Le fil a été rompu par un chef, suite à des dérives répétées des potentats locaux qui s'efforçaient de tourner en dérision les questions posées.
(Curieux que le fil ne soit pas resté et que, seuls, les enfantillages ricanants de ces potentats aient été supprimés.)
Penser, gênerait-il ?

Les voici, ces questions:
1) Noxer:
"Ce serait sympa je pense pour la discussion d'avoir un petit florilège de tout ce qui est franchement médiocre et qui est publié et de voir les tendances. Parfois (souvent) je suis vraiment perplexe et j'ai l'impression qu'il y a un certain format qui plaît beaucoup aux éditeurs (minimalisme, vers libres assez courts, pseudo-évanescence du je, lyrisme jamais interrogé). Ça m'étonne que ce soit aussi dur de se faire éditer nowadays et qu'on se retrouve avec ça. Comme si "l'objet" que cette poésie représente (ça fait joli dans le recueil, ça fait poésie facile quoi) est une valeur plus importante que la poésie elle-même. Est ce que je suis dur ? Oui. Il y a plein de trucs cools. Mais il y a surtout des trucs nazes. "

2) Moïra:
"+1. Tout ce que j'ai plus lire d'actuel m'est complètement passé au dessus. Rien dont je me souviens, rien qui ne m'ait vraiment touchée. Avec en plus toujours un côté hyper marketé.

Et c'est ça qui pour moi fait qu'un poème est qualitatif, c'est quand il remue quelque chose en toi, quand tu lis ce vers et qu'il te touche au plus profond, qu'il devient l'évidence et qu'il ne te quitte plus ensuite. Quand il t'aide à atteindre cette justesse pour laquelle tu tâtonnais depuis longtemps. Et quand en plus ce texte devient fédérateur, qu'il créé une connexion entre des individus, là c'est qualité +++."

Je déplace dans Discussions générales.

>>>
Les voici, ces questions:
>>>

ce ne sont pas des questions.

Grattez, vous les trouverez, je n'en doute pas.

Je suis parfaitement d'accord avec les opinions de Noxer et Moïra ; le fil créé en section poésie n'en est que le prolongement. Comment pasticher ce qui est plébiscité, mais qui nous semble sans valeur ? c'est la meilleure réponse à ces questions.

mais pasiphae, de quel fil parlez-vous ?

est-ce que c'est toute la section poésie que vous visez ?

qu'est-ce qui est plébiscité ? par qui ? où ça ?

Pour comprendre le contexte, il faut d'abord en revenir aux commentaires de Noxer et Moïra sur ce qui a du succès dans l'édition poétique contemporaine ; puis visiter ce fil participatif et pastichiel : ici

noxer a écrit:

Ça m'étonne que ce soit aussi dur de se faire éditer nowadays

en effet, c'est très long et difficile, pour l'expérience que j'en ai, mais pas impossible.

était-ce plus facile avant ? j'en doute.

Citation :

« J'suis un produit, moi et mes mots que l'on consomme en chantant
Mes sentiments dans les morceaux sur des albums que je vends
(…)
J'suis qu'un artiste, j'écris forcément pour les gens
Je ne suis pas que mes désirs
La frontière entre ce qui me plaît vraiment (et?)
Est-ce qu'il vous fera plaisir à chaque fois je recommence?
Pourtant, ma vie et mes vœux, jetés en pâture
Oli m'a dit "donne tout pour les gens, tout ça, c'est grâce à eux"
Mais j'en suis pas sûr
(…)
Dis-moi pour qui j'écris?
Entre vous et moi, une fine ligne
En vérité, je porte mon humilité comme un bling-bling
(…)
Séparer l'homme de l'artiste, si t'as une scie, j'en ai bien besoin
Presque heureux d'être triste
Tant pis si ça m'inspire un bon refrain
Égocentrique, j'm'appuie sur le cœur des autres pour être à la hauteur
Je fais des titres sur les histoires de mes potes sans leur donner de droits d'auteurs (voleur)
(…)
J'ai fait des milliers d'euros en racontant ma vie de pauvre
(…)
Est-ce que ma tante m'aurait en fond d'écran si j'étais éboueur? (Bah non hein)
Est-ce que c'est le hasard s'il y a "art" dans le mot arnaqueur?
(…)
J'aime aller voir le concert des autres artistes, surtout si la salle est plus petite
Je serre des mains et j'fais des photos
Je suis presque devenu un politique »

Bigflo & Oli - Bons élèves feat. MC Solaar

J'écoute pas trop Bigflo et Oli, mais j'suis tombé sur cette chanson y a pas longtemps qui met le doigt sur une partie du problème.  

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De l'Art et des manières

Même pas eu le temps de développer une réponse approfondie au le sujet de « l'art » et sur la question de la qualité des « œuvres ». On s'offusque, on trolle, on raille puis on supprime les traces, et toujours pas par celles et ceux qu'on pourrait croire... Pas d'espace pour développer de la pensée critique, pour apporter de la matière. Le règne du clash mal assumé et de la zappette pseudo intello. Même ici ça va plus vite que la musique...
Pourquoi m’étonné-je encore ?
(Pehache, merci de rouvrir un fil, tu me précèdes).

Alors je reprends, sur le fond.
Comme personne n'a encore entrepris de définir ce qu'il entendait par « art » (pourtant c'est pas faute de l'avoir demandé), et comme par ailleurs certaines personnes ici ne saisissent pas ce que l'anthropologie peut nous apprendre à ce sujet (cf hommes de paille maladroits/malhonnête de pasiphaé), je propose quelques ressources qui pourraient au moins éclaircir une partie des désaccords, à savoir que l'appréciation/critique/fonction de « l'art » est une réalité relatives bien située socialement et culturellement, que la notion « d'art » échappe à toute définition trop étroite (c'est à dire à son acception contemporaine, celle que vous utilisez communément ici, qui ne fait pas l'objet d'une redéfinition critique) et qu'elle admet donc du point de vue de la science une grande variété de formes et de pratiques si on veut lui reconnaître un caractère universel. Hors de cette perspective large, la notion « d'art » relève d'une conception moderne discriminatoire et élitiste de certaines formes d’expressions culturelles. Il faut alors se demander qui décide de ce qui est « de l'art », pour qui et par qui ? Quelles réalités matérielles et quels rapports sociaux conditionnent la production et la consommation de cet « art », et quels enjeux symboliques sont véhiculés dans les pratiques et la consommation de l'Art officiel comme de l'art « profane », « quotidien », « populaire », « officieux » ou « sauvage ».

Je pense que la vision proposée de cet espace de communication comme une « avant garde » artistique éclairée (j'ai eu la même image que pehache, et pourtant...) relève du fantasme et d'un besoin de légitimation des pratiques et productions d'écriture qui s'inscrit dans cette vision de « l'Art pour l'art », de « l'Art ou pas l'Art », et vise, je maintiens, une aspiration artistique bourgeoise, même si blablabla oui les modalités et les valeurs s'adaptent au temps, mais structurellement et conceptuellement, c'est une vision de « l'Art » tout ce qu'il y a de plus bourgeoise/moderne, qui cherche à appliquer sa conception de ce qui doit être reconnu comme art ou pas de façon coloniale (cf le fait que vous reléguiez l'art traditionnel à un fantasme d'authenticité pour encenser les artistes qui le font renaître de ses cendres dans une conception postcoloniale acculturée aux réalités du marché de l'art occidental). C'est pas parce que « l'art » traditionnel a du plomb dans l'aile qu'il n'est pas pour autant une réalité anthropologique et historique identifiable.

