eh oui noxer, c'est vieux comme le monde :

on se réclame d'une démarche émancipatrice,

alors que l'on ne fait que remplacer une aliénation par une autre.

Ben, ça alors !
Je suis raccord avec Noxer et Pasiphae.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k649986.pdf
(mmmpfff...)

?

Pehache, ce serait bien de développer quand tu postes un lien. C’est un forum, un lieu d’échange, il y a besoin de contexte, d’explications, de précisions. Si c’est simplement pour nourrir le topic de cette manière, je ne vois pas vraiment l’intérêt, et il vaudrait peut-être mieux dans ce cas t’en faire une ressource diaristique dans la section des Journaux ?

Jdoo a écrit:

La définition de l'art c'est celle qui se trouve dans le dico. T'as qu'à aller voir dedans.
j

ça,c'est très drôle. D'autant que nul ne te reprend.

Celle de l'art conviendrait, mais, en revanche, tous les membres de ce forum me répondent que pour la poésie, les dictionnaires ont tous faux.
Quand même curieux, cette histoire, non?
Et de réfuter les dictionnaires, cétipas étonnant aussi ?

En fait pehache c'est le Trump de la poésie

1. Cite/choisit un truc, dit que c'est drôle, se met en accord avec pour le public
2. Ment effrontément en construisant un adversaire qui est pas d'accord
3. Fait des allusions quasi complotistes sur les actions inventées de l'adversaire inventé

c'est tout le nœud de l'affaire, si la définition du dico est fausse, pourquoi la définition d'untel ou d'untel serait meilleure ?  La question finalement ce n'est pas de savoir ce qu'est l'art ou la poésie. La question serait plus de se demander pourquoi untel est persuadé d'en avoir la bonne définition, et qu'à ce titre il  est prêt à s'étriper avec un autres qui oserait ne pas être d'accord avec lui. Au final, tous ces débats sur les forums (et pas qu'ici) c'est juste un vouloir montrer que l'on a raison sur les autres. C'est du jeu du cirque. Et le fait que certain ne puisse pas s'empêcher de remettre 1Franc dans la machine pour que ce cirque ne s'arrête jamais en est pour moi la preuve.
Et j'aurais tendance à penser que j'ai plutôt envie de ne plus rien à voir avec cela.

Citation :

ça,c'est très drôle. D'autant que nul ne te reprend

Si seulement tu me lisais avant d'acquiescer par réflexe égotique et satisfait à mes contradicteurs (qui sont pourtant plus encore les tiens, marquant ridiculement contre ton camp), en concédant à la psychologisation des interlocuteurs sans répondre sur le fond, chose que tu as pourtant réprouvée quand elle s'effectuait à ton dépens. Tu es plus méprisable que nous tous réunis pour ton comportement opportuniste et monolignesque dans ce "débat", petite girouette mal axée.  

Citation :

c'est tout le nœud de l'affaire, si la définition du dico est fausse, pourquoi la définition d'untel ou d'untel serait meilleure ?

Parce qu'un dico commun n'a pas vocation a rendre compte de l'état de la recherche pour une notion aussi complexe et débattue que la notion "d'art". Purée c'est affligeant de lire ça. La fonction d'un dico commun c'est d'établir/refléter un sens commun pour le langage courant, pas de mettre en question ni d'approfondir la notion de manière scientifique. Donc si tu te satisfaits d'une définition commune, médiocre, tant pis pour toi, si tu cherches un peu plus de profondeur et de réalité, je te renvoie aux définitions que j'ai présentées et que tu n'as pas pris la peine ni eu la curiosité de lire et prendre en compte, tout obscurantiste que tu es. Tu fais penser à quelqu'un essayant de planter un clou à la main, à qui on tend un marteau et qui le refuse en disant qu'au pire il essayera avec le premier bâton qui traine parce que c'est comme ça que tout le monde fait... Continuez de vous amuser avec vos bâtons en vous prenant pour des ingénieurs, vous êtes ridicules.

