmicks, vient égorger leurs gimmicks

Il y a ici une critique ferme de la forme pour la forme, pour la fame ; de la forme contre le sens,
"Dis-leur que notre message vient égorger leurs gimmicks"
ou de la forme pour l'argent, selon une conception embourgeoisée du rap.

Et pour être plus clair, plutôt que le rap qui voit les conflit de valeurs et d’allégeance justement se manifester comme des contradictions de la société de classes, il faudrait prendre le cas d'une société non libérale, « traditionnelle ».
Est-ce qu'une légende ou un mythe c'est de l'art, est-ce que une céramique décorée c'est de l'art, est-ce que une histoire orale c'est de l'art, est-ce qu'une peinture corporelle c'est de l'art, est-ce que ces formes font l'objet d'une « métadiscussion » sur le fond et la forme, en tant « qu'art » conscientisé comme tel... Non. C'est ça que je veux dire. Les formes traditionnelles et populaires d'expression « artistiques » ne se réfléchissent pas comme « l'art » prétend se réfléchir dans le miroir de « l'auteur », de « l'artiste », elles s'actualisent, se transmettent et se transforment dans le faire, ce qui n'empêche pas de se demander comment (mieux) faire ou faire autrement, évidement. Mais il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir et admettre la différence avec la conception moderne/bourgeoise de « l'art » à laquelle je m'attaque, au sens où on l’entend couramment et de manière hégémonique encore aujourd'hui, faut arrêter de se leurrer et de prendre son idéal pour la réalité.

Citation :

Pareil pour les commentaires des sites de foot, ou toute autre pratique massive et non-élitiste.

Là je vois vraiment plus le rapport, j'ai l'impression que tu passes complètement à côté de la critique fondamentale de la conception moderne/bourgeoise de « l'art » et de « la culture » que j'essaye de développer et que tes tentatives pour ne pas comprendre ce que je dis rajoute de la confusion.
Des débat sur le foot ? Et alors ? Bah oui y a des débats stratégiques, des débats sur comment il faudrait constituer une équipe, des enjeux identitaires et financiers autour des matchs de foot, quel rapport ?! Ici il n'est pas question de discuter des goûts et des formes pour le plaisir, pour eux mêmes et par souci de distinction sociale verticale, mais il s'agit de disputes sur l'efficacité et la qualité des joueurs et des équipes vis à vis des objectifs de victoire. Et des enjeux identitaires horizontaux entre équipes rivales.
Moi je parle de réflexivité en tant que valeur en elle même, qui constitue une préoccupation bourgeoise, notamment dans « l'art », pas de réflexivité tout court sur tout type de pratique, qui évidement se manifeste chez tout être humain.

Prenons le legder art:

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Micropolitique du forum:

(la suite en double post)

Sur le fond général, ton intervention va p-e me permettre de repréciser/ressasser un peu :

Citation :

Qui ici pense, vraiment, que l'art est une notion transhistorique et essentiel ? Plusieurs membres l'ont historicisé ici-même et l'expérience vécue de l'art...est aussi réelle que la foi de la croyante de l'an mille. Que, par contre, son sous-bassement idéologique produise de l'inégalité sociale ou vise à la justifier ? Eh bien, pourquoi pas et de ça, oui, nous pouvons parler. 

En fait la discussion est confuse parce que personne (à part moi, désolé) ne fait l'effort de définir ce qu'il entend par « art » quand il ou elle mobilise cette notion. Or dans un débat qui porte sur la nature d'un « art », c'est quand même un peu embêtant... (c'est mon principal argument, contrairement à ce que Jdoo essaye de faire croire, mais il ne trompe personne d'autre que lui-même, et encore j'ai comme un doute).

Ici, des gens parlent « d'art » et de « culture » en utilisant cette notion selon le sens commun contemporain (et je critique ces utilisations car elles relèvent d'un classisme et d'un ethnocentrisme). Tous les exemples qu'ils citent, la vision qu'ils portent à travers leurs propos font implicitement (voire explicitement quand ils refusent refusent tout effort de définition critique) appel à une conception moderne de l'art et bourgeoise de « la culture » en général (pehache et Jdoo notamment, cf l'implicite des classes populaires qui manqueraient « d'art » et de culture, ou qu'on devrait initier à « l'Art » et à « la culture », cad les formes qui ont su se faire valoir et se légitimer en tant que telles aux yeux notamment des institutions, pour les sauver ou leur apporter « le sens du beau » (cf un autre topic), ce qui n'a aucun sens d'un point de vue anthropologique, tout le monde a sa culture donc personne n'en manque, tout le monde a accès au « beau » puisque chacun, quelque soit sa culture, a sa manière de trouver et percevoir de la beauté dans le monde).

Ce qui est alors en question, c'est de conforter le mythe selon lequel l'accès à une certaines culture, à une certaines vision du « beau », de « l'art », du monde en fait, permettrait l'émancipation de ceux qui y sont étrangers, en « manquent » ou en sont privés/éloignés, parce qu'ils sont exclus de certains milieux culturels ou s'en contrefichent.
Cet accès n'est un mode d’ascension sociale (tout relatif) que dans le cadre de cette mythologie, que dans le cadre de l'adhésion au jeu social bourgeois et à ses valeurs, il impose à l'individu de devoir/pouvoir s'assimiler pour « s'élever ». C'est une vision antipolitique puisque, au lieu de remettre en question les fondements de l'ordre social, elle les conforte, puisqu'elle s'évertue à entretenir la croyance en ses principes, ses valeurs et sa mythologie.

Ici, donc, jusqu'à preuve du contraire, les intervenants qui s'opposent à mon propos sous entendent  par « art », par défaut, ce qu'on entend historiquement par « art » en occident depuis peu de temps, et j'ai dit que c'était une conception bourgeoise et restreinte de « l'art » si on cherche un sens empirique, représentatif d'une certaine réalité, à cette notion, c'est à dire si on tient compte de ce qui devrait constituer un ensemble beaucoup plus large (universel) de représentations et pratiques à travers l'espace, le temps et les différents groupes sociaux, ce que je crois toujours pour n'avoir pas reçu de contre-argument convainquant.

