Il se pourrait bien que la définition de la poésie ne puisse pas être autrement que vague (ce qui manifestement en fait enrager quelques-uns en quête d’un absolu platonique). Si la poésie est relative au sujet, et je pense bien qu’elle l’est, — mais je ne pourrais pas le démontrer, et de toute façon une démonstration ne dépend que des prémisses que l’on utilise, qui elles par définition même de ce qu’est une démonstration ne se démontrent pas - il faut bien se rendre à l’évidence que jamais on n’arrivera à se mettre d’accord sur ce qu’est la poésie (du reste on y arrive effectivement pas). Cela implique qu’elle ne peut jamais prétendre à être un absolu (désolé), ni un universel. Mais est-ce que l’on en demande pas trop à la poésie ? Elle reste au moins un moyen d’expression qu’utilise le sujet, pour donner du sens au monde (ce qui n’est pas la même chose que chercher le sens de la vie, ce que je veux dire par là c’est que donner du sens est une préoccupation du sujet, le monde lui, n’a pas besoin de sens pour être. Le sens que l’on pose sur les objets et leurs relations est une nécessité de la conscience, au moins pour sa survie dans les cas les plus dramatiques de notre existence).

Finalement un poète ou un scientifique, possède le même but, c’est d’expliquer le monde en lui donnant du sens. Malheureusement ces explications finissent toujours sur une aporie et une stupéfaction de l’incompréhension de l’objet que l’on cherche à expliquer, d’où un impossible point final aux explications que l’on donne. Lorsque l’on parle de poésie, on ne peut donc pas se cantonner à la forme du poème écrit. C’est comme si la poésie surgissait partout dès lors que l’on cherche à décrire le monde. C’est à dire dans la peinture, le théâtre, le cinéma, la littérature, même la science. Ce qu’on appelle, je crois, commodément l’art (qui a bien du mal aussi à souffrir une définition, donc pourquoi en demander une ?). Pourquoi l’art suscite de l’urticaire chez certains, et peut-on leur conseiller un bon dermatologue pour apaiser leur souffrance ? L’art étant subjectif il sert les intérêts du sujet. L’utilité de l’art n’est donc pas unique et ne peut pas prétendre à un universalisme. Tantôt conformiste, tantôt contestataire, l’art est protéiforme dans ses manifestations et elle est toujours politique (c’est-à-dire qu’elle appartient au débat et aux préoccupations de la cité, à ce titre dire que l’art est dépolitisant est un contre sens, par définition même de ce qu’est l’art et la politique), et elle ne se réduira jamais à une définition de l’usage qu’en ferait une classe (disons bourgeoise, pour reprendre l’obsession de certain sur le sujet). Mais pour moi ce dernier point est un réel non-sujet. C’est comme prétendre que la religion est cause de tels ou tels problèmes. Alors que non, c’est toujours le sujet le responsable de la façon dont il s’en sert. L’art n’est pas la cause première c’est une conséquence de la conscience.

Si je reviens au recadrage bien légitime de Houle (et on sent bien qu’il y a de l’agacement à lire les interventions [souvent pénibles, redondantes, contradictoires, mal fagotés, bancales dont je suis d’ailleurs un des honteux et malheureux responsables] sur ce débat, qui doit en gros, sur le forum durer depuis plus de 5 ans et qui est disséminé sur plusieurs fils de message et dont la moitié doit pourrir dans la corbeille). Je dirais que nécessairement, que je (moi, le sujet) fais de la poésie peut être que je n’en fais pas au travers d’un poème écrit, mais je le fais autrement (par contre est-ce que c’est bon, c’est une autre histoire). De même pour ce qui fait la qualité d’un poème, que répondre si ce n’est « ça dépend des attentes de celui qui la reçoit ». Pour le coup le « selon vous », anticipe tout le caractère relativiste des forcément multiples réponses.

Je vous remercie pour votre attention.