De l'autre côté on a pehache et ses presque délires sur le « progressisme » qu'il ne sait définir, pas plus qu'il ne sait, lui non plus, définir « l'art » dont il parle, mais on sait qu'il n'aime pas que les « progressistes » revendiquent une quelconque aspiration artistique individualiste. Pourtant l’individualisme est une valeur en soi et il est donc parfaitement possible d'établir, pour un groupe, comme valeur d'une production « artistique », le travail sur l'individualité, la forme de l'individualité, le sens de l'individualité. L'individualisme peut faire école, il peut être une valeur commune, ce ne serait pas paradoxale malgré les apparences. Pehache tu t'inscris seulement dans un conflit de valeur dans le champ de « l'Art », mais tu ne démontres absolument pas en quoi tu pourrais rationnellement attaquer la prétention « artistique » (au sens large que je revendique) des productions des membres de ce forum.
Sans avoir besoin d'y voir une avant garde, il y a tout bêtement une vision du monde plus ou moins commune qui sous tend leur activité, qui les pousse à produire et à interagir entre eux et elles, qui permet cette activité culturelle.

Quelques ressources et après je réponds point par point.

Descola, Les formes du visible:

Ce détour par une anthropologie de la figuration m'intéresse sur 2 tableaux. D'abord il permet de prendre une certaine distance avec la notion d'art et de la resituer. D'autre part, je pense que cette réflexion sur les images peut tout à fait être féconde en ce qui concerne les images dans les textes. On peut relire ce qui vient d'être cité en ayant à l'esprit non pas une image physique, mais les images qui sont censées être produite par l'esprit à la lecture d'un texte poétique et à la compréhension/sensation de ses codes.

Art (anthropologie de l'), dictionnaire de l'ethnologie et de l'anthropologie:

Laburthe-Tobra, Warnier, Ethnologie anthropologie :

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Ensuite, un article du monde diplo assez intéressant, dans lequel on voit toute la réalité paradoxale dans laquelle se trouve « l'artiste » contemporain, soit-il musicien. « Artiste » reconnu comme tel par une certaine critique mais n'ayant pas de succès commercial.

« Artiste, je suis un luxe… »

Citation :

« La chanson en France, quand on y pense, est vraiment un monde à part. Autant il semble qu’on puisse parfois, au théâtre, au cinéma, en littérature, faire preuve d’une grande exigence, proposer des œuvres difficiles, mordantes, acides, voire carrément déprimantes, et trouver son public, et nombreux, et suffisant (le metteur en scène Julien Gosselin, le cinéaste Bruno Dumont, le très regretté Joseph Ponthus, auteur d’À la ligne…), autant dans la chanson il semblerait que l’on soit éternellement condamné à la ritournelle, à la chanson débile, au refrain feel good pour supermarché — condamné à poursuivre l’héritage de Maurice Chevalier, Prosper (Yop la boum). Surtout ne pas déranger, ne pas prendre la tête, ne pas faire tiquer. C’est probablement ça qui fait que les programmateurs des salles françaises rechignent à programmer Mendelson »

Bah non en fait, c'est partout pareil, tout dépend de ce que la masse souhaite entendre dans une industrie culturelle marchande et de masse... Rien de spécifique à la « chanson ». Noir désir, Barbara, un certain nombre de rappeurs en sont des contre-exemples. Mais « l'artiste » ne sait mettre clairement en doute la légitimité de son travail, celle sur laquelle repose son accès aux ressources...

Citation :

« Une journée type de « travail » — et je mets ici travail entre guillemets par une sorte de pudeur envers les gens qui travaillent, eux, à la chaîne, en abattoir ou dans l’éducation nationale —  »

« Dès que je monte sur scène, je fais perdre de l’argent. À chaque fois je coûte, au bas mot, 3 000 euros. À la collectivité. »

« Je ne me plains pas. Au contraire. Mais j’ai tort. La plainte, c’est tendance. Ces deux dernières années de pandémie, en boucle à la radio, j’ai eu la chance de pouvoir entendre de pauvres artistes se plaindre du sort tragique qui leur était fait : être privés de leur cher public. Et se déclarer victimes eux aussi. Et gémir. Et se raconter. La larme à l’œil. Et ils se filmaient se racontant la larme à l’œil depuis leurs lofts parisiens. Depuis leurs jardins en Sologne. Une émission à la radio leur donnait la parole tous les matins ; en direct, ils venaient conter leur malheur. Et parler de leur courage aussi. Surtout de leur courage. Ne pas baisser les bras ! Cette volonté chevillée au corps, malgré tout, de continuer… c’était beau à pleurer. D’ailleurs, je pleurais trop, j’ai coupé la radio. Ces gens-là font apparemment la même sorte de métier que moi, mais c’est comme s’ils le faisaient depuis une autre planète — une où la réserve et la décence n’auraient pas été inventées. Mais je ne juge pas. Je ne peux pas juger.
Être artiste, bien sûr, c’est compliqué. »

....

Je double post pour répondre en détail parce que ça passe pas ici

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J'en viens aux différents points soulevés par des membres :

Citation :

JE est une communauté, matérielle et non rêvée – ou alors, constituée de la part de rêve, de symboles, de représentations et d'affects qui constituent absolument tous les groupes humains. Il s'y est forgé, en 17 ans, des normes, y compris des normes discursives, qui permettent à la communauté de se maintenir ; ces normes ne sont d'ailleurs pas bien différentes de celles des autres communautés numériques (on appelle ça la nétiquette), et impliquent qu'on s'abstienne d'insulter son interlocuteurice. Pas la peine de produire quatre ou cinq pavés indigestes pour expliquer que cellui-ci est pétri·e de normes bourgeoises, personne n'aime se faire insulter, et aucune discussion ne peut vraiment faire abstraction des attaques ad hominem qui y sont proférées. Puis au bout d'un moment, une approche "anthropologique" des interactions qui part du postulat que tout habitus, toute norme, bourgeoises (sans les avoir bien définis par ailleurs) sont disqualifiés, tandis que tout habitus, toute norme, non bourgeoises (pas beaucoup plus définis) sont, eux, authentiques, me semble totalement biaisée.

Tu n'as pas compris : l'idée de « communauté imaginée » est une notion des sciences sociales, « ta » communauté, celle que tu appelles « JE », et à laquelle tu t'identifies, c'est une abstraction identitaire qui n'a pas de réalité matérielle. Le forum a une réalité matérielle, les trajectoires sociales, conditions de vie, relations et productions de ses membres aussi. Mais ce que tu appelles « JE » et que tu invoques en tant que communauté n'a rien de réel. Tu vois bien que matériellement, la communauté dont tu parles n'est pas définissable par tous les membres du forum dans un réseaux d’interrelations, n'est pas identifiable de la même manière, ne génère pas les mêmes affects. « JE » en tant que communauté est un référent identitaire que tu mobilises et au nom duquel tu parles et que tu accapares en quelque sorte pour des raisons (micro)politiques plus ou moins conscientes qui tiennent à la répartition des statuts et du pouvoir dans cet espace et dans les débats.
Je continuerai à « t'insulter » de la sorte tant que la loi garantie ma liberté d'expression, considérant que ta subjectivité abusivement susceptible n'est pas un motif suffisant pour qualifier et condamner mon propos comme « insultant ». Libre aux modérateurs de faire régner leur propre loi contre tous les principes du règlement du forum dans le seul but de garantir le confort narcissique de leur amie notable...