Par exemple dans la querelle sur l'art africain contemporain où pasiphaé et Jdoo ont répondu à côté de la plaque, il est clair que c'est cette conception de l'art qui vaut pour eux par défaut :
L'art traditionnel est renvoyé à sa dévaluation en « art pour touristes », art moralement condamnable et méprisable pour eux évidement, puisque s'adressant à des occidentaux en recherche d'exotisme (et eux ont la vertu de ne pas chercher l'exotisme), mais c'est pas grave du tout parce que l'art contemporain africain, lui (le vrai nouveau, le nouveau vrai), montre combien « les africains » sont capables de se « civiliser » à travers l'Art sur le modèle des européens...

C'est cette conception occidentale de l'Art, certes approprié par les autres (et ils ont le loisir c'est pas la question) qui est encore l'objet de leur défense, de leur attention, de leur discours sur « l'art », et pas celle universelle et étendue, celle dont je défends l'intérêt descriptif et qui est portée par l'anthropologie, la seule conception étendue qui puisse résister à la réalité empirique de la diversité culturelle, et lui donner un sens cohérent à travers la notion d'art (si on y tient). C'est pour ça que ma critique ne porte pas sur les pratiques et représentation symboliques qu'on pourrait assimiler où que ce soit, anthropologiquement, à de « l'art », mais sur l'usage qui est fait de ces catégories de « culture » et « d'art » dans les discours et leur influence dans les rapport sociopolitiques entre les groupes sociaux et les individus.
Qui invente ces notions, à quelle vision du monde correspondent-elles ? Qui parle « d'art » et de « culture », sous quelle acception, et pourquoi ? Et non pas qui en produit (au sens large), puisqu'on aura bien compris que pour moi tout le monde produit à sa mesure de l'art et de la culture (sans pour autant les concevoir, les nommer ni les revendiquer comme tels) suivant les modalités du milieu socioculturel où il évolue.

Donc, oui, chaque forme/pratique/représentation culturelle et/ou artistique est située socialement et historiquement. Mai si on cherche à donner un sens à l'objet qui nous occupe : « l'art », il faut bien réfléchir à ce que les variations culturelles font apparaître de matrice universelle commune. Sans quoi les supposés « primitifs » font par essence de l'art primitif voire pas d'art du tout (comme l'ont pensé certains), et les modernes (mais pas les ouvriers, seulement les ârtistes évidement), font de l'AÂrt et de la Qûlture, vôyez vous.

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• Donc moi ce que je dis depuis le début, contre PH, c'est que « l'art », si tant est qu'on cherche à donner un sens à cette notion, à savoir un peu de quoi on parle, ça n'a pas de conception, de valeur ou de forme universelle, mais il procède d'un phénomène universel. Sa poésie, sa vision de la poésie est située et relative, elle n'a rien d'absolue. La plupart des membres du forum sont d'accord avec ça. PH est ethnocentré, conservateur et élitiste, il pense qu'il y a des valeurs artistiques absolues. Il croit que les classes populaires n'ont pas accès au « beau » et qu'il faut les libérer de cette douleur en les abreuvant de culture bourgeoise conservatrice. Ce qui rendra leur conditions matérielles d'existence certainement pas meilleures, mais au moins ils seront fiers et heureux de se culturer comme les bourgeois d'antan, qui eux avaient le bon goût du beau (le seul, le vrai) dans lequel ils baignaient depuis l'enfance, pas comme les nouveaux bourgeois libéraux décadents ou les masses incultes et abruties qui n'ont aucun goût.
  
  

  Citation :

  « Ma position « politique » (aïe ! Le mot interdit ! Restons axiologiquement neutre, telle est la devise lib-lib) est claire, je crois, et pas si éloignée, je le pense aussi, de celle de Jdoo : dénonciation du libéralisme et de son pendant libertaire dont le règne ne se limite pas (ce que se refuse à penser notre modérateur) au monde économique.
  Il serait quand même étonnant que ce système mondialisé, impérialiste, s'arrête pieusement à la porte de la poésie. Il est quand même curieux que les mêmes propos, les mêmes « arguments », le même renvoi à l'individu (comme ici, le point de vue chacun demeurant circonscrit dans sa sphère, sans espoir d'échange, dans une désolante solitude des consciences) se retrouvent dans les réflexions des tenants lib-lib et dans ceux d'un certain courant poétique sur JE (dont notre modérateur est le porte étendard). »

  PH se croit subversif et vertueusement politisé en critiquant une conception supposément libérale et individualiste de la poésie, mais il ne fait que ressasser une conception bourgeoise-conservatrice et ethnocentrée de la « la culture » et de « la poésie ». On ne sait même pas quel est son argument de fond à part « individualisme = "liblib" = caca » (ce qui est à la fois ridicule et faux).
  
  
• Contre Jdoo, (le dossier s'est tragiquement alourdi, je m'y recolle plus tard)
  
  
• Contre Noxer et pasiphaé :
  

Déjà je reviens sur le contexte. Je suis pris dans un débat trollesque avec Jdoo et PH. Je fournis de gros efforts pour étayer mes propos (qui ne sont pas des attaques personnelles, mais pour s'en rendre compte il faut savoir lire). Et là on a Noxer qui intervient comme un cheveux sur la soupe pour balancer

Citation :

« Nuage, tu as l'air bien certain de tes propos, mais la plupart sont des positions idéologiques égales à d'autres. Quand tu dis que l'art n'a jamais été sacré en soi, ça me fait hausser les sourcils. Idem pour qu'il n'a jamais eu de fonction ou ne crée pas de liens sociaux uniques. C'est en fait historiquement faux. »

Sans étayer son propos, alors que je démontre par la suite que « l'art » ne reçois pas de fonction universelle autre que d'être un vecteur particulier de sens, parmi d'autres vecteurs de sens dans la culture, et qu'il n'est pas une notion universelle (telle qu'inventée en occident), c'est à dire que dans des tas de société on fait de « l'art », selon une (non)définition qu'on pourrait étendre avec les efforts de décentrement de l'anthropologie, mais on ne fait pas « d'art » au sens moderne, c'est à dire que les productions qu'on peut qualifier d'artefact/œuvres « artistiques » (sous l'acception anthropologique, donc de manière anachronique ou décontextualisée), ce n'est pas comme ça qu'elles sont perçues et pensées dans leur contexte culturel. C'est à dire que les gens qui les produisent ne pensent pas « faire de l'art » et ne se prennent pas pour des « artistes » au sens où on l'entends aujourd'hui. Et si certains peuvent être des spécialistes de ce qu'ils font, comme dans les sociétés de castes, leur fonction est une fonction sociale particulière et signifiante dans l'ordre symbolique et pas un statut bâtard et fourre tout « d'artiste ».