Jdoo a écrit:

Salut Jasmine,

Content d'avoir de tes nouvelles, même si c'est pas forcément dans des conditions les plus détendues.
je ne me permettrais évidement pas de contester ton vécu et ton ressenti. Mais là où je m'interroge, c'est le rôle de l'art dans ce que tu traverses. En soit est-ce que tu ne penses pas que l'art ne peut pas avoir justement un rôle de contestation et d'affirmation pour une "minorité". Et même si la portée de l'art est limité (ce que je veux bien croire), est-ce que tu ne trouves pas (je force un peu la question) que dans tous ces débats, on veut faire porter à l'art une responsabilité dont il n'est pas responsable ? Je comprends bien aussi qu'il y a eut discrimination dans l'école d'art que tu as fais -et ça ne m'étonnes même pas-. Mais qui est en cause dans ce cas là ? un système établit antédiluvien ou l'art en tant que tel  ?

Voilà, en espérant que ton chemin de Compostelle se déroule au mieux !
J

Salut Jdoo,

Contente d'avoir des tiennes également, j'espère que nous aurons à nouveau l'occasion de voir une exposition à mon retour sur Paris. Mon chemin de Compostelle se déroule très bien, même s'il est éprouvant physiquement et émotionnellement ! (Avant-hier, la traversée du col de Roncevaux jusqu'en Espagne a été l'étape la plus difficile, mais on en ressort incroyablement forte et fière de soi, sans parler des magnifiques rencontres).

Spoiler:

Tout d'abord, une réponse partielle, je promets de t'apporter une réponse plus claire et pertinente en privé lorsque j'aurai pris connaissance de l'entièreté du débat (j'ai lu le topic, sans le comprendre entièrement, il me faudra renouveler plusieurs fois mes lectures pour tout saisir de vos propos et pouvoir apporter un point de vue pertinent). Mais pour te répondre à chaud (et j'espère ne pas être HS), je dirais que ma pratique a été influencée par la culture légitime :

Échouer trois fois à mes concours m'a conduite a fréquenter deux classes préparatoires différentes au sein desquelles j'ai appris à modeler ma pratique initiale de l'art (qui était cantonnée aux bandes dessinées japonaises et aux dessins animés Disney auxquels j'ai été biberonnée durant l'enfance) à celle du "bon goût bourgeois" qui me permettrait d'accéder à l'école de mes rêves (et à tous ses ateliers en libre service). Formatée par cet enseignement, j'ai peu à peu délaissé mon "mauvais goût" de fille des classes populaires qui aimait Naruto pour aller à des arts jugés plus nobles comme la gravure ou les croquis de paysages à l'aquarelle.
Je pense avoir été honnêtement formatée par le système à mes débuts.

Mais si adopter les codes du "bon goût" pour être acceptée a été au départ difficile. J'ai à force de pratique développé une passion de plus en plus grande des médias comme gravure (que je n'aurais jamais découvert sans avoir fréquenté ces classes préparatoires aux grandes écoles d'Art). Et je pense que je me suis à ce jour assez approprié ce média pour qu'il en sorte quelque chose qui m'appartient et dont je peux me servir comme outil d'expression et de contestation (je reviendrai vers toi, jdoo).

Je m'excuse une nouvelle fois du HS et je vous souhaite une excellente journée depuis Pampelune.

Oui je vois ce que tu veux dire. Mais s'il y a une culture légitime, je comprend aussi qu'il y en a une illégitime qui n'en est pas moins intéressante. Du moins moi les deux m'intéresse, et il y a forcément une appétence forte à l'illégitimité. Peut être que c'est là qu'il y a un malentendu dans le débat, car  pour moi l'opéra ou le rap (je prend ces deux exemples car on imagine bien les deux mondes que ça concernent) relèvent tous deux de l'art (on est pas obligé d'aimer l'un ou l'autre, mais ça c'est un autre problème). Après pour ce que tu as subit, les dictats de la norme, j'en ai bien conscience (encore qu'il faut qu'il y ait des gens comme toi pour me le dire, étant de fait du "bon" coté de la barrière). Mais je pense justement que la contestation de ce dictat peut aussi se faire par des expressions artistiques (c'est du reste ce qui se fait).

