Je réponds à tous les HS et diverses attaques sur la personne et termine sur l'école puisque la question a été refilée...

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HS et diverses attaques sur la personne

Citation :

Il n'y a pas de contradictions pour moi, sur la question de l'enseignement, seulement des choix après constat, c'est bien beau de rappeler son rôle social, mais tu ne fais rien avec ton argument et tu fais toujours comme si le dire suffisait. De plus, ce n'est qu'un de ses rôles et qu'une interprétation, insuffisante prise toute seule.

Cet enchaînement ne veut rien dire, ne démontre rien. « tu ne fais rien avec ton argument », qu'est ce que ça veut dire ? Tout est interprétation en dernière analyse mais ce n'est pas « qu'une interprétation », il y a des réalités matérielles et symboliques qui sont je pense étayées. Tout ça c'est juste du ouin ouin sophistique.

Citation :

Il y a d'autres enjeux, dans l'intervention de Pasiphae, que tu fais semblant d'ignorer pour faire ta leçon de morale

Non non, j'ai répondu rapidement ici car pour répondre en profondeur il faut du temps, j'avais commencé à répondre point par point, là je n'ai fait que passer vite fait comme j'ai déjà dit, encore un sophisme de plus de ta part, mais je pense abandonner tellement la mauvaise fois cooptée règne ici sur son empire de bêtise.

Citation :

Il n'y a pas de contradictions pour moi, sur la question de l'enseignement, seulement des choix après constat

D'où l'impensé, précisément... Tu n'es pas capable de reconnaitre la contradiction alors que précisément je ne suis PAS sur la même ligne que Pasipahé, ni la tienne, tu l'as prouvé à travers tes positionnements qui sont des contresens, et c'est elle qui vient me contredire dans ce débat sur des points où je ne souscris pas à sa contradiction (je sais quand même mieux que toi avec quels types d'arguments et de positionnements je suis d'accord ou pas). Continue d'invisibiliser les désaccords politiques pour étayer ta thèse ridicule de l'affaire personnelle. "des choix après constat" je ne sais pas trop ce que ça veut dire non plus mais un choix est un acte politique, particulièrement quand il engage la reproduction des inégalités et un rapport de domination culturelle. Vous êtes pris dans le paradoxe de chercher la lucidité et la vertu politique tout en essayant de justifier vos/des existences sociales et vos/des pratiques à vous même et aux yeux de cet espace. Mais moi c'est pas mon souci ça. Je suis pas dans le prescriptif mais dans le descriptif et l'analytique, autant que faire se peu.

De même encore, sur l'art personne n'a su répondre à mes arguments et questions autrement qu'avec des trucs à côté de la plaque sur l'art africain, l'exotisme et blablabla, personne n'a pris en compte/répondu aux éléments de définition apportés ni aux contre-arguments. C'est pas mon problème si personne d'autre que moi n'a pris la peine d'apporter ces éléments... Et sur ces points également demeure des désaccords profonds que peut être tu n'es pas capable de saisir mais c'est pas non plus mon pb ça, tant pis pour toi j'ai envie de dire, j'ai pas de vocation héroïque.

Citation :

Merci d'être le héros le plus intelligent qui le dévoile.

Pour le moment le seul chercheur de gloire ici ce pourrait être toi essayant de te faire passer pour un chevalier blanc au service du royaume. Moi je ne prétends rien défendre d'autre que mes idées et mon positionnement politique.
Après je te laisse déduire ce que tu veux de la supposée intelligence des uns ou des autres si ça te préoccupe. C'est tellement pas mon sujet mon pauvre.

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Citation :

mais encore ?

T'en as pas marre de flooder mon vieux ?

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Citation :

Tu ne cesses de reconvoquer les propos de Pasiphae dans tes messages en les caricaturant pour les faire devenir une sorte d'archétype

Il faut savoir : un coup je ne dis que des banalités avec lesquelles tout le monde est d'accord, un coup mes propos sont caricaturaux et inacceptables... Mais sur le fond, vous avez quoi à ajouter en fait ?
Alors non, je m'en tiens strictement à ce que les gens disent, citation à l'appui. Je vais pas être d'accord avec des arguments perchés ou éclatés juste pour faire « bienveillant ». Considérant les dissensions, la bienveillance de façade serait une hypocrisie de plus. De toute manière je n'ai pas à me soumettre à cette injonction et concernant la stratégie politique/rhétorique, c'est mon affaire.

Citation :

à partir de ton engagement politique, de qui est "à côté de la plaque" et de qui ne l'est pas

Non, évidement tu fais comme si je n'avais pas pris la peine d'expliciter en quoi ceci ou cela est à côté de la plaque. Forcément ça dispense d'étayer, de contre-argumenter.

Citation :

tu refuses les fragilités de ton propos (la manière que tu as de systématiquement rabattre les arguments qui s'opposent à toi sur des enfantillages bourgeois le montre).

C'est encore non, voilà encore une manière de ne jamais répondre sur le fond de mes développements : « il nous accuse de bourgeois, ouin ouin, on ne peut plus dialoguer ». Mdr, pitié quoi !
J'attends qu'on me démontre les « fragilités de mon propos », pour l'instant je n'ai réellement pas été convaincu par vos éléments de langage, j'vais pas m'inventer une fragilité de raisonnement pour vous satisfaire. Aucune réponse sur les données très difficilement contestables que j'ai apportées, données qui confortent ce que je dis depuis le début et que personne ici n'a reconnu comme une base fondamentale d'une discussion sur « l'art », pour avoir plutôt même développé des arguments qui s'opposent à ces bases ou qui sont des contresens noyant les définitions dans un flou artistiques volontaire (dont pasiphaé mais pas seulement, mes posts visent évidement les propos de Jdoo et Pehache avec qui je suis également en profond désaccord, j'espère que ça ne t'aura pas échappé.)

Citation :

venir répéter que tu as compris quelque chose que visiblement personne d'autre ne comprend aussi clairement que toi.