Je répondrais p-e un jour de manière plus étayée à Pasiphaé (c'est fastidieux tant ça part dans tous les sens sans répondre à l'essentiel de ce que je propose) avec qui je crois, se creuse un désaccord profond sur les rapports politiques qui sous tendent les relations culturelles asymétriques entre les individus et les groupes, notamment à travers l'éducation nationale. Ce n'est pas aux apprenants que tu rends avant tout service quand tu enseignes la poésie, "ta" poésie plutôt, c'est à toi même et à la reproduction de la structure sociale inégalitaire qui te rémunère pour ça. Avec toutes les meilleures intentions du monde, ton discours s’inscrit dans une mythologie méritocratique (ou au moins de l'émancipation/élévation/civilisation par l'école), celle qui fonde en principe le système scolaire et la rhétorique mensongère de "l'égalité des chances". Personne n'a besoin de l’enseignement de ta poésie pour vivre, si ce n'est toi et ceux et celles qui en auront besoin pour se faire valoir culturellement (et ce n'est pas une critique de la poésie en elle-même mais du rôle qu'elle peut prendre à travers certaines institutions, en tant que culture scolaire par exemple).
Pourquoi chercher à "faire aimer ta poésie" ? C'est une question politique bien plus lourde qu'il n'y parait.

Citation :

Je m'estimerai reconnu comme Poète quand j'aurais fait perdre assez d'argent à une petite maison d'édition qui aurait accepté d'éditer mes poèmes en beaux livres. Je pourrais ainsi être cité comme référence obscure et connue seulement des initié.es et cela sera ma gloire.

Fait perdre assez d'argent = fait travailler des gens pour moi... Après chacun fait comme il peut, c'est pas un jugement direct. J'espère que le jeu en vaut la chandelle.

Pendant que certains et certaines enseignent la poésie, cherchent une gloire incertaine, c'est là leur souci ; d'autres fuient l'exclusion, le froid et la famine. Pendant que certains et certaines abolissent la conscience politique dans "l'Art" et "la Culture", d'autres aspirent à la justice matérielle et symbolique qui est le cœur de la conscience politique. Et si vous êtes d'accord tant mieux !

« Oh ! C’est qu’ chacun a sa chimère
Et qu’ pus il est bas l’ purotain,
Pus qu’y marin’ dans les misères,
Pus que son gniasse est incertain,

Et qu’ moins y sait où donner d’ l’aile,
Comme en plein jour l’oiseau du soir,
Pus qu’y se r’suc’ dans la cervelle
Deux grains d’ mensonge et un d’espoir !

Espoir de quoi ? Dam’ ! ça dépend :
Gn’en a qu’espèr’nt en eun’ Justice,
D’aut’s en la Gloir’ (ça, c’est un vice...
Leur faut dans l’ fign’ trois plum’s de paon !).

Mais l’ pus grand nombr’... l’est comm’ mézigue,
Y rêv’ d’un coin qui s’rait quéqu’ part,
N’importe, y n’ sait, où pour sa part
Y verrait flancher sa fatigue :

Un endroit ousque, sans charger,
Ça r’ssemblerait à d’ la vrai’ Vie,
À d’ l’Amour et à du manger,
Mais pas comm’ dans les théories. »

Citation :

Je répondrais p-e un jour de manière plus étayée à Pasiphaé (c'est fastidieux tant ça part dans tous les sens sans répondre à l'essentiel de ce que je propose) avec qui je crois, se creuse un désaccord profond sur les rapports politiques qui sous tendent les relations culturelles asymétriques entre les individus et les groupes, notamment à travers l'éducation nationale. Ce n'est pas aux apprenants que tu rends avant tout service quand tu enseignes la poésie, "ta" poésie plutôt, c'est à toi même et à la reproduction de la structure sociale inégalitaire qui te rémunère pour ça. Avec toutes les meilleures intentions du monde, ton discours s’inscrit dans une mythologie méritocratique (ou au moins de l'émancipation/élévation/civilisation par l'école), celle qui fonde en principe le système scolaire et la rhétorique mensongère de "l'égalité des chances". Personne n'a besoin de l’enseignement de ta poésie pour vivre, si ce n'est toi et ceux et celles qui en auront besoin pour se faire valoir culturellement (et ce n'est pas une critique de la poésie en elle-même mais du rôle qu'elle peut prendre à travers certaines institutions, en tant que culture scolaire par exemple).