Donc comment pourraient ils considérer comme sacré une pratique ou un objet qu'on assimile à une notion qui ne fait pas partie de leur vision du monde, de leur mode de pensée ??! c'est ça que que je dis à la base. D'où mes développements et définitions ultérieures. Je me focalise sur l'art de ceux et celles qui n'ont pas conscience/prétention/préoccupation d'en faire car il est juste un moyen d'expression culturel qui ne cherche pas à se faire valoir, mais qui vit tout simplement à travers les pratiques sociales et vise des fonctions symboliques  précises. A la base cette discussion découle d'une querelle sur le relativisme et d'un refus d'un certain nombre d'intervenants d'entendre et d'accepter les arguments relativistes.

Et par dessus ça arrive une querelle opposée dans laquelle je critique le flou entretenu autour de la notion « d'art », qui, par défaut, à travers les exemples cités, réduit cette notion à une conception bourgeoise et ethnocentrée tout en affirmant que cet « art » (moderne, historique, situé donc), n'est pas bourgeois, ne répond pas aux attentes et intérêts de la bonne société, de la société bourgeoise et de son Capital matériel et symbolique.
Moi je dis que cette conception de l'Art est bourgeoise mais que l'art, dans son acception universelle, ne devrait pas être réduit à ces manifestations officielles, instituées, explicites. Tout comme « la culture » ne devrait pas faire référence au monde de « la culture » (cher à la pensée  petite bourgeoise culturelle à la Jdoo, voir la section « culture » sur le site d'Arte ou des émissions « culturelles » de merde comme celles de la pseudo-journaliste vedette léa salamé sur le service public par exemple) comme on l'entend dans le langage courant et institutionnel, mais devrait retrouver son sens descriptif de processus anthropologique par lequel les groupes humains et leurs membres, quels qu'ils soient, produisent du sens, des représentations symboliques et des pratiques sociales et les transmettent. Ce qui n'a pas grand chose à voir avec la réduction qui en est faite à l'industrie culturelle marchande, du spectacle ou de collection et à « l'histoire de l'art », qui constitue une mutilation de la notion de culture.

Par exemple, pour partir de la banalité de l'usage extrêmement problématique de ces notions. On verra que je n'ai pas de leçons d'antifascisme et d'antiracisme à recevoir de la petite bourgeoisie culturelle et sa pensée médiocre, qui tisse un continuum (en tant que participante des intérêts du bloc bourgeois), dans sa conception de « la culture », avec les discours d’extrême droite. Ce n'est qu'une question de forme de ce qui doit être considéré comme LA bonne culture qui les différencie, suivant des accents plus ou moins conservateurs/identitaires, et pas une conception radicalement différente de la notion :

Citation :

« Vous voyez bien qu’il y a des gens qui sont en rupture avec la France, ses valeurs, son histoire, sa culture. Allez à la comédie française, allez au théâtre, voyez dans le public qui est là et qui n’est pas là. C’est très intéressant »

La manipulation de ces notions bourgeoises conduit à des indignités racistes du type de celle-ci (https://twitter.com/BalanceTonMedia/status/1584174315951398912) où praud en vient à demander de manière rhétorique à ses bouffons de plateau pourquoi on ne voit pas d'arabes et de noirs à la comédie française et dans les théâtres parisiens (« voyez qui est là et qui n'est pas là » pour ne pas les nommer et paraître trop ouvertement raciste), pourquoi « ces gens ont du mal avec notre langue, notre culture » et sous entend, suite à l'affaire Lola, que ces « gens » devraient certainement fréquenter les espaces indiqués pour se montrer aux yeux de ces dégénérés de bourgeois et de leur fanbase de fachos, comme de « bons français » bien intégrés, selon les critères de cette bourgeoisie nationaliste identitaire et raciste et sa vision de « la culture française » (qui ne veut rien dire).
C'est cette pente que j'essaye de redresser en dynamitant les fondations bourgeoises des notions bancales « d'art » et de « culture » telles que couramment employées dans le sens commun, c'est à dire telles que conçues et promues par l'idéologie bourgeoise-nationaliste (soit elle sous un vernis gauche molle/morale).
D'où l'effort constant de définition. Évidement je ne dis pas que les intervenants d'ici souscrivent (tous) à ces discours d’extrême droite, je dis en quoi, selon moi, la critique de l'usage de ces notions bourgeoises est importante, primordiale même, avant toute réflexion sur des sujets culturels.

Un autre exemple d'implication coloniale de la conception bourgeoise de « la culture » :

Citation :

« "Je veux faire de ce village un Saint-Tropez la de culture."
Pierre Cardin dans Le Monde du 24 mai 2008 »
dans « Contre les "Grands projets culturels" »

https://lundi.am/Contre-les-Grands-projets-culturels

Et encore un exemple de manifestation politique contre « l'art » de musée (et son monde) :

Citation :

En s’en prenant aux œuvres de célèbres artistes, les militants écologistes dénoncent le fait que le monde s’offusque de la dégradation de tableaux plutôt que de la « destruction de notre monde » .
Une des activistes s’est d’ailleurs indignée : « Les gens meurent de faim, de froid, les gens meurent. Nous vivons dans une catastrophe climatique. Et tout ce dont vous avez peur, c’est de la soupe ou de la purée de pommes de terre sur un tableau. Vous savez de quoi nous avons peur ? Nous avons peur que les scientifiques nous expliquent que nous ne pourrons pas nourrir nos familles après 2050 » .

https://www.letribunaldunet.fr/insolite/attaque-pomme-de-terre-militants-ecologistes.html?utm_term=TDN&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1666613981

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Entre temps je continue d'écrire et relire et je tombe sur ça qui apporte de l'eau à mon moulin et conforte mes intuitions :

Citation :