Citation :

Puis au bout d'un moment, une approche "anthropologique" des interactions qui part du postulat que tout habitus, toute norme, bourgeoises (sans les avoir bien définis par ailleurs) sont disqualifiés, tandis que tout habitus, toute norme, non bourgeoises (pas beaucoup plus définis) sont, eux, authentiques, me semble totalement biaisée. Les sociabilités de rallyes n'ont pas moins d'existence que les bals musettes du siècle dernier, et l'anathème de "bourgeois" ne suffit pas à dissoudre subitement les croyances et les normes sociabilitaires d'une communauté. Quant à tous tes rappels au règlement : au sein d'une communauté comme celle-ci, les règles, ce sont les équipes d'administration et de modération successives qui les écrivent, on n'est pas en démocratie représentative.

Je reviendrai plus en détail sur tes confusion sur « l'approche anthropologique » que tu m'attribues mais dont tu ne saisi pas le positionnement, pour m’inventer des conceptions qui sont des contresens de mes propos.
C'est pas du tout ma question la pseudo « authenticité » des « habitus ». Moi je dis que le fait que tu prennes un « t'es perchée » pour une insulte et que tu t’obstines encore sur cette voie, et que toute ta communauté te suive, dit quelque chose de la « norme » qui s'est installée ici (qui n'est assurément pas la norme de la street ou la plupart des familles françaises...). Même le droit bourgeois n'a pas osé faire passer ce type d'expression pour une insulte. De même que l’injonction à la « bonne » manière sous entendu au calme et au « raffinement » dans la communication est une injonction bourgeoise antipolitique. Et la flemme de m'aventurer dans une description fine des habitus bourgeois qui infusent dans toute la société. Si tu ne vois sincèrement pas de quoi je parle, tant pis, passons notre chemin.

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Citation :

Citation :

Citation :
Dans une perspective d'éducation populaire/politique, l'enjeu de l'éducation aux "arts" devrait être de dévoiler ce qui se cache et ce qui agit sous les valeurs, et non d'initier pour chercher à provoquer l'adhésion "par principe", ce qui relève de l'endoctrinement.

et donc bien sûr c'est une des propositions, d'ailleurs, toujours la même, que je trouve un peu naïf à force (l'éducation a pour principe même de maintenir le statu quo de la méritocratie et est elle-même l'institution par excellence qui endoctrine ces principes).

Non, tu confonds « éducation » tout court et « éducation nationale ». Moi j'ai parlé d'éducation populaire et politique, qui a pour but inverse de saper les fondements mythologiques de la méritocratie et autres systèmes de domination (cf Franck Lepage).

Citation :

Je pense pour ma part que lorsqu'on crée, lorsqu'on est "artiste"

Tout le monde « crée », ou personne...

Citation :

e l'Art ?
un Artiste ?
ça crée du "lien social" ?

Le béotien que je suis appelle ça du GFDG (Grand Foutage De Gueule)
Jusqu'à ce qu'on arrive à me démontrer le contraire.
Le principe étant strictement identique, j'applique le même raisonnement aux textes "poétiques" qui, à l'évidence, n'ont strictement aucun sens, ni dans le fond ni dans la forme.

La question était aussi simple que censée, pourtant personne n'a essayé d'y répondre, sans doute parce que la réponse était bien plus ardue... et la facilité face à un problème posé par un tiers, c'est de l'ignorer voire de le mépriser plutôt que d'en chercher la solution.

Citation :

Pourtant il y a tjrs un sens, et dans le fond, et dans la forme. Ce qui peut être déconcertant en tant que lecteur, c'est de ne pas le saisir. Oui, c'est presque frustrant parfois,

Oui mais si ça n'a de sens que pour celui qui écrit, ça n'a pas de sens en tant qu'« 'art » ou pratique culturelle. Le délire du « fou » a un sens pour le fou. C'est parce que ce sens est inaccessible à tout Autre, qu'on peut le qualifier de « délire ». D'ailleurs la frontière entre « délire » et « culture » est relative d'un groupe humain à un autre. Certains délires (pas tous évidement) des uns sont la culture des autres et vice versa.
L'auteur/producteur doit quand même s'interroger si son « art » supposé ne rencontre que lui-même et se confond avec un délire. Ou si son délire est pris pour de « l'Art » par une clique pour des raisons qui n'ont pas grand chose à voir avec la production en elle-même et l'intention de l'auteur, mais plutôt avec des logiques économiques ou politiques. « L'Art » peut-être un faire valoir de la violence symbolique et de l'exploitation.

Citation :

Et aussi je suis content de te voir, Nuage-Rouge, tempéré ta véhémence.

Il ne faut pas se fier aux apparences, je n'ai rien tempéré du tout, j'espère que tu ne seras pas trop déçu

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Recherche de l'authenticité ?

Citation :

Ni que d'autre donne des exemples de comportements artistiques élitistes et méprisants et bourgeois de certains individus (que personnellement je n'ai d’ailleurs jamais rencontré lors de "mes sorties artistiques et culturelles"), pour ensuite dire "voici ce qu'est l'art occidental, voici ce qu'est l'art contemporain" et que tout devrait s’y réduire. L'art moderne et contemporain est suffisamment polymorphe, international et multiculturel et en général moins explosif pour en trouver des exemples plus positifs. Du reste les artistes contemporains non occidentaux comme les Africains souhaiteraient être reconnus comme des artistes contemporains novateurs (pourquoi serait-ce là une préoccupation uniquement occidentale? Mystère...), sans qu'on leur renvoie une tradition africaine précolonialiste à l'authenticité fantasmée.

Non mais la question est fondamentalement « de quoi procède cette conception de l'art ? ». C'est pas une question de bons et méchants mais de quelle dynamique socioculturelle et politique sous tend cette vision du monde qui fait advenir « l'Art » et « l'artiste » officiel. Pourquoi avant la colonisation du monde par l'Occident, personne d'autre n'avait songé à enfermer des productions culturelles dans une notion exclusive, dans des musées ? A créer un marché spéculatif des productions culturelles ? A marchandiser la culture ?

Ce n'est pas fantasmer une quelconque authenticité passée que de constater l'effondrement des « arts » traductionnels avec les modes de pensée et les savoirs-faire qui vont avec suite à la colonisation. Le souci de ne pas tomber dans le piège essentialiste et culturaliste ne doit pas pour autant nous faire passer sous silence les rapports de force culturels et politiques largement en défaveur des sociétés « traditionnelles » colonisées. Oui, ces sociétés ont le droit de sombrer dans le capitalisme le plus sauvage apporté généreusement pas le colonialisme occidental, mais l'auraient-elles voulu, le veulent-elles vraiment, non pas du haut de leurs élites urbaines, politiques ou artistiques, mais au fin fond des villages ou des bidonvilles ? C'est la même chose chez nous entre cultures populaires et cultures élitaires.

Évidement, une fois que les systèmes culturels et politiques autochtones sont foutus par terre, les personnes se tournent vers les nouvelles formes de légitimations, emploient les stratégies et embrassent des visions du monde dominantes pour parvenir à leurs fins. C'est pas parce que les gens adoptent ces nouvelles valeurs et conceptions qu'elles sont vertueuses, qu'elles sont le fruit de leur propre autodétermination, ou encore qu'elles sont justes et non oppressives. C'est pas parce que les français passent leur temps se faire les policiers du langage, à se mépriser les uns les autres linguistiquement tout en s'attachant à un conservatisme linguistique à peine conscient, adhérant à la course au Capital linguistique bourgeois, qu'ils ne subissent pas de fait le poids de cette violence symbolique bourgeoise à laquelle ils participent. L'idéologie s'impose, par définition, en même temps qu'elle aliène.  