Que VOUS ne l'ayez pas compris ne signifie pas que personne ne le comprend, ne l'a compris avant moi même. Je ne suis qu'un humble colporteur ayant atterri ici par hasard, pas un prophète en mission. Je revendique un regard critique, empirique, matérialiste sur la réalité (avec les données que je convoque), je ne n'appelle pas à une foi transcendante en un salut utopique ou paradisiaque.

Citation :

D'autant que le temps que tu dois mettre à écrire ces longs exposés pour nous offrir les yeux est vraiment la manifestation d'une position de bourgeois privilégié qui ne sait plus quoi faire de son temps libre

Mdr, elle est bien bonne celle là (de la part de gens qui font de ce lieu leur résidence, leur forteresse...), si tu savais en plus... (mais tu sauras pas, bien sûr). Cette attaque sur la personne par la négative, par spéculation, ne prendra pas non plus. Si tu veux réfuter mes propos il faut t’attaquer  au contenu de mes propos, c'est ce que je m'attache à faire systématiquement avec mes contradicteurs. Je me fiche de vos personnes, et de vos spéculations sur la mienne qui sont hors propos, c'est vos arguments, vos positionnements, vos propos que je réfute.

Citation :

ta position ici, en tant qu'interlocuteur, est malhonnête parce qu'elle est pleine "d'impensées"

Non, elle est seulement pleine d'inconnues pour vous ce qui vous laisse dans l'inconfort quand on a rien à dire et qu'on aimerait attaquer sur la personne plutôt que sur le fond... C'est tout. Une idée est vraie ou fausse, convaincante/étayée ou non, juste ou non, indépendamment de la personne qui l’énonce. Toute considération en fonction de la personne qui parle, dans un débat, c'est un biais sophistique. C'est pourquoi je refuse tout dévoilement de ma condition, qui n'a pas lieu d'être, quand bien même il s'agirait en vérité et en ma faveur, de démonter tes spéculations hasardeuses et vicieuses.
Quant à ce que je cherche, ce n'est pas très important, est ce que je t'en pose des questions à toi ? Ce qui importe dans un débat de fond, ce n'est pas tellement ce que chacun y cherche mais ce qui est dit, si ce qui est dit est valide ou pas. La science et la politique sont faites de gens qui « cherchent » toutes sortes de choses pour toutes sortes de motivations plus ou moins louables et conscientes, mais ce qui importe pour la vérité, la justesse et la justice, c'est ce qui est trouvé/décrit/qualifié empiriquement et validé théoriquement. (Évidement je ne nie pas l'intérêt d'étudier d'un point de vue extérieur les trajectoires sociales des participants dans un but de compréhension des positions, mais ça n'a rien à voir avec le fond du débat en lui même ça, ça ne résout pas ses questions. Ce n'est pas mon affaire.)
Moi je tombe ici, je me fais engluer dans un débat qui part de certaines inepties que je lis, j'apporte une contradiction généreuse, point barre. Après, passez votre chemin si ça vous intéresse pas. C'est pas ma vie cet espace, je n'en fréquente aucun lieu de socialisation, je n'ai pas de position sociale à tenir ici, ma vie réelle ne dépend aucunement de ma position dans cet espace numérique. Je n'ai aucun intérêt ici et je ne compte pas en avoir d'autre que celui d'essayer de développer/promouvoir de la pensée critique sur certains sujets (quoiqu'on en pense).

Citation :

Tu pourras reprocher à tes interlocuteur.ices de "psychologiser" le débat, c'est une facilité rhétorique

Non c'est une réalité. Quand bien même chacun reçoit des motivations psycho à débattre, ce n'est en rien corrélé au fond de la discussion. Donc toute diversion sur la psychologie des débatteurs est sophistique. Quand on a réfuté rigoureusement les arguments de fond d'un contradicteur, on n'a pas besoin de faire un appel à sa psychologie pour le discréditer. La psychologisation est un aveu de faiblesse, d'échec.

Citation :

ou bien parce qu'il n'y a plus rien d'autre à faire.

C'est non, donc. Te voilà en train de justifier pseudo rationnellement une action sophistique, illogique, en connaissance de causes. On a rarement vu plus malhonnête. Quand « il n'y a rien d'autre à faire que d'émettre des sophismes spéculatifs sur la personne », c'est surtout qu'on ne sais plus quoi dire/répondre rationnellement/honnêtement, c'est tout.

Citation :

Mais ou bien nous sommes effectivement malhonnêtes et tu perds ton temps à vouloir nous changer (et perdre son temps de la sorte est presque aussi criminel que participer au monde bourgeois de l'art comme nous autres) ou bien nous ne sommes pas malhonnêtes et dans ce cas-là tu n'es visiblement pas assez pédagogue pour nous faire saisir ce qui semble pourtant être un constat évident.

A non mais moi je propose des données, documents et arguments sur un sujet dans un espace, j'essaye de politiser un sujet à travers une approche, après vous en faites bien ce que vous voudrez et les gens qui passent par ici et lisent aussi hein, chacun jugera de ce qu'il y a de pertinent ou non dans les propos de chacun et chacune. Mais j'ai encore la liberté de tenir ma ligne et de ne pas concédez aux arguments qui ne me convainquent pas et de proposer des réfutations. Et j'ai la liberté de qualifier ces arguments et positionnements comme je le ressens, aussi perchés et HS soient-ils.

J'ai pas non plus vocation à faire de la pédagogie, c'est mon souci stratégique ça, pas le tien. Là encore tu commets une erreur grossière dans ta comparaison. Je ne fais partie d'aucune institution ayant pouvoir politique et symbolique sur vous autres. Je développe mon propos dans l’horizontalité (autant qu'elle existe) de cet espace où je n'ai pas plus de pouvoir que n'importe qui (même plutôt moins que certains et certaines de toute évidence). Le seul « pouvoir » que je possède ici c'est celui de ma rhétorique, ce qui est peut-être déjà ça, mais toujours pas grand chose. Quand à la « culture » et aux « connaissances », elles ne sont pas un motifs de domination politique mais simplement des atouts dans l'argumentation, sur un sujet précis, dans un débat précis, pour peu qu'on en reconnaisse la validité (ce qui n'est pas gagné, loin s'en faut). Je ne tire aucun avantage en termes de ressources matérielles et symboliques, en termes de pouvoir, à travers mes contributions. Je n'exploite ni ne domine personne ici au moyen de ce « capital culturel » que je mobilise. Je ne fais qu'essayer d'apporter de la force de conviction à mon propos, ce qui est tout l'enjeu d'un débat en fait...