« La soupe n’est pas jetée sur l’œuvre, mais sur sa condition d’exposition, l’écran vitré qui transforme le tableau en image, nous sépare de sa texture, de sa matérialité, de sa pâte. La soupe ne vise pas l’art mais sa protection et s’il y a iconoclasme (comme certains le disent), il casse non le tableau, mais une image de l’art, l’asphyxiante culture dont l’art ne cesse de souper. Quant au dispositif, il est sans trace durable, un cri dans le désert, des corps répondent de ce qu’ils font, corps bien plus solidement attachés aux cimaises que les œuvres accrochées. Pas de fuite. Dans la grande tradition de la désobéissance civile (Thoreau), il fait partie du dispositif que les conséquences soient acceptées. Eux au moins ne sont pas irresponsables, ils ne font pas de la politique en douce.
(…)
Ces actions donnent à penser une relation. Tout se tient, notre souci protecteur de l’art et la non protection de la nature ont une même raison. Par leur geste inédit, symbolique ou conceptuel, ces jeunes activistes appellent à penser, en vue de l’action et d’un nouveau style de vie, cette même raison et son problème : comment protéger la nature sans que ne lui arrive ce qui arrive à l’art protégé, sans que nous en soyons séparés ; en vue d’une autre possibilité de vie que celle de survivants. »

https://lundi.am/La-soupe-et-le-petrole

Dans cette soupe médiatique, il y a qu'à voir qui au nom de « l'art », pas des œuvres hein ni de leur sens, mais au nom de l'idée, du principe sacralisé de « l'art », de « la culture » (comprendre la légitime hein) défend le conservatisme (des œuvres et de l'ordre social), dans les lieux de conservation, contre le changement social, contre le message politique. L'indignité morale devant une attaque symbolique contre « l'art », abstraction fétichisée, est la manœuvre par laquelle on fuit, on nie, on combat, à la fois le geste politique et la réalité sociale et écologique qu'il met au devant de la scène symbolique à travers le sacrilège.

Toute cette culture de « la culture » n'est pas une alliée des forces émancipatrices et de leurs luttes mais plutôt la vitrine de l'ordre social contemporain au nom de quoi la morale bourgeoise s'exprime et s'indigne. On s'indigne de voir de la soupe sur des vitrines parce qu'on n'a pas de réel objet d'indignation, car la condition bourgeoise rend aveugle et insensible aux réalités matérielles qui produisent des sujets d'indignation et de lutte vitaux, parce que la condition bourgeoise éloigne des risques d'oppression et oblige à la croyance en un monde juste, à la défense de ses propres intérêts symboliques et matériels, plus ou moins consciemment, contre le changement social.

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De même pour les "liens sociaux". Désolé mais les sociétés sans « art » au sens où on l'entend de manière moderne ne sont évidement pas dépourvues de liens sociaux. Les productions culturelles « artistiques » (telles qu'on pourrait les considérer aujourd'hui suivant le projet de l'anthropologie) sont avant tout des productions qui prennent sens et fonction dans leur contexte culturel, symbolique situé. On ne danse pas, on ne sculpte pas des statuettes, on ne peint pas sur les parois des grottes ou les peaux pour fabriquer du lien, et encore moins pour « faire de l'art ». Toutes ces pratiques sont prises, sont encastrées, dans la vie sociale du groupe et l'ordre symbolique qui l'institue. A la limite l'art contribue à faire identité à travers les pratiques conformes. Mais « du lien », qu'est ce que ça veut dire ? Quelle dimension de la vie sociale ne fait pas « du lien » ?!

C'est ainsi que j'ai dis que « l'Art », particulièrement dans sa conception moderne (la seule qui s'invente et revendique ce nom depuis l'occident), n'avait pas de « fonction en soi » telle que « créer du lien ». Les arts sont des formes d'expression symbolique le plus souvent support à des représentations cosmologiques/religieuses. La notion/conception récente de «l 'art » constitue une modalité particulière et ridicule des œuvres et artefacts « artistiques » qui ont été produits par l'humanité depuis son aube sans se prendre pour « de l'art ». C'est ça que je dis. Et je dis que « l'art » n'est qu'un vecteur de sens parmi d'autres dans la culture d'un groupe, il n'est pas LE vecteur vital, surtout pas dans sa conception récente, bourgeoise. Les sociétés à économie de de chasse et collecte ou agricoles au mode de production domestique ne vont pas au spectacle, au concert, ne fabriquent pas de musées ou enfermer des images et des objets, ne dansent pas pour un public mais pour eux-mêmes etc. Ils n'ont pas besoin d'un ministère de la culture et d'une politique culturelle qui décide de ce qu'il faut ou non promouvoir, créditer, valider, disqualifier, pour cultiver la leur en toute autonomie, de manière transversale à toutes leurs institutions. Je prends ces exemples radicaux encore une fois pour établir un contraste par rapport à la manière dont nous sommes habituer selon notre mode de pensée à appréhender les notions « d'art » et de « culture », de manière désencastrée de la vie sociale.

Enfin, si un objet/artefact/œuvre apparaît comme « sacré », ce n'est pas pour lui-même mais pour ce qu'il représente, c'est ce qu'il représente qui est sacré, pas l'objet (sauf p-e chez les modernes/bourgeois qui crient au sacrilège et au blasphème pour atteinte à une œuvre particulièrement reconnue, sans souci de ce qu'elle représente, de son sens, mais par principe, pour elle-même, en vertu de sa supposée valeur « artistique » (historique et pécuniaire), ce qu'elle représente alors, ce qui est sacré, c'est quoi ? C'est son statut d’œuvre validée et légitime dans l'ordre symbolique de la société bourgeoise, qui affirme la supériorité culturelle de cette société qui l'expose et de son ordre social, qui la reconnaît, qui lui rend un culte).
Enfin de toute façon, ailleurs, ça ne peut pas être le fait de le considérer comme « de l'art » (puisque ça n'est pas le cas) qui le rendrait intrinsèquement sacré. Donc non, les artefacts/oeuvres ne sont pas sacrées en elles-mêmes.

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Après ça on a pasiphé qui arrive également comme un cheveux sur la soupe, en essayant « vite fait » de me convaincre que l'art, au sens moderne, n'est pas bourgeois, mais elle ne convoque que des référents qui sous tendent la conception restrictive, moderne, bourgeoise de l'art, celle de l'art conscient d'être de l'art, conception que justement je critique. Le désaccord est bien réel et ses exemples, qui me semblent alors perchés, ne me convainquent pas et me semblent révéler le biais propre à sa conception de la notion justement. C'est tout ce que j'ai dit.