C'est donc bien une « préoccupation occidentale bourgeoise », pas parce qu'il faudrait empêcher les Autres d'accéder aux ressources culturelles d'un monde supposément « postcoloniales », et les réduire et renvoyer à un traditionalisme fantasmé, mais parce qu'historiquement c'est juste cette dynamique politique et culturelle qui est à l’œuvre et pas une autre. Il ne faudrait pas revenir à un ethnocentrisme coloniale et prétendument « civilisateur » sous prétexte de rejeter l'essentialisme et le culturalisme.

Citation :

« comme si l’authenticité de ces arts se réduisait à des recettes traditionnelles qui nierait l’apport et l’inventivité du sujet. Certainement que cette obsession d’une authenticité précolonialiste est un préjugé typiquement post-colonialiste. »

Mais personne ne dit ça !! Il faut juste reconnaître que l'inventivité dans « l'art » traditionnel ne vise aucunement l'innovation « artistique » et ne s'inscrit absolument pas dans un souci de « faire de l'art » pour l'« amour de l'AArt » et/ou pour le marché. Et que « l'art » traditionnel occupe une fonction symbolique et sociale le plus souvent religieuse qui ne se confond pas avec celle que tu crois quand toi tu parles « d'Art » et d'intention artistique tels qu'on les conçoit suivant un ethnocentrisme moderne et occidental.

Arrêtez de forcer sur des hommes de paille grossiers accusant de préjugés un interlocuteur qui s'évertue systématiquement à tenir les écueils de l'essentialisme et de l'ethnocentrisme aux plus grandes distances, c'est ridicule et agaçant, pour ne pas dire insultant.  

Citation :

"je trouve dangereux de fantasmer certains types d'arts (existent-ils encore seulement, sinon sous la forme de produits commerciaux à destination des touristes ?) sous le prisme de l'authenticité. Au fond on n'est pas loin de la fascination des premiers anthropologues pour les peuples "primitifs" qu'ils étudiaient, ni du mythe du bon sauvage qui aurait su conserver un état de nature non vicié, dès lors qu'on opère une partition entre des arts "traditionnels et authentiques" et des arts "validés par l'élite bourgeoise et inauthentiques""

"qui parle de ce fantasme de l'authenticité et de l'art pour touriste, le "Airport Art", qui a eut pour conséquence d'invisibiliser les artistes contemporains Africains, jugés comme inauthentique, car pas dans les clous des préjugés. Je pense que depuis on a plus ou moins redressé la barre, je pense par exemple à l'expo de 2020 sur "The power of my hands" qui regroupaient 16 artistes femmes africaines. A comparer avec l'expo "Magicien de la Terre" au centre Pompidou en 1989. (j'ai vu celle de 2020 mais pas celle de 1989)."

Mdr, mais je rêve ?! Personne n'a défendu ici ces thèses culturalistes, surtout pas moi (votre homme de paille est une escroquerie monstrueuse), pour en connaître la critique et même la porter. J'ai pas fini d'être agacé, agacement qui ne manquera pas d'entretenir le feu de ma véhémence.

Pourquoi je parle de ces « arts » exotiques que l'ethnocentrisme occidental a besoin de qualifier « d'art » ? Pas pour en fantasmer l'authenticité ! Pour montrer que les appréhender avec la notion moderne « d'art » c'est de l’ethnocentrisme tant qu'on a pas redéfini ce qu'on entendait par « art » si tant est qu'on aspire à donner à cette notion une dimension universelle, anthropologique donc.
C'est pas parce que la notion « d'Art » et son marché ont colonisé des espaces géographiques et culturels qui les ignoraient jusqu'à présent, ou jusqu'à peu, qu'on peut assimiler les productions culturelles formelles et signifiantes (dira-t-on faute de mieux) traditionnelles ou historiques aux nouvelles formes de pratiques « artistiques » conformes à la modernité occidentale qui les a encouragées. Oui il y a des « arts contemporains » africains. Et alors ? C'est pas mon propos, je ne dis pas qu'il existe un « vrai » art africain authentique, y a strictement rien dans mes propos qui ne le laisse à penser. Je dis que la production culturelle « traditionnelle » ou « profane », elle se moque de la notion « d'Art », ses catégories de penser se dispensent de cette notion, cette production n'en a jamais eu besoin pour exister. Elle n'a jamais eu besoin de se faire valoir et reconnaître en tant « qu'art ».
Vouloir faire reconnaître les productions culturelles des « Autres » comme de « l'art » au sens où vous l'entendez, institutionnalisé, intellectualisé, spécialisé, il est là le biais ethnocentriste, c'est ça que je dis. Je ne dis pas que c'est le « vrai art authentique », je dis même plutôt que c'est pas de l'art selon votre vision à vous, en tout cas la notion telle que la modernité occidentale l'a vue naître, mais bon assez difficile de vous positionner parce que personne n'a encore accepté de définir ce qu'il ou elle entend par cette notion.
Donc en fait vous défendez un biais ethnocentriste sous prétexte de combattre un essentialisme fantasmé. C'est avancer d'un pas pour reculer de 3.
D'abord on combat le biais ethnocentriste qui cherche à percevoir dans les catégories des Autres nos propres catégories, comme celle « d'art » c'est à dire on cherche à reconnaître et accepter l’altérité. Ensuite on prend garde à ne pas fantasmer ni essentialiser cette altérité après l'avoir observée, reconnue, qualifiée. Mais on ne peut pas effacer ou dénier l’altérité sous prétexte que la différence nous embête ou que certains la réduisent à des fantasmes ou essences.
C'est ce double mouvement qui s'impose dans la compréhension de l’altérité. Éviter le culturalisme/l'essentialisme tout en reconnaissant et acceptant le relativisme culturel.

Or, soit, il existe des arts contemporains africains comme européens. Mais ça répond pas à la question ; que fait-on des pratiques culturelles esthétiques/formelles/codifiées et signifiantes qui échappent à la notion d'art, à ses institutions et à son marché. On fait quoi de « l'art » préhistorique, on fait quoi des nombreuses formes de poésies orales inscrites dans la vie quotidiennes dans de nombreuses sociétés, on fait quoi de « l'art » de toutes celles et ceux qui ne sont pas des « artistes » ? Qui ont produit des « œuvres » avant que cette notion existe ? Qui n'ont jamais pensé à « faire de l'art » ni à se revendiquer « artiste » mais qui ont fait œuvre, c'est tout.
Je dis pas que le libéralisme n'a pas propagé la notion « d'art » (contemporaine) dans de nouveaux univers culturels, je dis pas que ces univers sont « corrompus » par l'arrivée de « l'art » dans leur société. Mais c'est juste pas ma question. Moi ce qui m'intéresse c'est, qui mobilise cette notion et pour qui ? Quelle que soit la société. A qui profite cette distinction sur un plan matériel et symbolique (je me répète). Tout vos argumentaires n'y répondent pas. Pourquoi faire de « l'Art », et pourquoi en faire une exception culturelle ?

D'ailleurs c'est marrant parce que vous refaites une distinction implicite entre « art pour touristes » et « vrai nouveau art », comme si l'art pour touriste qui feint l'authenticité était du coup dévalué. Encore un référentiel ethnocentriste dans lequel feindre l'authenticité n'est pas bon alors que s'intégrer aux mondes de « l'Art » selon la conception occidentale c'est bon.
Mais finalement, la marchandise statuaire pour touristes, qu'à t-elle de moins que la marchandise « artistique » des nouvelles élites artistiques africaines qui font de l'art contemporain à la sauce exotique pour le marché mondialisé de « l'Art », ses familiers et ses collectionneurs ?
Un « art » marchand sans prétention artistique pour les pauvres face à un « Art » marchand avec toutes les prétentions pour les riches et les « éduqués »...