Attention donc à ne pas tout mélanger...

Citation :

Il est quand même assez magique de voir quelqu'un développer en long en large le problème "des relations culturelles asymétriques entre les individus" en produisant un discours, dans un débat, qui se fonde précisément sur ce type d'asymétrie.

Donc non, justement. C'est le même type de sophisme qui dit que les intolérants devraient tolérer l'intolérance, que les relativistes devraient tout accepter ou que les pacifistes devraient ne pas se défendre d'une agression. Bah non, si on veut que nos positionnements politiques relativistes ou tolérants ne s'abolissent pas, il faut bien sur ce front précis savoir rester ferme suivant l'éthique politique qu'on souhaite tenir et promouvoir sur l’échiquier des rapports sociaux inégalitaires.
Par ailleurs vous n'êtes pas « des apprenants » dans un système hiérarchisé, personne ne vous oblige à quoi que ce soit ici, vous n'êtes pas évalués suivant votre capacité à intégrer ou pas ce que je vous propose, je n'ai pas de moyen de sanction ni de discrimination vis à vis de votre assimilation ou non à mon mode de pensée (on ne peut pas en dire autant des modos). Tu noteras bien ici que je n'affirme pas gratuitement que ta comparaison est à côté de la plaque et fallacieuse, je le démontre.

Et je note quant à moi que tout ton blablabla sans fond est une immense diversion qui ne répond à aucune question de fond, à aucun élément proposé, qui n’effleure pas d'un seul pouce le sujet qui est censé nous occuper, pour encore une fois se focaliser entièrement sur ma personne... Éthique du débat quand tu nous tiens...

Citation :

Tu assois tes présents de vérité général sur un capital culturel que tu déverses à longueur de message et récuses, en te fondant encore sur ce capital, tout ce qui s'oppose à ton système argumentatif.

Oui, il s'agit d'un capital culturel en rapport avec un sujet. C'est le principe d'un débat de fond, de concentrer du capital culturel sur un sujet précis pour l'élucider. Ce capital culturel ne joue aucun rôle autre que celui de faire valoir des arguments de fond. Je ne dis pas que j'ai raison parce que je sais citer telle cohorte de sociologues ou d'anthropologues ou que je possède tel ou tel diplôme, je partage des données qui étayent mon propos. C'est ce qui est contenu dans les données qui intéresse, pas la forme symbolique des données, c'est pourquoi je ne me contente pas de balancer des références abstraites pour faire genre, je partage les textes. Chacun est libre de les consulter/comprendre ou non. C'est le principe de l'argumentation en fait, sans quoi on est dans un débat d’opinion parfaitement relatif, sans rapport avec la réalité matérielle, empirique, et dans ce cas personne n'aura rien à dire de plus que sa petite opinion personnelle, ce qui est sûrement très mondain mais pas très intéressant...

Citation :

Tu peux te permettre de distribuer les bons et les mauvais points parce que tu sais être capable de produire un discours structuré et tu sais avoir assez de qualités rhétoriques pour déjouer les pièges d'une discussion comme celle-ci.

Bah nan, je m’entraîne quoi, comme nous tous et toutes, je fais ce que je peux pour faire valoir les arguments qui me semblent scientifiquement probables et politiquement défendables. C'est quoi le pb ? En quoi êtes vous différents tous autant que vous êtes ? Bien heureux celui ou celles qui parvient à déjouer tout type de pièges, je m'en félicite pour ma sécurité et celle de mon propos.

Citation :

Toute ta manière de te positionner dans le débat témoigne précisément de ce que tu exècre dans le champ politique et ce paradoxe n'est pas une anecdote

Non, il n'y a pas de paradoxe. Nous sommes dans un champ politique, mon positionnement farouche a ses raisons politiques, il est cohérent ne t'en fait pas.

Citation :

tu ne peux pas refuser qu'on s'intéresse à ta personne dans ce débat-là, à ta manière particulière de te positionner, bref à ton ethos, quand tu développes par ailleurs une intransigeance absolue et un refus des positions intermédiaires.

Si, évidement que si je peux. Ma personne n'a strictement aucune incidence sur la description de la réalité que je propose. Ce qui est juste doit être juste quelque soit la condition de l'énonciateur. C'est cette description et pas autre chose qui doit faire l'objet de la critique. Le reste c'est de la morale, de l'état d'âme, c'est pas mon souci premier ici. Chacun s'arrange avec ses faits et ses méfaits, chacun subit sa condition ou profite de sa condition, en toute conscience ou inconscience. Moi je cherche à produire de la conscience politique à travers des éléments d'information, de réflexion et de description de la réalité. Si la réalité est injuste et que certains ou certaines se sentent mal avec ça pour ne pas en souffrir directement, c'est pas mon problème immédiat. On aura beau retourner les pb dans tous les sens, politiquement, le fait est qu'ils sont nombreux et nombreuses à souffrir directement des injustices du réel. Et ce n'est pas le fruit du hasard mais de rapports politiques de domination.