Bon après pour le HS, moi je suis pas le père Fouras des ordres du jour, donc je ne peux pas en décider, d'autres plus compétent le feront pour moi (rendons ici hommage au dur métier de modérateur). Et avec plaisir pour se faire d'autre expos sur Paris (même si ça serait pas un peu bourgeois ça ?   )

Et attention aux mauvaises rencontres oursidées dans les Pyrénées  !
j

Bonjour Joseph,
Je prends la discussion au vol, sans me noyer auparavant dans les pages et les pages qui ont précédé.
C'est de toi ce texte ? Très intéressant, séparer les constituants de la poésie, c'est une méthode scientifique. Ça aide beaucoup à prendre conscience des raisons de notre jugement.
Bon, mais je reconnais que tu as une façon assez poétique elle-même d'exposer la chose, qui fait qu'elle en perd son aspect scientifique.

L' étrangeté, léger decalage par rapport aux normes qui constituent nos attentes, très juste et bien expliqué. Le terme léger est important, quand le décalage est trop grand le charme se brise.

merci pour ta lecture salima. oui c'est un texte de moi, tiré d'un dossier trouvable sur le net.

alors texte scientifique, je ne crois pas, c'est beaucoup trop vague et général pour ça.

l'idée était plutôt de tenter de décrire un ressenti personnel et de voir si d'autres pourraient s'y retrouver.

je l'ai fait lire à une ex prof de philo spécialiste de spinoza et elle m'a dit que ça ne vaut rien...

bref, pas à prendre comme une profession de foi ou un mode d'emploi.

Bonsoir Joseph,
L'avis de la prof est sûrement compétent dans son domaine, la philo, mais comme on est sur une plateforme littéraire je ne me sens pas offensée qu'elle ait jugé nul ce que j'apprécie. Néanmoins, je me sens à présent obligée d'y regarder de plus près, après ma lecture superficielle d'hier. Et pour que tu ne penses pas que j'apprécie n'importe quoi, :-) on a sa fierté tout de même.
Donc...
J'ai dit que la méthode de diviser la poésie en ses composants était scientifique mais la forme poétique. Je crois qu'on est d'accord là dessus. Et le titre est très important, il exclue les fausses interpretations. "Subjective" implique qu'il n'y a pas de prétention ni à l'universalisme ni à l'objectivité scientifique. "Emotion poétique" est axé sur la réception par le destinataire.

Au niveau de l'écriture, voici mes remarques :
L'étrangeté
"A proprement parler" est inutile.
Elle est un subtil décalage, un léger écart par
rapport aux normes qui constituent nos attentes. un léger écart est redondant.
Je ne comprends pas les "modalités de compréhension".

"L'étrangeté n'est pas non plus l'altérité dans laquelle le soi se perd et se met sous silence. L’étrangeté est un rapport auteur / lecteur qui met en jeu l’imagination, la fantaisie, avec toujours quelque chose d’indéfinissable." Il me semble que la seconde phrase devrait développer l'idée de la première, à savoir dans quelle mesure le rapport auteur/lecteur a lieu entre deux alter égo, et sans relation de soumission ou d'effacement.

La fragilité
Dirige > dirigent
Dire qu’un poème est fragile n’indique pas nécessairement qu’il parle de choses fragiles, le nécessairement est inutile.
des
éléments qui le compose > composent
ne soit ni trop didactique, ni trop explicatif, les deux trop sont inutiles.
Revendicatif, hmmm, je ne sais pas, je crois qu'un texte poétique peut aussi être revendicatif, mais peut-être comprenons-nous des choses différentes sous ce mot.

Le souffle
...sang, lequel circule dans les veines, proPULSé par la PULSation cardiaque. Faute de style, "lequel circule propulsé par le cœur" ou "lequel circule par pulsation cardiaque "
"Le signifiant est la veine, le signifié le sang." j'aime énormément cette image.
Dans ce paragraphe, j'ai un problème. Il y a beaucoup de métaphores qui rendent la lecture plus ardue. Il me semble qu'il serait judicieux de garder l'idée de ce passage :
À un niveau
cosmique le souffle s'apparente aux courants d'air aériens qui
parcourent les étendues terrestres et maritimes. Il peut être
léger, rafraîchissant, mais aussi violent et destructeur. La
voile des mots le capte pour atteindre de nouveaux territoires
de perception et de désir.
... mais en filant la métaphore déjà présente de la respiration. De plus, plusieurs maladresses, comme "courant d'air aérien", cosmos qui se rapporte à la terre, il vaudrait mieux mettre celeste plutôt que cosmos.