Quand je réponds ça à Jdoo :

Citation :

« Non, désolé d'être affirmatif mais comme je l'ai dit juste au dessus, tu confonds toi aussi "l'art" qui est une notion bourgeoise, moderne et occidentalocentrée, et "la Culture", qui est un phénomène anthropologique universel. La culture est vitale, ou plutôt la vie est culturelle, par contre "l'art" n'a rien de vital »

Je pars du principe que l'utilisation qui est faite « d'art », par défaut, n'étant jamais définie et au regard des arguments, est la conception historique, le sens commun moderne. Et cette impression est confirmée par tous les exemples convoqués par les intervenants, qui sont toujours des exemples contemporains/occidentaux d'art pour l'art, d'art d'artiste, d'art institué en tant que tel, d'art répondant justement à cette conception moderne/historique de l'art, d'art qui se conçoit comme art quoi. C'est dans le but de contrebalancer ce flou, ce manque de définition et de décentrement, que je propose les définitions issues de l'anthropologie. Pas pour dire quoi faire.

Je remets ici l'échange avec Jdoo où il me semble que c'est assez clair que je critique la notion « d'art » (je mets alors déjà des guillemets) telle qu'elle est inventée et instituée par la modernité, et l’utilisation romantique et fantasmatique qui en est faite dans cette discussion pour faire de cet « Art », pourtant récent, une essence de la vie sociale...

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :
L'art a une fonction vitale en ce sens où il crée du lien dans le groupe.

Non, désolé d'être affirmatif mais comme je l'ai dit juste au dessus, tu confonds toi aussi "l'art" qui est une notion bourgeoise, moderne et occidentalocentrée, et "la Culture", qui est un phénomène anthropologique universel. La culture est vitale, ou plutôt la vie est culturelle, par contre "l'art" n'a rien de vital, et la vie est loin d'être une œuvre d'art, sauf pour certains romantiques peut-être, mais c'est bien l’exception qui confirme la règle.

Citation :

Citation :

Citation :
Et les individus sociaux que nous sommes ont besoin de ce lien pour ne pas dépérir.

Non, les êtres sociaux que nous sommes ont besoin de relations sociales, à la limite de cadres culturels en constante transformation pour répondre au besoin de donner du sens. "L'art" moderne n'est qu'une sous catégorie récente, anecdotique et superflue de la Culture. Il répond plus à un impératif de codifier, institutionnaliser, discriminer, valoriser ou déprécier des contenus culturels et leur modes de production qu'il aurait quoique ce soit à voir avec une essence de la culture. La Culture est et "l'art" nouveau se taille une part de colon dans l'héritage de la Culture multimillénaire.

Citation :

Citation :

Citation :
Il n'y a pas que l'art qui a cette fonction du reste.

"L'art" n'a pas de fonction en soi, faut arrêter de se raconter des histoires. La seule fonction de l'art c'est celle que veulent bien lui donner les gens qui en produisent, en consomment, en détiennent. Tantôt c'est un objet de prestige, un marqueur social ostentatoire, une valeur refuge, un moyen de spéculation, de blanchiment, un objet de trafic, un modèle académique, un document historique, un objet de recherche ou de de querelles, de fascination ou d’exhibitions intellectuelles etc etc.
D'ailleurs la preuve la plus manifeste que cette affirmation n'a pas vraiment de sens, c'est que si "l'art" contribue à tisser des liens sociaux comme n'importe quelle activité socioculturelle (et pas "du lien", ça veut rien dire), il est surtout responsable, en retour, de rompre des liens, que ce soit entre au sein des disciplines dans les différents courants, que du fait de ses caractères élitistes et initiatiques. Les "arts" font office, ils font office de chapelles bien plus que de passerelles. La Culture populaire est tout ce qui reste, tout ce qui lie, et elle fait même la passerelle entre des arts, dans son immense mansuétude.

Et d'ailleurs je réponds ça à pasiphaé ce qui me semble retrospectivement également assez clair en fait :

Citation :

Citation :

Citation :
tu te focalises sur la définition moderniste de l'art – qui a bien vécu

Non, je me focalise sur l'ethnocentrisme de la notion d'art ainsi que sur sa vacuité. C'est beaucoup plus radical, c'est une critique de l'utilisation galvaudée et anachronique/ethnocentriste de la notion en elle-même. D'ailleurs si tu connais un auteur, autrice ou artiste qui sait définir cet objet je serais curieux de cette découverte. Quand une notion échoue à être définie, quand la réalité bat en brèche toute tentative de définition d'une notion, c'est un signe évident que la notion est bancale et qu'elle est le produit d'une vision du monde bien plus qu'une réalité empirique.

C'est dans cette perspective que je convoque l'anthropologie afin de décentrer le débat et abandonner cette conception restreinte, récente et bourgeoise de « l'art » pour une conception empiriquement juste avec l'ambition de faire état de faits culturels universels, intégrant dans la notion d'art des pratiques, formes et représentation qui en étaient exclues à l'origine et actuellement encore par certaines conceptions implicites de « l'art » et de « la culture », parmi elles celle véhiculée par les discours élitistes ou racistes identitaires, dont on trouve des répliques « douces » dans des discours très consensuels qui présuppose un manque de culture (ou de « civilisation », c'est la même chose) chez certaines populations, c'est aussi pourquoi je parle d'impensé.

Cette intégration de l'universel anthropologique n'est pas sans conséquences sur le sens même de la notion, qui doit donc être reconsidérée et redéfinie pour rendre compte du réel de la diversité des formes d'expression assimilables à « de l'art » pour et chez tout le monde.

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Suivant une intuition des situationnistes :

Citation :

Son document fondateur, Rapport sur la construction de situations…1, a été rédigé par Guy Debord en 1957. Dans ce texte programmatique, Debord pose l'exigence de « changer le monde » et envisage le dépassement de toutes les formes artistiques par « un emploi unitaire de tous les moyens de bouleversement de la vie quotidienne ».
L'un des principaux objectifs de l'Internationale situationniste était l'accomplissement des promesses contenues dans le développement de l'appareil de production contemporain et la libération des conditions historiques par une réappropriation du réel, et ce, dans tous les domaines de la vie. Le dépassement de l'art était son projet originel.

j'invite à se débarrasser de la notion contemporaine « d'Art » pour se focaliser sur la vie culturelle, l'art de vivre et les « arts » de/dans la vie qui n'ont aucune prétention artistique bourgeoise, qui n'ont pas à se faire valoir, qui ne se préoccupent pas de leur fonction car ils sont juste un moyen d'expression de telle ou telle fonction symbolique qui se manifeste. Vie culturelle donc, au sens anthropologique et non bourgeoise de « culture » capitalisable, c'est à dire comme le processus perpétuel de production et de transmission des supports du sens (représentations collectives, pratiques, objets, techniques, le matériel et l’immatériel) au sein des groupes humains, quels qu’ils soient et quels qu'en soient les formes. Et pas un répertoire de spectacles, marchandises, objets, prestations et expositions considérées comme une industrie comme les autres, comme un marché lucratif ou de prestige ou un instrument de discrimination élitiste en faveur des classes supérieures, indexé sur leurs valeurs et coutumes.