J'ai l'impression que tu ne lis que ce que tu as envie de lire pour pouvoir ensuite étaler ta vertu lol. Essaye de t'imaginer 2 secondes que tu n'as pas besoin d'expliquer le monde à tes interlocuteur.ice.s et tu verras que leurs interventions s'y intègrent tout à fait sans contradictions. Ça doit être fatigant pour toi (comme pour nous) de te faire mousser à chaque fois que tu peux en saisir l'occasion. C'est dommage car la question politique posée est effectivement intéressante - si on se donne la peine de s'y pencher un peu plus que de s'arrêter à des critiques les plus élémentaires de nos institutions.

Citation :

tu verras que leurs interventions s'y intègrent tout à fait sans contradictions

C'est non, justement.

Citation :

J'ai l'impression que tu ne lis que ce que tu as envie de lire

Il suffit de vous lire...

Citation :

pour pouvoir ensuite étaler ta vertu lol

Il ne s'agit pas de "ma" vertu lol, ni de vertu tout court d'ailleurs (ma personne n'est pas en question, elle n'est pas documentée, si ça se trouve je suis un exploiteur cynique, mais ça n'aurait strictement aucune incidence pour juger la pertinence ou non de mon argumentaire), il s'agit de mettre en question un impensé qui règne ici. A chaque fois je prends la peine de citer largement les propos contradictoires. Par exemple tout le speach de Pasi sur l'enseignement de la poésie est à côté de la plaque. Si tu ne vois pas la contradiction c'est que tu nies/ne considères/ne saisis pas la dimension politique des désaccords en question, qui sont pourtant là puisqu'ils se manifestent. Fantasmer, forcer la fabrique du consensus c'est l'acte de dépolitisation par excellence.

Mais continue de psychologiser les désaccords politiques et de renvoyer les contradicteurs à des intentions personnelles plutôt qu'en leur reconnaissant un engagement politique, comme le font tous les chiens de garde de l'ordre social...

J'ai pas besoin de m'entendre dire "la question politique posée est effectivement intéressante" puisque c'est tout ce qui me préoccupe depuis le début ici, et visiblement, ces "critiques élémentaires" n'ont pas l'air d'être intégrées par toutes et tous ici, à te lire et considérer tes positionnements, toi le premier, camarade. Voilà pourquoi je continue d'intervenir ici sporadiquement. Si le sujet et ma manière d'y contribuer ne t'intéressent pas tu n'es jamais obligé de lire, ni de répondre.

Edit : d'ailleurs la seule fois où tu as essayé de me "corriger" sur le fond (éducation populaire/politique), c'était pour faire un contresens par rapport à ce que je disais... Et donc c'est que nos vision du monde, nos prémisses, ne sont absolument pas raccord.

>>>il s'agit de mettre en question un impensé qui règne ici.>>>

mais encore ?

Citation :

Il ne s'agit pas de "ma" vertu lol, ni de vertu tout court d'ailleurs (ma personne n'est pas en question, elle n'est pas documentée, si ça se trouve je suis un exploiteur cynique, mais ça n'aurait strictement aucune incidence pour juger la pertinence ou non de mon argumentaire

Ben, en fait, si, quand même, et c'est extrêmement naïf de penser le contraire, pour quelqu'un qui tient le "debat" en si haute estime. L'impensé qui règne lol. Merci d'être le héros le plus intelligent qui le dévoile.

Il n'y a pas de contradictions pour moi, sur la question de l'enseignement, seulement des choix après constat, c'est bien beau de rappeler son rôle social, mais tu ne fais rien avec ton argument et tu fais toujours comme si le dire suffisait. De plus, ce n'est qu'un de ses rôles et qu'une interprétation, insuffisante prise toute seule. Il y a d'autres enjeux, dans l'intervention de Pasiphae, que tu fais semblant d'ignorer pour faire ta leçon de morale.