La présence
Ce serait le sang et les veines avec signifié et signifiant ?
J'aime vraiment beaucoup, si je comprends bien l'auteur serait représenté par la circulation sanguine, le lecteur par la circulation respiratoire, et la lecture de la pièce de poésie met en relation les systèmes et donne vie à cet organisme en quelque sorte.
"il y a quelqu'un ou quelque chose qui persiste et irradie dans la lecture une lumière fixe de sens" le quelqu'un me semble inutile, ou bien il faudrait preciser cette idée dans la suite. Une lumière, il me semble qu'ici encore la pensée gagnerait en clarté si tu filais la métaphore du corps. Idem pour le fruit.
le poème ne pouvait pas être autre qu’il n’est, > qu'il est .



Je suis désolée, ça paraît beaucoup de critique, c'est juste que je relis ton texte comme je relirais le mien, avec exigence. Et puis tu en fais ce que tu veux, de mes remarques, ignore-les au besoin. Et puis sache encore que je n'aurais pas pris le temps si j'avais trouvé la chose sans valeur. Heu, je voudrais m'excuser encore, mais je crois que ça n'apportera rien se plus. C'est le souci quand on ne connait pas son interlocuteur, on ne sait pas avec quelle intention il écrit ou avec quels sentiments il réceptionne.

merci salima , pour ces corrections de coquilles et de style, qui me semblent bonnes.

je reviendrai sur tes questions relatives au fond, plus tard (suis au taff).

l'ex-prof dont je parlais est aussi poète et maintenant à l'AAH. j'ai échangé avec elle uniquement par mail, et, comme on dit, le courant ne passait pas...

je ne voulais pas du tout mettre en cause tes propres commentaires !

>>> Je ne comprends pas les "autres modalités de compréhension".>>>

je veux dire simplement des modalités de compréhension plus subtiles que celles induites par une poésie de l'effet, outrancière et grotesque. je dis "compréhension" dans un sens large, ça peut être le simple fait d'associer librement des images, des sons etc...

>>>Revendicatif, hmmm, je ne sais pas, je crois qu'un texte poétique peut aussi être revendicatif, mais peut-être comprenons-nous des choses différentes sous ce mot.>>>

en fait, vaste question, et délicate, et piégée. c'est tout le "débat" entre "art engagé" (exemple : le réalisme socialiste) et "art pour l'art" (certains symbolistes comme gauthier) ... ... ... (mon humble avis, dans la perspective humaniste à laquelle j'essaie d'être fidèle, est que les œuvres importantes dépassent ces polarités, ou tout au moins n'en tiennent pas compte... ... ...)

Merci pour les explications.
Je n'ai pas un avis réfléchi et tranché sur la question de l'art engagé ou non. Mais en retournant la question dans tous les sens, il me semble que mon sentiment rejoint ton avis, et que je vois l'engagement ou son absence comme une caractéristique parmi d'autres et pas comme une condition essentielle. Et là je me rends compte que ce point n'est jamais un critère à mes yeux pour juger des qualités litteraires d'une œuvre. Parmi mes lectures recentes, j'ai adoré des poésies du Parnasse, justement pour leur absence d'engagement,et j'ai adoré des nouvelles de Maupassant, justement pour sa critique sociale et humaine.

oui, bien d'accord.

josephcurwan : le double-post est interdit sur le forum, à l'avenir je t'invite à éditer tes messages quand tu veux rajouter quelque chose après coup.