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Digressions sur l'enseignement (ce sera jamais aussi HS que le commentaire d'Aomph, je raccroche un wagon à la fin) :

Citation :

ta vision de l'enseignement est une caricature loin de la réalité de ce qu'être devant une classe signifie

Ma vision de l'enseignement n'est pas une caricature, d'ailleurs je ne parle pas vraiment de ce « qu'être devant une classe signifie ». c'est pas ma question en fait. Je parle de la place de l'éducation nationale dans la reproduction des inégalités sociales et culturelles. Et de l'hypocrisie de militer pour une école ou tout le monde est censé « réussir » ou « s'élever » alors que la société des gagnants est faite de la sueur, des larmes, de l'impuissance et de la résignation des perdants, quoiqu'on fasse du système scolaire.
Il y a donc un impensé, notamment à gauche, sur l'éducation nationale (et « la culture ») qui tient à cette hypocrisie. Parce qu'on imagine que l'école (et « la culture ») c'est bien, ça aide les enfants. Et ça n'a rien à voir avec le fait que ça se passe bien pour des profs devant leur classe, que les enfants soient contents d'eux, que les profs kiffent leur métier et blablabla. Si tu comprends pas qu'on peut conscientiser un rouage de la domination sans incriminer personnellement les acteurs, c'est triste pour la pensée...
Reste qu'en l'état, enseigner, pour quelqu'un de conscient politiquement, ça doit constituer une pratique problématique, paradoxale. Je vois pas quelle autre conclusion politique on peut tirer sur l'enseignement en dernière analyse (voire la trajectoire de bégaudeau sur la question par exemple).

Citation :

comme un mauvais prof le ferait de son enseignement, dogmatiquement, convaincu de la supériorité fondamentale de son approche

Mais c'est pas mon pb, je ne suis pas un prof ! Je m'inscris dans une perspective d'éducation populaire par le débat horizontal. Je n'ai ici strictement aucun moyen d'imposer ma vision du monde, contrairement à un prof, c'est toute la différence. Aussi ferme que je sois, je n'ai que mes arguments à faire valoir, et rien d'autre. Je ne jouis d'aucune autorité. Justement, en rejetant systématiquement le déplacement sur ma personne, je rejette également toute possibilité de faire preuve d'argument d'autorité, de brandir tel ou tel élément symbolique de domination qui me permettrait de faire valoir mon propos non pas en ce qu'il est mais en ce que je représente (ou pas, après tout personne ne sait).
Là tu confonds vraiment force rhétorique, étayage d'un propos, et violence symbolique. Je ne dispose pas ici de moyens de violence symbolique, je n'occupe aucune position sociale qui m'y donne accès. A la limite on pourrait parler de la maîtrise de la langue mais ici je suis loin d'être exemplaire, et strictement aucun de mes arguments ne se fonde sur une discrimination linguistique/sociale de mes interlocuteurs.
La seule violence symbolique qui peut être perçue comme telle concerne p-e la culture scientifique, mais là tu comprends bien que si on veut parler de la réalité empirique, on est bien obligé d'objectiver les choses et de faire venir des données et des faits, soient ils produits par un pan de la culture bourgeoise sous la forme de discours scientifique. Cette culture n'est pas convoquée pour elle-même, par artifice, mais pour ce qu'elle contient d'éléments de réponse (selon moi) au sujet qui nous occupe.

Par ailleurs, être « convaincu de la supériorité fondamentale de son approche », ce n'est pas être dogmatique, tu confonds encore deux choses qui sont symptomatiques de ton incompréhension de mon positionnement. Évidement que je crois en la supériorité de ce que j'avance, comme tout le monde qui affirme des choses dans un débat en fait. Par contre je n'y crois pas dogmatiquement : ce que je crois, j'y crois parce que ça me semble plus convaincant et mieux étayé, tout simplement. Si quelque chose me convainc mieux je changerai d'avis.

En tout cas t'as bien contribué au sujet là, bravo, c'est du temps richement dépensé... (je note au passage que la modération n'a rien à redire à ton HS complet en forme d'attaque sur la personne qui n'a ni de près, ni de loin effleuré le sujet).

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En plus sur l'école/éducation nationale :

Élément de relativisme sur les racines de l'éducation nationale et sa fonction assimilationniste/« civilisatrice » à destination des populations sous domination d'un Etat :

« Le 17 juin 1744, les commissaires du Maryland et de la Virginie négociaient un traité avec les Indiens des Six Nations à Lancaster en Pennsylvanie. A l'issue de ce traité les Indiens étaient invités à envoyer leurs enfants au William and Mary College. Le lendemain, ils déclinèrent l'offre ainsi :

"Nous savons quelle haute estime vous portez au genre d'enseignement donné dans ces collèges, et que l'entretien de nos jeunes hommes, pendant leur séjour, vous coûterait très Cher. Nous sommes convaincus que vous nous voulez du bien avec votre proposition et vous en remercions de tout cœur. Mais, vous qui êtes sages, vous devez savoir que chaque nation a une conception différente des choses et, par conséquent, vous ne le prendrez pas mal s'il se trouve que nos idées sur cette sorte d'éducation ne sont pas les mêmes que les vôtres. Nous en avons fait l'expérience. Plusieurs de nos jeunes gens ont été jadis élevés dans les collèges des provinces du Nord ; ils furent instruits de toutes vos sciences mais, quand ils nous revinrent, ils ne savaient pas courir et ignoraient tout de la vie dans les bois... Incapables de faire des guerriers, des chasseurs, ou des conseillers, ils n'étaient absolument bons å rien. Néanmoins, nous vous restons obligés pour votre offre bienveillante, bien que nous ne puissions l'accepter ; et pour vous montrer combien nous vous en sommes reconnaissants, nous nous proposons d'accueillir une douzaine de vos fils, si ces messieurs de Virginie le veulent bien, de prendre soin de leur éducation, de les instruire en tout et de faire d'eux des hommes." »


Des symptômes parmi tant d'autres de l'impensé qui sévit dans les sphères de l'éducation nationale et de la culture sur l'école :

École : doit-elle redoubler ? | Square Idée | ARTE

L'impensé qui se manifeste ici c'est qu'il n'est jamais formulé que l'école n'est pas le problème fondamental des inégalités, qu'elle n'est qu'un rouage du maintien de l'ordre social et par conséquent qu'il est totalement naïf et hors sol de penser qu'elle peut être un lieu de solution et d'émancipation pour les classes laborieuses/précarisées. Tant qu'à la sortie de l'école, la société distribue des positions sociales de dominants/dominés, exploiteurs/exploités, on aura beau fantasmer une école émancipatrice avec des pratiques pédagogiques vertueuses grâce auxquelles on aura insufflé l'amour de la belle culture et de la poésie à tous les enfants heureux qui pourrons sauver le monde (ou maintenant "la planète"), ces derniers vont vite déchanter quand ils vont s'apercevoir que l'avenir radieux et révolutionnaire qu'on leur a promis n'est pas au rendez-vous, tout aussi « éduqués/cultivés » qu'ils sont par rapport aux générations précédentes, et qu'ils sont plutôt perdants du jeu scolaire que gagnants pour se voir finalement contraints d’errer dans les méandres du marché du travail ou d'accepter des positions sociales peu considérées, peu ragoutantes et peu valorisantes.