Par exemple, je remets cet extrait de Jdoo qui est symptomatique de cette vision bourgeoise de « l'art » de « la culture » (que jdoo soit ou non bourgeois n'est pas mon souci, sa pensée l'est) qui postule un manque de culture dans les classes populaires et qui propose de leur balancer de l'engrais culturel bourgeois sur la tronche pour les « élever », après quoi, circulez, y a plus rien à voir. Il ne lui vient pas à l'esprit qu'il existe un art et une culture endogène intrinsèquement populaire, et qu'elle n'a pas par principe vocation à être acculturée à la culture institutionnelle, jugée plus intéressante, plus utile, plus belle, supérieure ou que sais-je, sinon pourquoi entreprendre cette colonisation des esprits des pauvres ?  :

Citation :

Après il y a quelque chose qui ne va pas avec ce que je comprends des événements culturels en France.
Avant mai 68, il y a effectivement un art bourgeois, élitiste que l’on peut qualifier de droite.
Après mai 68, il y a une volonté de démocratiser la culture et de les rendre disponibles à toutes les classes sociales incluant celles qui sont traditionnellement défavorisées (ouverture des maisons de la culture, festival, représentations dans les prisons, dans les usines,  redéfinition du théâtre -jeu, mise en scène et lieu (utilisation de terrain de basket pour la représentation de 1789) - par Nmouchkine, redéfinition du cinéma par la nouvelle vague, utilisation de non-acteur (Truffaut) et acteurs issus d’origine non occidentale et diversité culturelle par Peter Brook). L’art contemporain s’inscrivant originellement comme une contestation en réaction de l’art classique et établi et où justement l’esthétique n’est plus la préoccupation centrale de l’artiste (Mouvement Fluxus notamment).

Dans ces conditions, pourquoi essayer de faire croire que l’art est la manifestation exclusive de la classe  bourgeoise et élitiste ?

Il ne comprend pas qu'il n'y a rien besoin « d'ouvrir » ou « démocratiser » puisque la culture des classes populaires n'a pas à être l'objet de discriminations ou de stigmatisation telle qu'elle est. C'est précisément ce regard sur « la culture » et une manière de vouloir « corriger » les différences culturelles dans un sens, toujours le même, qui procède d'une conception bourgeoise de la culture. Et encore une fois, les classes populaires ne sont pas « défavorisées » (culturellement et économiquement), elles sont exploitées et discriminées sur la base de leur propre culture et du fait qu'elles n'ont comme unique propriété que leur force de travail (et parfois un lieu de vie non productif).

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Citation :

Qui ici "oppresse et exploite" symboliquement et matériellement les autres du fait de sa pratique artistique ? Ou bien, alors, conçu de façon conséquente cet argument revient à dire que celui ou celle qui dispose de plus de beauté (et est reconnue comme telle) "oppresse et exploite" les autres, que celui qui résout plus vite un problème "oppresse et exploite les autres". Je ne crois pas que ce soit très sérieux et que ce soit vraiment ce qu'il y ait à dire du sujet puisqu'il s'agit plutôt, en réalité, et je crois que c'est ça ton point et je m'étonne qu'on s'en soit tant détourné ; il faut casser le système qui produit des hiérarchies et ce système comprend, parmi ses outils de légitimation, l'art. Oui, si tu veux. Ce qui ne signifie pas, par ailleurs, que le monde "plus juste" que tu appelles de tes voeux sera dépourvu "d'art" ou de la chose qui remplira une partie de sa fonction tu appelleras ceci "pratique culturelle". 

Je ne dis pas nécessairement que quiconque « oppresse et exploite » au moyen de sa pratique ici même. J'aurais même plutôt tendance à défendre la production symbolique des anonymes comme ceux et celles qu'on peut croiser sur la toile. C'est ainsi que je m'oppose à PH et à sa propagande conservatrice/élitiste depuis le début. Par contre je mets en question les catégories de pensée, le modèle, les ambitions et prétentions en termes de « culture » et « d'art » qui président à n'importe quelle production, peu importe ses dimensions et son lieu.

Ceci dit, sachant qu'en dernière analyse, je n'oublie pas que le développement d'une pratique symbolique/culturelle nécessite des ressources en termes de temps et de produits de consommation, et que la division du travail qui permet aux uns de développer une pratique symbolique/culturelle se fait nécessairement au détriment de ceux et celles qui doivent occuper leur temps à produire les bien et les services que les premiers consommeront sans y prendre leur part de travail. Et bien sûr ça ne vaut pas que pour l'art et la culture. Se pose la question, comme dans tous les domaines de l'économie en fait (mais la culture n'est pas, par définition, une marchandise), de la juste et démocratique répartition du travail et des ressources. L'accès à un temps d'activité symbolique/culturelle pouvant être à la fois considéré comme une charge de travail dédié ou comme un privilège de classe selon le cadre de l'activité et la condition de l'individu qui la pratique. Je n'ai pas dit que tout était simple mais qu'il fallait poser des bases et les interroger.

Je ne compte pas éluder cette question de l'exploitation sous prétexte d'un argument religieux justifiant l'allocation des ressources par principe, pour la fausse raison que « l'art » et « la culture » au sens bourgeois/moderne du termes serait « vital », serait LE facteur de production du « lien social ». Je n'ai pas l'intention de fantasmer, idéaliser et sacraliser ces pratiques et d'en faire le centre, voire le salut du monde sous prétexte que ça me touche ou m'intéresse (d'ailleurs je m'estime, au regard de nos recherches et productions respectives sur le sujet, bien plus (et surtout bien mieux) intéressé que des clowns comme Jdoo qui allèguent le contraire pour des raisons d'inaptitudes à répondre/comprendre et de mesquineries égotiques, se satisfaisant bêtement de fréquenter les théâtres, ce qui justifie à leurs yeux le trollage ridicule et frénétique qu'ils orchestrent sur le sujet).