Joseph, peut-être as-tu déjà lu la préface de Pierre et Jean de Maupassant, en tout cas j'en mets un extrait ici : "Un critique, qui mériterait absolument ce nom, ne devrait être qu'un analyste sans tendances, sans préférences, sans passions, et, comme un expert en tableaux, n'apprécier que la valeur artiste de l'objet d'art qu'on lui soumet. Sa compréhension, ouverte à tout, doit absorber assez complètement sa personnalité pour qu'il puisse découvrir et vanter les livres mêmes qu'il n'aime pas comme homme et qu'il doit comprendre comme juge." Mais cet extrait est très peu, je te conseille absolument de lire ou relire l'ensemble, moi j'y plonge régulièrement et à chaque fois je suis impressionnée. Alors bien sûr, l'avis de Maupassant n'est qu'un avis, somme toute, mais c'est un avis si bien étayé et si harmonieusement écrit, qu'il me convainc à chaque fois un peu plus. Et donc, même s'il n'y parle pas explicitement d'art engagé ou absolu, on peut déduire de l'ensemble que ta position rejoint la sienne, que l'engagement n'est pas un critère pour juger une œuvre, c'est juste une préférence du critique, une envie de se faire olaisir.

Ce que je trouve notamment intéressant dans la poésie est que c'est un moyen artistique d'échange à faible coût. J'entends que pour beaucoup de forme artistique, il faut un matériel considérable et donc des moyens conséquents. La poésie requiert une soustraction de l'état du monde. C'est le plus démocratique des arts, n'importe qui peut proposer des fulgurances sans pour autant remplir des conditions formelles, et ce forum reste un espace de communication intéressant. Ce qui me pousse à écrire et lire ici, c'est bien la curiosité, cette sensation d'être agréablement surpris par les propositions de chacun et leur retour des images du monde. Souvent inattendu un verbe, d'un mot ont cette capacité étonnante de résonner (ou raisonner) dans l'esprit de chacun. On peut réduire énormément sur ce qu'est la poésie ou non. Reste que la bienveillance du lecteur est ce qui compte pour l'auteur, immanquablement il reçoit une écoute à sa parole. Celui ci ce remarque que si l'autonomie de son oeuvre fonctionne jusqu'à un certain point au moins. Alors, il lui sera redevable dans l'attention sensible portée à sa propre lecture de son poème dans l'espace publié. Ce moyen d'échange lui permet de mieux considérer l'approche sensible de l'autre.

J'aimerais convoqué ici une citation du moine Saigyô dont reprend le penseur Augustin Berque :

« Le bonze Saigyô venait souvent me parler. Il disait: «Pour moi, la poésie est bien loin de ce qu’on entend par là ordinairement. Les fleurs, le coucou, la lune, la neige, toutes ces choses qui nous charment, tous les phénomènes que nous voyons ou entendons ne sont qu’illusion. Et tous les mots du poème, n’est-ce pas la Vraie Parole? Je ne pense pas que la fleur que je chante soit vraiment fleur, je ne pense pas que la lune que je chante soit vraiment lune. Je les chante comme ça, c’est tout, à l’occasion, en suivant mon inspiration. C’est comme lorsque le rouge d’un arc-en-ciel colore le ciel, ou comme lorsque le soleil brillant l’éclaire; mais le ciel en lui-même n’a pas de clarté, il n’a pas de couleur. Moi aussi, dans mon cœur vide comme le ciel, je colorie des sentiments, mais il n’en restera rien. Ces poèmes sont la vraie forme du Bouddha. Faire un poème, c’est pour moi comme faire une statue de Bouddha, et avoir en tête un vers, c’est comme de psalmodier la Vraie Parole de l’ésotérisme. La poésie me permet d’atteindre à la Loi cosmique. Si elle n’était pas cela, s’y adonner serait une erreur.»

Et de chanter ce poème:

山ふかく Au fond de la montagne
さこそ心は le cœur a beau
かよふとも voyager
すまであはれは s’il n’habite/se purifie, le sentiment
知らんものかは il ne le connaît pas

Lien du blog cité : https://www.google.com/amp/s/www.leshumanites-media.com/amp/le-vent-qui-ruisselle-par-augustin-berque

@salima

merci pour cette piste de lecture.

moi, un livre qui m'a beaucoup marqué est Le temps scellé, par le cinéaste andreï tarkovski.