Voir aussi :

Tous élevés : 1945 à nos jours, Histoires d'une nation : l'école

Ou jamais n'est véritablement interrogé le fait que chercher à faire une école égalitaire dans une société inégalitaire c'est prendre le problème à l'envers. Cette histoire nationaliste-progressiste passe son temps à faire l'éloge des progrès de l'école et de l'innovation pédagogique des enseignants dans leur marche vers « l'égalité des chances ». Avec la croyance qu'en aidant les classes populaires à « s'intégrer » au système scolaire, en reconnaissant leur diversité culturelle, on va changer quoique ce soit aux problèmes sociaux de fond. Or le problème de fond c'est qu'à la sortie c'est la violence du système économique de marché qui s'impose aux existences, aussi instruites et « intégrées » soient-elles, distribuant les corvées et les beaux rôles. Les maîtres mots du système éducatif comme du marché sont « performance », « évaluation », « compétition » et « concurrence ». Tous ces discours sur l'école, les pseudo-critiques comme les béats, fabriquent ce beau roman nationaliste, cette mythologie néolibérale de la réussite scolaire, de "l'école de la réussite" ou "de la confiance".

Un des propos les plus censés du docu est formulé par Kerry James :
« L'école est une machine à produire des républicains, mais il reste à prouver que les valeurs de la république soient "liberté, égalité, fraternité". En tout cas on en est vraiment loin. »

Depuis son origine, le projet de l'éducation nationale est un instrument de l’État pour discipliner, adapter, assimiler les jeunes générations des populations dominées et administrées par l’État français à la culture nationaliste et aux intérêts économiques du pouvoir central suivant une économie néolibérale de marché et de croissance.
Le docu se termine en disant que « les français sont à la recherche d'une école qui tienne les promesses de la république »... Mais c'est complètement à côté de la plaque puisque l'école est une conséquence, un instrument de l'ordre social néolibéral, elle n'en est pas la cause. Encore une fois, se focaliser sur l'école pour y trouver une solution, c'est dépolitiser le débat sur les inégalités en faisant diversion devant les causes profondes des inégalités. La seule manière radicale et politique de conscientiser la question de l'éducation nationale, c'est en la considérant pour son rôle et sa fonction fondamentale, historique et systémique, dans l'ordre social néolibéral. C'est pour ça que la question de la pédagogie et de la réalité de l'enseignant devant sa classe, c'est pas vraiment mon souci, c'est très très secondaire... Se réjouir d'avoir contribué à ce qu'un élève de cap se décide à poursuivre en bac pro, considérer ça comme une réussite voire une victoire de son rôle d'enseignant, je trouve ça hors sol, naïf et plutôt tragique...

« Je suis prêt à tout faire pour qu'ils puissent réussir dans leur vie »
résume assez bien l'impensé qui sévit dans la conscience politique des profs qui croient que leur métier consiste à aider tout le monde à « réussir » alors qu'il s'agit, en réalité, empiriquement, de sélectionner les uns au détriment des autres.
Il y a aussi cette forme de vocation que je ne commenterai pas plus :

« Donc cette année j'ai décidé de passer le concours de professeure des écoles. C'est venu un peu d'une réflexion sur qu'est ce qui est essentiel, actuellement, dans une période un peu troublée. Et l'éducation est venue comme une évidence. Le travail avec les enfants aussi. Et donc voilà, c'est venu comme ça : professeure des écoles, et pourquoi pas ? »

« Des premiers écoliers de l'école gratuite et obligatoire aux besoins des élèves d'aujourd'hui, l'école est devenue bien plus qu'une affaire d’État [Ah bon ?!]. Dans les moments de divisions, de tensions, de peurs, l'école où on va tous ensembles s'est imposée comme le pilier le plus sûr. Continuer à bâtir l'école pour tous est au cœur de notre avenir commun. »
Amen

Ces discours abolissent la conscience de ce pourquoi l'école est historiquement instituée :

« Le 28 mai 1871, la commune prend fin dans un bain de sang. Le maire de Paris, Jules Ferry, est chargé de rétablir l'ordre. (…)  La France sort de cette guerre civile divisée. Le nouveau régime est fragile. Entre les notables et l'église qui veulent un retour à la monarchie et les ouvriers révolutionnaires. Jules Ferry, devenu ministre de l’instruction a une obsession : la république tiendra si les français y croient. Et ferry a un plan de bataille. C'est l'école qui va faire vivre la république dans le cœur de toutes les familles. »

« Des enfants bien éduqués feront des citoyens sages. Il feront aussi de bons soldats, ils payeront leurs impôts et ils éliront des candidats républicains. »
Manuel scolaire sous la 3e république

Cette histoire de l'école à destination des populations sous domination de l’État français n'est pas sans rappeler l'ambition des missions coloniales éducatives et des pensionnats d'éducation imposés aux autochtones du monde entier par les puissances coloniales.