Donc la question n'est pas celle de l'authenticité (concept d'antiquaire, de commissaire priseur ou de tour-opérateur, pas d’anthropologue contemporain), mais celle de définir l'objet dont nous parlons et de percevoir les dimensions sociohistoriques qui ont lieu dans les transformations des pratiques et conceptions qui ont cours à propos de cet objet (« l'art »). Ce n'est pas moi qui opère cette « partition », puisqu'au contraire je formule une critique radicale de la notion « d'art » (suivant les observations de l'anthropologie) que vous mobilisez sans jamais la définir, et qui suivant votre conception toute relative, échoue à inclure les « arts » traditionnels qui n'ont pas grand chose à voir avec ce qui vous préoccupe ici, à longueur de lignes. Il ne faudrait pas renverser les positions. Et vous ne faites que botter en touche quand on vous parle d'art traditionnel ou « primitif » en éliminant la question derrière la fausse question de authenticité et de l'art contemporain dans les sociétés postcoloniales (souci de l’authenticité que je n'ai jamais formulé, loin de là).

Donc personne n'a parlé « d’authenticité » à part vous, personne n'a parlé d'arts bourgeois, mais j'ai parlé d'une conception bourgeoise de l'art. J'ai pourtant déjà expliqué que mon propos portait la critique de cette notion mais ça n'a pas l'air de rentrer. C'est la manière de conceptualiser/concevoir « l'art » qui est bourgeoise et ethnocentrée, ça va au delà de certaines pratiques possiblement « bourgeoises », dans ce débat.

Maintenant si vous ne savez pas voir la différence entre les modèles de production et de consommation des « arts » traditionnels ou populaires et ceux qu'on considère historiquement et récemment comme étant de « l'AAArt », dont étaient historiquement exclus les premiers, je ne peux plus rien pour vous. L'apparition de la notion d'art et la vision du monde qui va avec, c'est un fait historiquement et culturellement situé (cf les ref ci dessus). Vous ne pouvez pas le nier pour les besoins de vos propagandes coloniales et bourgeoises qui voudraient que votre vision réduite de l'art soit universelle, ce n'est pas le cas, vous devez considérer ce fait dans vos grilles de lecture des choses, autrement vous êtes inaudibles. Comme je dis à Jdoo, on ne peut pas retomber dans l'ethnocentrisme dans le mouvement de rejet de l'essentialisme/culturalisme, les deux écueils doivent être maintenus avec la même force à distance.

Citation :

Et qui parle de ce fantasme de l'authenticité et de l'art pour touriste, le "Airport Art", qui a eut pour conséquence d'invisibiliser les artistes contemporains Africains, jugés comme inauthentique, car pas dans les clous des préjugés. Je pense que depuis on a plus ou moins redressé la barre,

Sauf qu'avant de considérer les artistes contemporains africains, il faudrait p-e comprendre ce qu'il y a « d'art » dans « l'art » traditionnel, qu'on le juge « authentique » ou pas n'est pas la question. Et pourquoi cet « art » traditionnel s'est dilapidé en marchandises touristiques dans les mondes « postcoloniaux ». Mais ça n'a pas l'air de vous effleurer l'esprit du haut de votre vieux continent, étalon du monde à la vision conceptuelle parfaite, universelle et éternelle (la seule...).

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Une conception bourgeoise de "l'art" et "la culture"

Citation :

Après mai 68, il y a une volonté de démocratiser la culture et de les rendre disponibles à toutes les classes sociales incluant celles qui sont traditionnellement défavorisées (ouverture des maisons de la culture, festival, représentations dans les prisons, dans les usines,  redéfinition du théâtre -jeu, mise en scène et lieu (utilisation de terrain de basket pour la représentation de 1789) - par Nmouchkine, redéfinition du cinéma par la nouvelle vague, utilisation de non-acteur (Truffaut) et acteurs issus d’origine non occidentale et diversité culturelle par Peter Brook). L’art contemporain s’inscrivant originellement comme une contestation en réaction de l’art classique et établi et où justement l’esthétique n’est plus la préoccupation centrale de l’artiste (Mouvement Fluxus notamment).

Dans ces conditions, pourquoi essayer de faire croire que l’art est la manifestation exclusive de la classe  bourgeoise et élitiste ?

Mais « démocratiser la culture » c'est de droite, en tout cas c'est du jargon bourgeois, intégrationiste et ethnocentriste. Penser que les classes dominantes possèdent « LA culture » et pas les classes subalterne (qu'il s'agisse de « pauvres », de « barbares postcoloniaux » ou de « sauvages ») c'est tout ce que je critique depuis le début ici, et ça me conforte dans l'idée que nos désaccords ne sont pas superficiels, ne sont pas le fruit d'une volonté de clash pour le cash mais bien d'un différent politique profond, avec tous les affects qu'il emporte avec lui.

Tout le monde a sa culture, par conséquent, « démocratiser la culture » ça veut rien dire. La culture est déjà dans les populations, la culture est par essence toujours démocratisée. On sous entend alors ici par « la culture » une culture bien spécifique qui est la culture légitime (=bourgeoise car nos société sont dominées par l'ordre social bourgeois, c'est une réalité matérielle).
Mais pourquoi ? Pourquoi acculturer les pauvres aux goûts et valeurs bourgeoises ? (question rhétorique vous aurez capté) Ils ont déjà les leurs qui n'ont pas moins de valeur en soi. Si on place face à face ces univers culturels, en bon relativiste, on est contraint de les donner équivalents. Alors qu'en faisant passer leur culture pour LA culture, les dominants s'assurent une avance éternelle dans l'ordre symbolique et l’accumulation de Capital culturel. Ce qui est un instrument puissant de légitimation de sa domination. D'ailleurs un « défavorisé » c'est quelqu'un à qui le sort a fait un mauvais coup, comme brûler sa maison, le faire tomber à vélo, l'avoir rendu malade etc, ce qui peut arriver au bourgeois comme au pauvre. Le pauvre n'est pas un « défavorisé »,  c'est un exploité, sa condition est le fruit d'un rapport de domination et non d'un coup du sort. Là encore je ne joue pas sur les mots car ce sont les éléments de langage de la bourgeoisie qui infusent puissamment dans toute la société et s'imposent à nos imaginaires (qu'on soit ou non bourgeois), effaçant dans nos consciences les rapports sociopolitiques qui président aux inégalités symboliques et matérielles. En substituant « défavorisé » à « exploité », plus de recherche de l'exploiteur. Nos yeux larmoyants ne sont plus armés mais alarmés.

Donc faire croire aux pauvres que « la culture » c'est la culture des classes dominantes et que pour moins souffrir de leur condition de pauvres (ou d'indigène postcolonial), on va généreusement leur offrir l'accès à cette culture de riche, c'est une escroquerie sans nom. Si tu veux mon avis « LA CCulture », politiquement, ça a donc toujours été « de droite », même quand c'est fait par la « gauche ». C'est ce qu'on appelle la bourgeoisie culturelle (et son cortège) qui a cette tâche à cœur. Elle est souvent idéologiquement « de gauche », travail dans « la culture », les « arts », « l'éducation ». Mais en vérité elle embrasse une vision particulièrement bourgeoise de la culture par ce présupposé totalement élitiste que les pauvres, les barbares ou les sauvages « manquent de culture ».