Il est impossible de dialoguer réellement avec quelqu'un.e qui refuse absolument de considérer avec "bienveillance" le propos des contradicteur.ices. Tu ne cesses de reconvoquer les propos de Pasiphae dans tes messages en les caricaturant pour les faire devenir une sorte d'archétype contre lequel tu peux ensuite opposer ton système net et sans bavure. Puisqu'il semble clair pour toi que tu peux utiliser le présent de vérité générale et délibérer, à partir de ton engagement politique, de qui est "à côté de la plaque" et de qui ne l'est pas, il semble clair aussi que tu ne sembles pas disposer à un dialogue authentique puisque tu refuses les fragilités de ton propos (la manière que tu as de systématiquement rabattre les arguments qui s'opposent à toi sur des enfantillages bourgeois le montre). Il faut écrire des manifestes dans un cas comme celui-ci, pas venir sur un forum pour venir répéter que tu as compris quelque chose que visiblement personne d'autre ne comprend aussi clairement que toi. D'autant que le temps que tu dois mettre à écrire ces longs exposés pour nous ouvrir les yeux est vraiment la manifestation d'une position de bourgeois privilégiée qui ne sait plus quoi faire de son temps libre (mon frère à l'usine peine à se dégager des heures pour répondre à Pasiphae sur la nature bourgeoise de sa vision de la poésie, malheureusement). Bref, ce que je dis c'est que ta position ici, en tant qu'interlocuteur, est malhonnête parce qu'elle est pleine "d'impensés" (tu aimes bien ce terme visiblement) quant à ce que tu cherches dans le débat (Noxer dit que tu veux "te faire mousser", peut-être).

Tu pourras reprocher à tes interlocuteur.ices de "psychologiser" le débat, c'est une facilité rhétorique quand on voit les réponses fournies et argumentées qui ont été apportées à tes posts ici et ailleurs. Quand les lecteur.ices d'une discussion commence à "psychologiser", c'est ou bien parce qu'ielles sont malhonnêtes intellectuellement ou bien parce qu'il n'y a plus rien d'autre à faire. Tu penches sans doute pour la première solution et c'est pourquoi, j'imagine, tu reviens ici pour éduquer, au moins, quelques esprits qui n'ont pas encore saisis le monde sous ta lumière. Mais ou bien nous sommes effectivement malhonnêtes et tu perds ton temps à vouloir nous changer (et perdre son temps de la sorte est presque aussi criminel que participer au monde bourgeois de l'art comme nous autres) ou bien nous ne sommes pas malhonnêtes et dans ce cas-là tu n'es visiblement pas assez pédagogue pour nous faire saisir ce qui semble pourtant être un constat évident.

Peut-être faudrait-il que tu t'interroges toi aussi sur ce que tu cherches avec les "apprenants" que nous sommes ? Il est quand même assez magique de voir quelqu'un développer en long en large le problème "des relations culturelles asymétriques entre les individus" en produisant un discours, dans un débat, qui se fonde précisément sur ce type d'asymétrie. Tu assois tes présents de vérité général sur un capital culturel que tu déverses à longueur de message et récuses, en te fondant encore sur ce capital, tout ce qui s'oppose à ton système argumentatif. Tu peux te permettre de distribuer les bons et les mauvais points parce que tu sais être capable de produire un discours structuré et tu sais avoir assez de qualités rhétoriques pour déjouer les pièges d'une discussion comme celle-ci.

Toute ta manière de te positionner dans le débat témoigne précisément de ce que tu exècre dans le champ politique et ce paradoxe n'est pas une anecdote : tu ne peux pas refuser qu'on s'intéresse à ta personne dans ce débat-là, à ta manière particulière de te positionner, bref à ton ethos, quand tu développes par ailleurs une intransigeance absolue et un refus des positions intermédiaires. C'est sans doute pour cela que ta vision de l'enseignement est une caricature loin de la réalité de ce qu'être devant une classe signifie : tu projettes peut-être ta manière de construire des discours systématiques (mince, je psychologise) en le qualifiant comme "le bon" absolument et sans accorder le bénéfice du doute nécessaire au dialogue réel (comme un mauvais prof le ferait de son enseignement, dogmatiquement, convaincu de la supériorité fondamentale de son approche).

...