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Le lien entre cette question culturelle à l'école et « l'art », je rappelle, c'est que dans ce monde dominé par l'idéologie bourgeoise-nationaliste, les notions modernes de « culture » et « d'art » sont façonnées de telle sorte à discriminer des pratiques et représentations entre ce qui est le vrai/bon art/culture et ce qui n'en est pas, ou du mauvais. Et que cette question des valeurs éclipse la question politique de la répartition des richesses, des statuts et du pouvoir dans la société.
Je rappelle ma question fondamentale : à quoi/qui servent ces notions ? Qui a besoin de faire valoir sa culture ou son « art », telle culture ou tel « AArt » ? Je ne remets pas en cause telle ou telle pratique culturelle (en tant que relativiste conséquent), je remets en cause le mode de pensée (bourgeois) qui mobilise les catégories « d'art » et de « culture » pour légitimer un ordre social inégalitaire.
Dans ce cadre, les discussions de surface sur les goûts et les couleurs, la promotion de « la culture » et « des arts », sont avant tout des diversions dépolitisantes. Je rappelle également que je réponds avant tout à des propos tels que : « on ne peut pas vivre sans "Art" », « c'est "l'Art" qui donne du sens à la vie », ou encore « la poésie sauvera le monde »... Qui sont le pendant de « l'éducation ou l'école sauvera le monde ». Pour moi il n'est pas question de sauver le monde mais d'établir autant que faire se peu une forme de justice, c'est à dire non pas faire une cause commune, nécessairement abstraite, mais tenant compte des antagonismes, empêcher les uns d’oppresser et d'exploiter les autres symboliquement et matériellement.

Je présente ces professions de foi comme totalement hors sol aux yeux des données anthropologiques, et j'en critique le contenu apolitique ou dépolitisant, en ce sens qu'elles sont des croyances au salut commun et universel par une voie pseudo-spirituelle/culturelle, et non un appel à la conscience des conditions matérielles et sociales de chacun et chacune et d'une action politique sur elles. Je soutiens que la promotion des questions culturelles/éducatives est souvent un paravent sur les questions sociales/politiques.

C'est la même chose avec l'idéologie de l'école de la « réussite » ou même celle de la « pédagogie innovante », qui veulent faire croire que dans une société avec nécessairement des gagnants et des perdants, les enfants peuvent tous et toutes êtres gagnants s'ils travaillent assez bien et dur tout en étant suffisamment dociles/"intégrés", s'ils arrivent à maîtriser/se conformer à la bonne culture, ou si l'enseignant met en places des méthodes suffisamment pédagogues pour défier les lois matérielles du déterminisme, les réalités matérielles objectives de l'inégalité de la répartition du travail et des ressources dans la société qu'ils intègrent...

Sur « l'ethos »
Je suis aller voir vite fait, cette notion ne fait pas partie de mon logiciel, je lui préfère celle plus sociologique, d'habitus.

Contente d’être tombée sur cette discussion (même si je ne possède pas le capital culturel nécessaire pour la soutenir) alors que je passais en coup de vent sur le forum récupérer le contact d’une membre.

Nuage-Rouge, je te remercie pour tes interventions que je trouve très intéressantes et enrichissantes (et je regrette que certaines aient été corbeillées). Elles me permettent de saisir un peu plus nettement cet « habitus bourgeois », violence sourde qui a infusé tout au long de mon parcours de femme noire transfuge (lycée catholique privé +  8 ans d’études d’Art  élitistes à 2% de taux d'admission + 8 ans sur JE).
Cet habitus bourgeois, je le vois également très présent dans mon entourage militant de gauche, à travers certaines postures morales permises par la détention d’un fort capital culturel (Rob Henderson a appelé cela les « croyances de luxe », ces idéaux qui font gagner en statut social et dont les conséquences ne s’appliquent pas aux personnes qui les prônent).

J’avais tenté de jeter ici quelques bribes de mon expérience de cet « habitus bourgeois » sur un topic afrofeministe dans un chapitre que j’avais nommé “Construire l’infériorité”. Mais je ne suis pas arrivée à le décrire de manière adroite et l’épouvantail reçu en retour a été assez violent. J’ai préféré supprimer mon intervention.

Tu ne connais sûrement pas assez le forum pour t’en rendre compte, mais ici, exprimer les désaccords avec bienveillance est indispensable. Il n’est pas non plus une démocratie : il y a, comme sur tout espace sur le web, un noyau dur d’affinités sélectives. Tu peux donc être sanctionné arbitrairement ou corbeillé alors que tu dis des choses pertinentes, mais dérangeantes.

Je tenais à t’apporter une main tendue et à saluer le minimum de courage et de persévérance qui te fait poursuivre la discussion, sans aucun soutien, sur un espace qui a ses règles et qui ne t’est pas familier.
Je ne viens plus vraiment par ici, mais je t’envoie un message afin que nous puissions rester en contact (j’ai je crois beaucoup de questions à te poser, même s’il y a des désaccords politiques entre nous, notamment sur la question de l’égalité des chances VS égalité de résultat à laquelle la pragmatique en moi ne croit pas, à vrai dire, je questionne encore mon positionnement politique, qui n'est plus si nettement à la gauche radicale, et j’ai l’impression qu’une discussion avec toi sera bénéfique).

Je suis en tout cas contente que quelqu’un ait eu le courage (et surtout le capital culturel) pour dénoncer cette violence sourde.


Belle journée à tous depuis le chemin de Compostelle
Pèlerine / Jasmin (merci aux admins de supprimer ce compte dans la foulée)

Spoiler:

Mon message initial était une erreur et je n’aurais pas dû te répondre, comme je le fais normalement quand je suis confronté à ce genre d’échange. Je m’excuse donc pour le ton de mon message, qui ne fait que perpétuer ce que je déteste dans la logique du « débat ».

La nature de ma critique sur ton « ethos » et sur sa « violence symbolique » est plus profonde que ce que tu en fais, à mon sens. Je trouve intéressant de s’interroger sur les formes d’énonciations de nos hypothèses/thèses politiques. Tu distilles tes posts de scories inutiles et gratuites (les petites remarques condescendantes, le ton de mépris professoral, etc.) qui sont, pour moi, en contradiction avec ta position politique et une authentique volonté d’échange (puisque tu ne contestes pas seulement les positions adverses sur le fond, mais tu communiques ton mépris pour les personnes qui les énoncent (« mon pauvre » écris-tu, par exemple). Or, cela n’est pas neutre de construire son discours de cette manière et je pense que tu le sais très bien. Pour moi, là, il y a un paradoxe. Si tu espères un réel « débat populaire horizontal », alors ce ton n’est pas neutre et contredit ton espérance d’horizontalité.