J'ai l'impression que tu confonds « bourgeois » et « de droite ». Or il y a une petite et grande bourgeoisie « de gauche » (du moins idéologiquement), principalement dans « la culture » justement, comme je l'ai dit. Tout ce que tu cites plus haut, ce n'est pas de mon monde, et la plupart des pauvres n'ont aucune idée de tout ce dont tu parles, non pas parce qu'ils n'auraient pas de culture, ou en manqueraient et seraient incultes, mais parce que ça n'est pas la leur.
Il faut arrêter de vouloir emmener des pauvres et les barbares au théâtre pour leur faire découvrir la vie. Le théâtre c'est pas la panacée, on peut très bien vivre sans théâtre. Il faut arrêter de vouloir que tout le monde lise plus. Et arrêter de vouloir faire lire les pauvres en leur disant que ça va les élever (car c'est faux, c'est un mensonge). Surtout quand lire c'est chiant, que ça ne te rend pas moins pauvre, pas plus intelligent et que tu préfères jouer ou regarder des vidéos. Que personne ne soit empêché de s'élever, s'émanciper ou se divertir suivant sa propre voie (soit elle la lecture et l'amour de la culture bourgeoise), mais que personne ne s'autorise à légitimer sa domination matérielle et symbolique suivant un jugement de valeur culturel.

Donc quand je lis : «  pourquoi essayer de faire croire que l’art est la manifestation exclusive de la classe  bourgeoise et élitiste ? » après t'avoir lu, je m'étouffe et je réponds : bah parce que tu viens de me montrer par A + B que c'est bien ça que tu sous entends par « art » et « culture », sans même en avoir conscience. En fait, la définition de l'art et de la culture qui sous tend tout ton propos, elle est bourgeoise, précisément. C'est une vision considérant la culture comme du Capital à accumuler et valoriser. Et bien entendu, pas pour en critiquer l'accumulation bien délimitée à certains champs légitimes et la discrimination de ceux qui en manquent sur ces bases, mais au contraire pour encourager chacun à s’acculturer à cette manière de considérer « la culture » et à ses contenus dominants.

Tout ça me fait penser aux gens qui disent « le capitalisme a bien changé, de nos jours les enfants ne travaillent plus et les travailleurs on des droits, on ne peut plus vraiment dire qu'il existe des classes sociales et que la société est dominées par la bourgeoisie »...

En fait ce que je dis depuis le début c'est que si « art » il y a, il n'est pas par essence bourgeois mais recèle une dimension universelle qu'il faut définir, défendre et explorer. Mais je vois entre les lignes que la vision que vous avez de l'art ici est essentiellement bourgeoise, à vos corps défendant, car sans jamais le définir, tout ce que vous citez comme exemples sont des références légitimes, instituées par l'ordre bourgeois.

Citation :

je te rassure,nous ne comprenons pas le tiers de ce que nous écrivons

Parle pour toi stp (ceci expliquerait p-e cela...)

Citation :

et ça pense comment certains poèmes contemporains programment une lecture sensée mettre en déroute, dans un premier temps, le lecteur

Et comment on pense le fait que la poésie soit une activité de niche, soit impopulaire, poussiéreuse, ringarde, insignifiante et élitiste en France ? Alors que dans d'autres grandes traditions poétiques comme celles de langue arabe, la poésie est toujours une activité populaire dont la déclamation suscite l'acclamation des foules, jusque dans des concours télévisés ? Et les auditeurs saisissent au vol les subtilités et effets poétiques qui portent le message du poète. Il y a quand même des questions à se poser, en ce sens Pehache prend le mauvais rôle, mais il a p-e sa part de raison, malgré, certainement, des motivations idéologiques plutôt obscures. L'écriture poétique populaire on la trouve aujourd'hui dans le rap (même si il n'échappe pas à l'impératif commercial) mais pas dans la poésie écrite.

Citation :

une exposition consacrée à la poésie sonore avec une "salle d'écoute" où l'on pouvait s'allonger par terre et fermer les yeux dans le noir pour écouter des échantillons de poèmes sonores d'Henri Chopin ou Bernard Heidsieck, par exemple. Ou une salle consacrée à ce que les artistes font de la réalité virtuelle (c'est dans la collection permanente) ; ou encore une œuvre constituée d'une vingtaine de statuettes aux odeurs nettement différenciées.

Voilà encore à travers ces exemples une idée de ce que tu entends par « art » et pour moi ça ne va pas du tout, ça confirme bel et bien la réduction que tu fais de « l'art » à une conception occidentalocentrée et bourgeoise. Toutes ces choses font partie du monde de peu de monde (c'est le moins qu'on puisse dire), et on se demande si « l'art » dont il est question ici n'intéresse pas avant tout les « artistes » qui en produisent et ceux et celles qui font partie ou aspirent à faire partie de ce petit monde, notamment pour en vivre. L'art des musées et des expositions c'est une manière très instituée et située de consommer et produire de « l'art », si on essaye d'embrasser cette notion dans sa dimension universelle.

Citation :

qui ont eu une démarche qui avait un peu de sens, j'ai assisté à des "choses" qui m'ont fait douter, si besoin était encore, de la bonne santé mentale de l'humanité représentée à travers ces "profiteurs" de la naïveté des spectateurs.

Ainsi le sentiment sceptique de prof à ces dispositifs me paraît très compréhensible et certainement pas marginal. Il pose véritablement la question, une nouvelle fois, de la pertinence de la notion « d'art » au regard de ceux et celles qui la mobilisent, qui disent en produire et à qui ils et elles s'adressent.

Citation :

(parce que bon, au bout d'un moment, ce qui unit le dernier festival de poésie sonore au concours des jeux floraux, rien que pour la poésie, c'est diffus)

….... mais qui a accès ne serait-ce qu'à la connaissance de ces événements ?!! Qui a accès à la pratique de la poésie déjà ? Et surtout, qui a le goût de la pratique de la poésie écrite ? C'est un dialogue de sourd, toi tu es dans ton univers et tu crois que le monde tourne autour alors que la plupart du monde se fiche complètement de tout ce que tu convoques dans ce sujet. Tes exemples aussi hétéroclites qu'ils soient selon tes critères, personne ne les connaît si ce n'est une poignée d'initiés !

Citation :

parce que l'ethos bourgeois a beaucoup évolué, ensuite parce que la distinction elle-même ne repose plus sur les mêmes logiques (on a beaucoup parlé d'omnivorisme culturel, je serais plutôt d'accord avec Glevarec qui parle de différenciation ; autrement dit, plus aucun sous-champ artistique n'est, pour les jeunes générations et les institutions, illégitime en soi, c'est au sein des sous-champs qu'une forme de hiérarchie et de classification opère – on va davantage valoriser un ethos cultivé qui mêle une connaissance fine du rap américain des années 90 à la connaissance des classiques de l'opéra (tout en étant capable de produire des hiérarchies au sein du rap ET de l'opéra)

Tu m'avais déjà répondu ça quelque part et je t'avais répondu que évidement il y a des « sous champs » culturels dans tous les milieux, avec leurs propres hiérarchies sociales et de valeurs. Mais je vois pas du tout en quoi ça invalide une analyse « macro sociale » des rapports politiques qui déterminent et régissent l'existence de ces « sous champs ».