J'aime bien la poésie, certaines poésies, je pense qu'elle est un moyen fort de véhiculer du sens et des émotions pour certains et certaines, mais pas au point de me laisser abuser par l'idée qu'elle pourrait « sauver le monde », que sa pratique et sa lecture seraient vitales, particulièrement utiles à l'émancipation ou je ne sais quoi. Et je n'ai pas pris cette expression au hasard, elle est le titre d'un sujet ouvert ici même par PH...

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à la vollée

Citation :

il faut casser le système qui produit des hiérarchies et ce système comprend, parmi ses outils de légitimation, l'art.

C'est également ça oui. Tu auras compris qu'ici « art » renvoie pour moi à la conception moderne et bourgeoise, et pas à l’acception universelle recouvrant un spectre de pratiques et productions symboliques/culturelles qu'on peut assimiler à un ensemble, par définition, vaguement défini (je ne cesserai de le répéter à chaque fois pour éviter toute confusion). C'est bien la notion d'art (et de vraie/haute culture) elle-même telle qu'elle est inventée, conçue et utilisée par la modernité qui produit du jugement de valeur qui devient un motif de la domination culturelle.

Citation :

Ce qui ne signifie pas, par ailleurs, que le monde "plus juste" que tu appelles de tes voeux sera dépourvu "d'art"

évidement non, oui. Entendu cette fois que cet « art » ne se réduise pas à ce qu'on entend couramment par « art » selon la conception bourgeoise et néolibérale que je critique. Cette modalité de conception et production de « l'art » est située, dispensable et probablement nuisible. C'est la manière bourgeoise concevoir et de s'intéresser à « la culture », « aux cultures » qui est à mettre en question, pas la culture en elle-même ni la diversité de ses phénomènes.

Citation :

Les deux énoncés (je n'adhère à aucun) que tu mets en miroir ne sont pas égaux 
" « la poésie sauvera le monde »... Qui sont le pendant de « l'éducation ou l'école sauvera le monde »"
c'est de la sophistique de vouloir condamner la poésie à ce titre.

Je ne « condamne » pas la poésie, tu l'auras compris à présent j'espère. Je ne suis pas étonné que vous fassiez ici de la poésie un totem, mais quand même, de là à surinterpréter une sorte de malveillance à l'égard du champ, alors même que j'ai plaidé à longueur de lignes le relativisme, et, contre PH, la légitimité des formes poétiques qui s'expriment ici....
Je dis simplement qu'elle, tout comme « l'art » ne sauvera pas le monde, ce que certains ici fantasment. . (donc je ne fais pas plus de commentaires sur le supposé ridicule d'un énoncé dont je suis pas auteur. Tout est dit, tu le concèdes toi-même.)

Citation :

Et donc, de cette fausse équivalence, tu te sers pour discréditer, dans son ensemble, la poésie...alors que tu n'en avais franchement pas besoin. 

Ah mais pas du tout. Mon objectif n'est pas de disqualifier « la poésie ». je dis que ces manières de penser sont équivalentes d'un point de vue politique en ce sens qu'elles induisent une foi en ces projet pour résoudre les problèmes politiques. Qui plus est comme si le problème politique c'était que les gens ne s'entendent pas, comme si le problème politique c'était d'arriver à faire communion dans quelque chose.
Alors que précisément non. Tout ça c'est justement la négation même des questions politiques qui concernent la défense d'intérêts nécessairement antagonistes entre des groupes sociaux qui n'ont pas un accès équitable et juste aux ressources, aux statuts sociaux et au pouvoir, et ce n’est pas une question de « manque de culture ». C'est pour ça que je dis que c'est « antipolitique », dans le sens où nier les antagonismes politiques pour promouvoir une communion symbolique, un salut commun grâce à l'école ou à l'art,  l'élévation de chacun de sa condition sociale selon un idéal bourgeois, ça joue un rôle politique précisément conservateur. La stratégie la plus commune de la bourgeoisie, c'est de cacher les problèmes politiques, faire diversion en inventant des problèmes culturels, psychologiques, éducatifs, identitaires, moraux.

C'est pour ça que je dis que se focaliser sur les questions d'accès à « la culture » et à « l'art » tout comme d'accès « à l'éducation (nationale) », c'est dépolitisant car ça invisibilise les antagonismes qui sévissent dans la société, quant aux intérêts contraires des exploitants et des exploités, tout en faisant croire que l'accès à ces valeurs culturelles, leur capitalisation va permettre de résoudre ces antagonismes et relations d'exploitation/domination. Or c'est faux. L'accès à ces valeurs culturelles n'a strictement aucune incidence sur les antagonismes structurels entre exploitants et exploités, dans la répartition des rôles, elle n'est qu'une modalité de tri pour déterminer qui doit être exploité ou exploitant.

Je passe sur ça

Citation :

« Ensuite tu produis un second énoncé [sur l'école] qui, celui-ci, n'a pas été prononcé (et qui déborde de ridicule) »

puis :

Citation :

« d'ailleurs l'idée que "l'éducation sauvera le monde" bah c'est pas idiot... »

Tu me dis que l’énoncé déborde de ridicule puis finalement n'est pas si idiot....mais bref.

Citation :

tu le défends en creux, d'ailleurs, simplement pas "cette" éducation.

Non non, des formes d'éducation peuvent participer comme moyen selon certaines circonstances, volontés, aspirations, mais ce n'est absolument pas un absolu ni une nécessité. L'absolu c'est la lutte pour un rapport de force politique émancipateur. Qu'on soit supposément « éduqué » ou pas, selon telle vision du monde ou telle autre. Ce n'est pas, en définitive, l'éducation qui émancipe (c'est p-e même plus sûrement l'inverse, l'éducation rend docile, intègre, forme et conforme). L'éducation scolaire, elle, permet juste de gagner des places dans la compétition sociale suivant ses règles et conceptions bourgeoises (avec des gains potentiels dans la compréhension et dans les qualifications sur certains domaines, certes).
Mais ce qui émancipe, c'est la conquête de l'autonomie politique, c'est la victoire dans une lutte, qui permet de renverser un rapport de force, de domination ou d'exploitation défavorable, ce n'est pas un contenu culturel quel qu’il soit à assimiler, qui n'a pas d'effet matériel sur les rapports de domination et d'exploitation.