Il y a donc une incohérence ici pour moi et la « bienveillance » dont tu te moques est, selon moi, un mode d’échange qui permet justement d’échapper à des formes de domination, dans le discours, fondée sur des capitaux initiaux. Pour le dire autrement, ce n’est pas le fait que tu apportes des faits etc. qui me pose un problème. En vérité, sur le diagnostic structurel que tu poses, je suis très souvent en accord. Pour moi, le flottement de ton positionnement est sur l’articulation de la mobilisation de ce capital-là et de cette argumentation-là AVEC ce ton-là. Et cette articulation est exactement au cœur de notre discussion puisqu’elle est l’une des formes, pour moi, prises par le discours dominant pour s’imposer et se maintenir : le ton professoral du politicien libéral, par exemple, qui explique techniquement les raisons de son positionnement économique, en ajoutant à cette explication ce ton de condescendance satisfaite, qui manifeste à l’interlocuteur.ice que son désaccord potentiel serait véritablement preuve de sa stupidité/mauvaise foi.

Dans les luttes sociales, la dénonciation de cette forme de discours des « élites » revient régulièrement. Je ne parle pas ici, qu’on soit bien d’accord, d’un reproche sur le fond du discours, mais bien d’une question sur sa forme. Pour moi, tu reprends à ton compte ce « mépris d’en haut » pour t’en servir ici.

Concernant l’école, ton message ne m’apprend rien. Crois-tu que les professeurs n’ont pas conscience de ce que tu décris-là ? L’ensemble de ce que tu décris du système éducatif, dans sa structure générale, je le sais bien. Je ne t’ai jamais dit que tu avais tort sur le constat général, je t’ai dit que ta vision de l'enseignement est une caricature loin de la réalité de ce qu'être devant une classe signifie. Tu as compris ça, évidemment, selon ton approche idéologique qui implique, comme disait l’autre, d’avoir les réponses avant d’entendre les questions. Ce que je voulais dire c’est que le diagnostic que tu dresses est connu, et aussi dans la salle des profs, je te rassure. Le désespoir dans la profession vient justement, entre autre, de la confrontation de visions idéalistes de l’école avec le constat de la machine à broyer qu’est le système.

Ce qui m’intéresse, moi, c’est de comprendre, au-delà de ta vision systématique, comment font les gens, les profs, etc. pour micro-résister. Existe-t-il des marges possibles dans ce système-là ? Comment font, par exemple, les profs, pour dealer avec les paradoxes de l’enseignement dans le système actuel ?

Ce qui m’intéresse aussi c’est de comprendre, au-delà de ta vision unilatérale, comment les élèves, face au prof, avec lui je ne sais pas, opposent un pouvoir au pouvoir qui s’impose. La verticalité dont tu parles est beaucoup plus complexe et difficile à comprendre que ta vision stéréotypée d’une violence s’exerçant du haut vers le bas. Peut-être que je suis trop foucaldien dans ce cas-là, mais, pour moi, les acteurs sont essentiels, non pas parce qu’ielles échapperaient, par une sorte de pouvoir magique de la liberté de conscience, au logique systémique, mais parce que le système de domination n’est pas une structure autonome qui s’imposerait à des victimes immobiles. Mais, je crois que sur ce point-là nous serons d’accord.

Donc, plutôt que de considérer la question de l’enseignement de la poésie dans le milieu scolaire comme étant, de fait, manifestation et répétition des dominations économico-politiques, je me demande si, à l’intérieur des formes existantes, il est possible de trouver des voies pour résister à la logique de répétition des dominations socio-culturelles. Je ne sais pas. Peut-être pas. Je sais que des enseignants tentent malgré tout, mais peut-être sont-ils dans l’erreur. Mais alors quoi faire ?

Citation :

Reste qu'en l'état, enseigner, pour quelqu'un de conscient politiquement, ça doit constituer une pratique problématique, paradoxale. Je vois pas quelle autre conclusion politique on peut tirer sur l'enseignement en dernière analyse (voire la trajectoire de bégaudeau sur la question par exemple).

Je crois que beaucoup de collègues de mon âge ont conscience de ça et je crois que personne ne nie cette réalité ici. De là, je crois qu’il n’y a que deux alternatives : considérer l’enseignement comme absolument et irréductiblement lié aux dominations dont tu parles (et alors la conclusion doit-elle de faire sessession si l’on n’adhère pas à ces systèmes de domination ?) ou bien considérer que, dans l’enseignement, des formes de résistance sont possibles ? Je n’ai pas la réponse.

Aom, étant dans la place, tu dois bien avoir une petite idée de réponse à ta dernière question ?

Vraiment non. J'y pense tout le temps mais je n'ai pas la réponse. J'ai des questions mais vraiment pas de réponses. Je vois juste que fondamentalement ça ne marche pas.

j'imagine que ça marche pour certains gamins et pas d'autres. Et il faut bien le dire pour ceux que ça ne marche pas, c'est tout de même assez violent Ce qui est remarquables c'est que pour ceux que ça ne marche pas, on décèle systématiquement (?) une marque de rébellion (passive ou active) contre l'autorité. A ma connaissance, je n'ai jamais vu un prof dire à un de ses élèves de ne pas s'en faire et de ne pas venir si la matière ne l'intéressait pas. Par contre je comprend bien que ce n'est pas ce qu'on demande à un prof. C'est à dire qu'on lui demande aussi de faire la police en plus d'enseigner. C'est à dire que ne pas s'intéresser à quelque chose en temps qu'élève n'est tout simplement pas une option. Et je suis persuadé que c'est là le nœud du problème de l'enseignement. En tout cas, j'ai vraiment du mal à croire que tout ça ait un lien très fort avec la poésie ou l'art.

moyennetruite a écrit:

Vraiment non. J'y pense tout le temps mais je n'ai pas la réponse. J'ai des questions mais vraiment pas de réponses. Je vois juste que fondamentalement ça ne marche pas.