Par exemple Oxmo Puccino passe sur France Inter et Casey, non. Pourquoi ? Parce que Casey c'est « moins bien » ? Évidement non, la réponse ne se situe pas sur un plan « qualitatif » mais politique et idéologique. C'est pas parce que « l'ethos » de la bourgeoisie comme tu dis, se transforme en ce qu'elle diversifie ses râteliers de distinction ; que la logique n'est plus à l’œuvre. Le rap est devenu mainstream mais les bourgeois (les dominants, ceux qui accaparent, exploitent et allouent les ressources dans les moyens de production) font leurs distinctions entre ce qui est du rap valorisable et du rap qu'on peut déprécier. Évidement la bourgeoisie étant une classe avant tout de super-commerçants, elle adapte ses idéologies à ses intérêts dans le marché et les valeurs qui défendent ces intérêts et positions. Mais sur le plan symbolique c'est bien une logique de distinction sociale qui est à l’œuvre aussi bien dans la petite bourgeoisie culturelle qui fuit et méprise la beaufitide et son « mauvais goût » à chaque strate et occasion, que la grande bourgeoisie qui cultive l'art de l'entresoi.

Les bourgeois ou aspirants qui aiment le rap vont trouver des raisons bourgeoises d'aimer ce qu'ils aiment, ils vont dire que certains morceaux de rap sont « de la poésie », « bien écrits », « une critique sociale », bien sûr t'en trouvera p-e une poignée qui aimeront organiquement le rap, mais ça n'a rien à voir avec les raisons pour lesquels les classes populaires qui baignent en partie dans cette culture et qui la produisent en écoute et en reproduisent. D'ailleurs, souvent, ce qui caractérise la relation à sa propre culture, c'est un manque de recule sur sa préférence, on ne sait pas pourquoi on aime sa culture parce qu'on a toujours fait comme ça (et c'est cet « art » là moi qui me préoccupe ici, pas ton « Art » « d'artistes », de musée et d'expos, mais un art du quotidien encastré dans la vie sociale de tout un chacun). La réflexion sur le goût et la forme c'est une préoccupation bourgeoise. Quand on a pas d'intérêt à la distinction sociale pour la domination symbolique ou à la vente de marchandises esthétiques, on fait se qu'on aime et ce qui fait sens sans se poser de questions.

C'est pour ça que la notion « d'art », j'ai bien du mal à voir comment on pourrait l'appliquer hors d'un contexte sociohistorique bourgeois, ou alors comme dit plus haut, en faisant un effort de décentrement radical et profond dans une perspective anthropologique qui vise à rendre compte d'un phénomène universel. Et dans ce cas faut arrêter de réduire l'art aux musées, aux expos, aux « artistes » pro, qui font partie d'une conception et organisation bourgeoise de l'art, mais qui ne représentent en aucun cas l'essentiel de l'art pour l'humanité, son histoire, et pour la plupart des humains vivants.

Donc dans le cadre de « l'Art » dont vous parlez, l'art marchand/de marché, les classes dominantes se positionnent de 2 façons face aux productions « artistiques », soit ça se vend et c'est valorisable en tant que ressource, soit, que ça se vende ou pas, la distinction sociale oblige à puiser dans des ressources culturelles pour se démarquer des « goûts » des autres, des inférieurs, petits bourgeois ou classes populaires. Que ce soit en possédant de « l'Art » ou en fréquents des milieux sociaux et espace « d'art », identifiés comme tels. Car personne ne songe à fréquenter des musiciens ou danseurs de rue complètement anonymes et inconnus pour l'amour de « l'art », ceux et celles qui les fréquentent sont les leurs, et les passants qui les croisent par hasard et s'arrêtent. Personne n'écoute les rappeurs de quartiers qui ne sont pas produits à part leurs camarades, la plus grande partie des productions « d'art » obéit à des enjeux bien plus modestes que « l'Art » officiel, cet « Art » désencastré du quotidien, déconnecté des autres sphères de la vie sociales, sauf quand il est réinjecté comme marchandise de masse.

C'est pourquoi les clichés underground, les contre cultures ou les cultures exotiques qui n'ont aucune chance de compromettre l'hégémonie culturelle bourgeoise peuvent faire office de réservoir à éléments de distinction sociale. Mais ne sont jamais « de l'art » à proprement parler dans cette perspective.
La bourgeoisie sur le plan culturel, c'est la classe qui exhibe non seulement le goût de la distinction (elle est distinguée), mais surtout qui en possède les moyens (culturels et matériels). Je vois pas en quoi c'est différent aujourd'hui. C'est pas parce qu'on a pas une bourgeoisie culturelle uniforme, c'est pas parce qu'il existe des sous champs culturels inféodés aux intérêts bourgeois, que ce n'est pas elle toujours qui donne le La et qui ruine l'autonomie politique pour chacun et chacune de la dimension esthétique et signifiante dans la Culture et ses arts (ce qu'on appelle donc « arts » avec un effort d'élargissement universel).

Citation :

« plus aucun sous-champ artistique n'est, pour les jeunes générations et les institutions, illégitime en soi »

Mais ça, peu importe, l'analyse peut très bien être transversale à tous les champs. D'ailleurs elle l'était déjà. Je n'ai jamais dit que la haute culture bourgeoise était homogène et que tous les bourgeois étaient moulés dans elle (je n'ai jamais défendu un essentialisme contre un autre). Si ça se vend ou si on décide que ça fait bien et distingué, c'est légitime, la production culturelle est une marchandise ou un privilège, dès lors qu'elle est rentable en termes de Capitaux elle est valorisée/valorisable. C'est la valeur pragmatique bourgeoise par excellence.
Est-ce que pour autant ce qui ne se vend pas ou ne s'expose pas n'est pas de « l'art » ? Et que ça se vende ou s'expose en masse ou dans les institutions spécialisées et sur le marché spécialisé de « l'Art ».

Citation :

« on va davantage valoriser un ethos cultivé qui mêle une connaissance fine du rap américain des années 90 à la connaissance des classiques de l'opéra (tout en étant capable de produire des hiérarchies au sein du rap ET de l'opéra), qu'un ethos entièrement fondé sur ce qu'on appelait culture légitime au milieu du XXe siècle et qui procédait par exclusion de sous-champs génériques) »

Et donc ? Alors ?
Oui tout le monde peut accéder aujourd'hui à une forme de « culture bourgeoise nationaliste » inculquée par l'école (nationaliste bourgeoise), donc la distinction sociale évolue vers d'autres « raffinements ». Ce n'est pas l'exclusion des champs qui importe en définitive mais l'exclusion des personnes qui ne maîtrisent pas les codes du « bon » positionnement au sein des champs et qui sont donc exclus, marginalisés, dévalorisés ainsi que leurs éventuelles productions. Ca ne change strictement rien au problème.

Par exemple, tout le monde aime Baudelaire aujourd'hui. C'est un marqueur mainstream d'adhésion à la culture bourgeoise. Si bien que ceux ou celles qui n'identifient pas Baudelaire seront très vite perçus voire traités comme des incultes. La culture bourgeoise s'est diffusée par imitation, par aspiration à l’ascension sociale. Mais qui aime, ou ne serait-ce que connaît, un poète contemporain français ? Ton analyse se veut dynamique, tenant compte des évolutions de la société, mais tu ne tiens pas compte du fait que les structures sociales se déplacent aussi, en même temps que les goûts et les couleurs de l'art. C'est donc pas parce que les pratiques, formes, goûts et allégeances évoluent qu'elles ne sont pas toujours reconfigurer selon l'ordre symbolique bourgeois.
D'ailleurs, le nier ce serait comme fantasmer que la société n'est plus dominée par la bourgeoisie, ou qu'un ordre social peut tenir sans domination symbolique. Par principe la domination bourgeoise impose  symboliquement son ordre, tout autant que matériellement. Je vois pas comment les institutions des mondes de "l'art" échapperaient à cette réalité.