Citation :

l'affirmation d'une supériorité de l'art et de la culture (ce que presque personne ne fait ici) aboutit à une diversion quant aux problématiques sociales et quant la lutte politiqu

Non, je dis que les conceptions et usages des notions communes/bourgeoises « d'Art » et de « Culture » sont des impasses politiques nourrissant toutes les diversions, entravant le changement social. Ce sont des forces conservatrices.

Citation :

puisque certains sont nobles et d'autres subalternes, et la hiérarchie à l'intérieur des pratiques artistiques redouble les dominations sociales puisque recoupe la position des acteurices. Donc, en gros, l'art est une création qui, parmi d'autres, reproduit et maintien le système inégalitaire

Non mais, il peut bien y avoir des entreprises subalternes aux autres, des petits et des grands patrons, voire des patrons qui s'exploitent eux mêmes, c'est pas pour autant que la notion bourgeoise "d'entreprise" (nécessairement lucrative et libérale) conçue comme moyen de production dans lequel la recherche du profit passe avant la recherche de l'utilité sociale, est juste. En termes d'utilité et de sens pour le groupe, pour son économie, c'est une hérésie économique l'entreprise bourgeoise.
Pour résoudre ce problème il faut se décentrer de nos prénotions économiques et repenser la notion « d'entreprise », qui, si tant est qu'elle puisse recouvrir le sens d'une réalité universelle, est par essence, par fonction primaire, anthropologiquement, un moyen de production encastré dans la vie sociale, répondant à des besoins matériels et sociaux, et pas un moyen de profit pour des détenteurs de titres de propriété (ça c'est une fonction secondaire et facultative liée à une conception bourgeoise). C'est la réponse à un besoin collectif et pas à une recherche de profit privé qui est le fondement économique primaire d'une "entreprise".

C'est la même critique que j'adresse aux notions bourgeoises « d'art » et de « culture » qui sont inventées précisément pour servir l'ordre symbolique qui les manipule, rien de plus.

Citation :

(encore une fois tout le monde historicise cette notion ici et ses mutations et les intérêts que ces mutations servent)

Non cette historicisation est une façade puisque la notion n'est pas redéfinie et les discours sous entendent presque toujours la conception que je critique.

Citation :

ça n'empêche pas, par exemple, de déterminer certaines formes d'expression que l'on aimerait pratiquer et déterminer, collectivement, des règles dans leur agencement, et celles-ci peuvent être minimales pour une oeuvre textuelle "ça doit être lisible" ou encore plus minimal "il faut qu'il y ait des lettres" et ainsi de suite.

Mais tu raisonnes encore en te préoccupant de ce que devrait être cet « art », comme l'instituer de manière abstraire, au lieu de juste le laisser vivre, l'observer et le reconnaître où il jaillit dans la culture, sans chercher à le faire valoir en tant que tel.
Représenter le monde n'appelle aucune autre nécessité que celle de faire sens aux yeux de ceux et celles à qui cette représentation s'adresse. On a pas besoin de se dire, ni même de savoir, qu'on fait de « l'art » pour en faire, pour être légitime à en faire. Et on a pas besoin d'avoir de gens qui décident si ça ou ci c'est de « la culture » ou de « l'art » selon tel ou tel critère, pour les besoins d'une idéologie, d'une politique ou du marché. Je dis que penser avec ces notions telles qu'elles sont bourgeoisement conçues et entretenues c'est déjà problématique, et aliénant.

Citation :

Il faut, en attendant, composer avec un monde existant et je conçois que l'on peut discuter d'à quel point composer ce n'est pas compromettre. Autre sujet.

Oui c'est toute une question. Je te remercie d'avoir fais l'effort de lire attentivement (contrairement à certains) et de pointer des interrogations quant à certaines articulations du propos.

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Pour finir :
Philippe Descola - Qui a inventé la “nature” ? | Les idées larges | ARTE
Ainsi qu'on se demande, avec Descola, « qui a inventé la nature ? » en revenant sur l'idée que « la nature » n'existe pas, en tout cas qu'elle n'est pas une conception universelle, on pourrait se demander « qui a inventé la culture (et l'art) ? ». Cette découverte implique en creux que la notion à laquelle s'oppose celle de « nature » dans les conceptions du monde occidentales et modernes, « la culture » (et tout ce qu'elle est censée « contenir » ou « produire »), n'existe pas non plus, en tout cas n'est pas universellement conceptualisée comme telle. La question n'est pas de savoir si tel arbre existe ou telle œuvre existe matériellement (ces objets existent pour tout le monde évidement), mais à quelle vision du monde renvoie leur conceptualisation en tant que « nature » et « culture », et ce que ça produit sur l'ordre social et symbolique. Si la nature n'existe pas dans la perception, dans la vision du monde, comment la culture, qui s'y oppose conceptuellement, existerait-t-elle ?

Le revers de cette mise en question de l'idée de nature, c'est bien la mise en question de l'idée de culture. Sachant que dans la vision du monde qui porte cette dualité (le naturalisme pour Descola), pour laquelle cette opposition fait sens, c'est bien « la culture » qui est censée dominer « la nature ». La « civilisation » culturelle est censée dominer son environnement « naturel », mais aussi les populations jugées « sauvages », les « naturels », mais encore, à l'intérieur même de la « bonne société », « la culture » (dont les « arts » etc), est censée élever et civiliser les âmes. J'interroge cet implicite dominateur des conceptions et usages de la notion de « culture » au sens moderne (et ses dérivés comme celle « d'art »).

Suivant le slogan écologiste « Nous ne défendons pas la nature, nous sommes la nature qui se défend », on pourrait imaginer que « Nous ne défendrons plus « la culture », nous seront de la culture qui se défend ». Ces 2 slogans se retrouvant certainement synonymes dans une pensée post-naturaliste.

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« Comment entièrement rénover tout un tas d'ruines ?
Quand on comprend pas c'que tu dis, c'est en justice qu'on te traduit
Mon pavé était pourtant plein d'bonnes intentions »

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