*

Sinon, un petite digression concernant le Rap, qui semble si important pour notre ami jeuniste. Un petit extrait inédit de mon roman en cours d'écriture à ce sujet :

Pour le coup c'est tout de même beaucoup dans le jugement de valeur. Et il faut bien le dire très condescendant. En plus le rap ça existe depuis au moins 1990, donc jeunisme, ça reste à voir. Enfin moi je cautionne pas ce que tu dis sur le sujet.

La discussion est devenue tellement tentaculaire mais je te remercie nuagerouge d'avoir recentré la discussion sur ce qui achoppe. Je ne comprends même pas pourquoi c'est parti si loin et que si vite la discussion a pris ce tour conflictuel (et pour le coup tu n'y es pas étranger en employant régulièrement des jugements de valeur que tu étayais peu exemple "les propos maladroits de pasiphaé" ce qui était particulièrement un comble quand tu convoquais, de façon erronée, les "communautés imaginées")

Être seul contre tous n'est pas une position plaisante et, parfois (sans que ce soit nécessairement ton cas), braque un peu l'intervenant parce que c'est devoir défendre contre une masse qui nous paraît unie et qui semble se donner raison, cette masse, de simplement constituer un groupe. 

"je rappelle ma question fondamentale : à quoi/qui servent ces notions ? Qui a besoin de faire valoir sa culture ou son « art », telle culture ou tel « AArt » ? Je ne remets pas en cause telle ou telle pratique culturelle (en tant que relativiste conséquent), je remets en cause le mode de pensée (bourgeois) qui mobilise les catégories « d'art » et de « culture » pour légitimer un ordre social inégalitaire.
Dans ce cadre, les discussions de surface sur les goûts et les couleurs, la promotion de « la culture » et « des arts », sont avant tout des diversions dépolitisantes. Je rappelle également que je réponds avant tout à des propos tels que : « on ne peut pas vivre sans "Art" », « c'est "l'Art" qui donne du sens à la vie », ou encore « la poésie sauvera le monde »... Qui sont le pendant de « l'éducation ou l'école sauvera le monde ». Pour moi il n'est pas question de sauver le monde mais d'établir autant que faire se peu une forme de justice, c'est à dire non pas faire une cause commune, nécessairement abstraite, mais tenant compte des antagonismes, empêcher les uns d’oppresser et d'exploiter les autres symboliquement et matériellement."


Sur l'école, mais de façon générale, ton propos a une radicalité qui n'est pas sans intérêt mais qui, en même temps, appartient au régime de l'abstrait, du temps long, de la stratégie. Il faut, en attendant, composer avec un monde existant et je conçois que l'on peut discuter d'à quel point composer ce n'est pas compromettre. Autre sujet. Mais je suis content que tu aies recentré la discussion avec les paragraphes cités et je comprends toujours pas comment ça a pu dériver. 

HS LUNAIRE DE JASMIN:

Salut Jasmine,

Content d'avoir de tes nouvelles, même si c'est pas forcément dans des conditions les plus détendues.
je ne me permettrais évidement pas de contester ton vécu et ton ressenti. Mais là où je m'interroge, c'est le rôle de l'art dans ce que tu traverses. En soit est-ce que tu ne penses pas que l'art ne peut pas avoir justement un rôle de contestation et d'affirmation pour une "minorité". Et même si la portée de l'art est limité (ce que je veux bien croire), est-ce que tu ne trouves pas (je force un peu la question) que dans tous ces débats, on veut faire porter à l'art une responsabilité dont il n'est pas responsable ? Je comprends bien aussi qu'il y a eut discrimination dans l'école d'art que tu as fais -et ça ne m'étonnes même pas-. Mais qui est en cause dans ce cas là ? un système établit antédiluvien ou l'art en tant que tel ?

Voilà, en espérant que ton chemin de Compostelle se déroule au mieux !
J

Citation :

Selon vous, qu'est-ce qui fait la qualité d'un texte poétique ?

sinon ce temps réservé au débat stérile pourrait être utilisé pour écrire des poèmes ? ici ça parle beaucoup, mais pas grand chose à lire niveau production de textes poétiques en ce moment sur JE

Je vous remercie de recentrer le débat, si vous avez des comptes à régler c’est en privé (dans les limites du respect et de la légalité, évidemment).
Je trouve intéressant que vous échangiez sur la qualité poétique, sur sa notion et ses concepts, dans quel contexte elle s’inscrit, mais pitié arrêtez les attaques ad hominem (et ça vaut pour tout le monde), sinon je vais encore corbeiller le topic et on va encore me dire que je suis un petit tyran. (Alors que je suis un tyrannosaure et la différence est de taille)

Le Radischat tyrannique approuve ce message. 
Parlez poésie un peu. Je veux des ébats poétiques à la place.

Tu as raison Radis, il faut parler poésie.

Ce qui est difficile. A vrai dire, j'ai le sentiment que mon usage du terme de "poésie" est tellement vague et fragile, qu'il ne sert que de prête-nom à une unité plus ou moins constituée dans mon esprit par ce que j'ai appris à l'école et ce que j'ai cultivé en lisant des écrits qualifiés plus ou moins clairement de "poèmes".

Si je parle de l'écriture elle-même, je crois que le terme ne me sert finalement qu'à produire un déplacement par rapport à une sorte de norme, plus ou moins qualifiée dans ma tête, pour faire des recherches sur les marges de ma propre écriture et essayer, parfois, de les investir. Peut-être que, chez moi, le terme de "poésie" ne sert qu'à être continuellement déjoué et pas pour autre chose. Mais je manque pour le coup de beaucoup de capital culturel aussi sur cette question.