Que fait on de l'art qui n'est pas produit par des « artistes ». a qui profite le fait de définir ce qui est art et non art ? Qui en a besoin ? Tu n'as pas répondu.
A quoi/qui sert cette notion ?
Que fait-on et fait-on de « l'art » là où la notion n'existe pas ?

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Relativisme une fois, deux fois...

Citation :

Typiquement progressiste, "l'homme est la mesure de toutes choses", Socrate se retourne dans sa tombe, Mauss, Orwell, itou.
Penser, c'est juger.

Arrête avec ton ouin ouin sur le « progressisme », ça veut rien dire, et osef que des auteurs se retournent dans leur tombe, c'est pas la question. D'ailleurs qu'est ce que Mauss vient faire là ? Non « penser » ce n'est pas juger, c'est le BA ba de la méthode scientifique que de fabriquer des outils permettant de penser en dehors du jugement. Il y a des fois ou penser conduit à juger et des fois ou penser demande de s'abstenir de juger. C'est tout l'enjeu de la pensée justement à mon avis que d'arriver à comprendre sans juger et juger en toute compréhension.

Citation :

Confusion aussi entre goûts et opinions: j'aime le bleu, vous le rouge, fort bien. Vous prônez une forme de repli sur l'isolat, l'individu, je m'y oppose et j'argumente- et vous pouvez serrer les fesses!

Non il n'y a pas différence fondamentale entre goûts et opinions, l’opinion étant l'expression d'un goût ou d'un jugement subjectif. On peut cultiver le goût du repli et le goût du brassage, comme du bleu ou du rouge. Les deux logiques peuvent avoir leur propre cohérence, et bon courage pour argumenter le contraire (sers toi aussi les fesses du coup), car on en revient à l'observation relativiste de l'impossibilité de décréter des valeurs universelles et leur hiérarchie.

Citation :

Blague à part, pas du tout d'accord avec ton intervention. Depuis que je vais et je viens sur ce site j'aime bien lire les débats sur l'art qui si trouve. Et les positions des uns et des autres m'apprennent bcp. Pehache à une vision qui m'intéresse sur l'art, je pense en partager une partie mais pas tout. Et le truc c'est que assez vite, il balance le mot progressisme comme une insulte, en tout cas comme quelque chose de caractéristiques d'une vision de l'art par une partie des gens. Ayant peut être à tord une définition de ce mot, ayant conscience qu'un même mot à parfois plusieurs sens, et qu'il est toujours bon de définir les termes, j'aimerais qu'il définisse ce qu'il entend par progressisme pour comprendre son point de vue sur la qualité d'un texte poétique.

Mariolo dit ici quelque chose de très censé. Et pourtant on l'accuse de HS...

Citation :

la question est bien celle d'une "définition", d'un "cadre" et comme le dit joseph. plus haut, encore faut-il un minimum de convergence, une table commune, pour identifier ce qui ressortit- ou non...- du poétique.
(( sur J.E., c'est poétique si JE décide que c'est poétique.))

En fait oui et non Pehache. Toi on dirait que tu veux établir des critères universels qui fonderaient « l'art poétique ». c'est une quête aussi idéale qu'illusoire. Et la prétention à vouloir s'en réclamer confine à la pensée coloniale. Néanmoins tu n'as pas tort quand tu parles de « convergence », car « l'art » est socialement situé et il relève de la pratique culturelle, donc collective, il met en jeu des valeurs, un sens partagés par un groupe. Simplement il faut l'observer du point de vue d'un groupe qui s'identifie lui-même à une forme d'« art », et non comme un absolu hors sol, qui n'existe pas. Le jugement de valeur absolu n'a aucun sens.

Citation :

on se rend bien compte que ce sont de tout petits groupes qui font et défont les goûts d'une époque...

Mdr... Non pas du tout pasiphaé, ça c'est pour les goûts des élites et des aspirants dans une société bourgeoise. Encore une fois, à ton corps défendant, tes arguments trahissent la vision de l'art que tu projettes sans la définir.

Citation :

Je suis en total désaccord. Pour moi: la force du lien, de l'échange, du partage, du co-fondé, d'un côté, de l'autre la (typiquement libérale-progressiste) glorification du moi isolé.

Sauf que la réalité empirique te donne tort puisque cette supposée « glorification du moi isolé », dans les faits, elle semble rapprocher des gens ici. Et conduire une pratique culturelle et communautaire bien réelle (je ne parle pas de tous les membres qui passent ici mais bien d'une communauté qui s'identifie comme telle à l'intérieur de cet espace et même au dehors).

Citation :

En clair, que le point commun ne ressortit pas de valeurs littéraires partagées, mais d'un engagement progressiste (selon moi en grande partie non conscientisé).

Il faudrait voir. Mais déjà « valeur littéraire » c'est très vague et relatif, par ailleurs, un engagement « progressiste » supposé peut être la valeur littéraire principale. Je ne dis pas si c'est la cas ou pas, je montre que tu es enfermé dans ton jugement de valeur qui mène tous tes raisonnements dans l'impasse du déni de relativisme en matière de productions et de valeurs culturelles.
Il faudrait juste que tu assumes ton positionnement face à un autre positionnement, sans nier à cet autre positionnement sa légitimité à exister comme tel, mais simplement en reconnaissant le conflit de valeur en tant que tel, qui ne débouche pas sur une victoire absolue de l'un sur l'autre, sur une vérité indéboulonnable, mais sur un choix.
Toutes les opinions ne se valent pas, seulement si on pose des critères spécifiques. Par exemple en matière de science, toutes les opinions ne se valent pas. Du point de vue d'une doctrine religieuse ou politique également. Mais dans l'absolu, si on ne détermine aucun critère d'appréciation, ou si on cherche des critères absolus d'appréciation d'une opinion ou pratique, on se condamne à l'impasse à laquelle conduit la réalité empiriquement relative des visions du monde et des valeurs qu'elles portent.

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Citation :

Pas trop compris le truc léniniste (je ne connais pas ses théories)

Il critique ta vision d'une « avant garde » artistique éclairée ouvrant la voie aux masses incultes et dénuées de sens esthétique ou politique.

Citation :

Amusant, aussi, ce recours systématique au psychologique, plus aisé à manier, sans doute, que le philosophique, mais, surtout, typique d'un mode de pensée moderne et progressiste

Dommage de saboter ton argument, pourtant juste, sur le psychologisme, avec une utilisation galvaudée de la rhétorique anti-progressiste.
Néanmoins, je déplore la manière dont les intervenants, notamment des notables, ont cédé à l'attaque personnelle et collective à ton encontre et à l'encontre du sujet lui-même. C'est clairement un acte de sabotage et une démonstration de pouvoir qui ne vise d'autre intérêt que de nettoyer l'espace des discours et débats non conformes. En quoi laisser un sujet ouvert fait perdre quoique ce soit à quiconque ici ? C'est insensé cette manière policière de maintenir le contrôle permanent sur l'espace public.

Finalement la discussion est floodée par... les notables, alors même qu'ils sont les premiers à censurer des commentaires qui ne sont pas du flood sous prétexte de flood....

Citation :

Autodérision clanique ? On ricane pour ne pas répondre, dissoudre les problèmes...
Deux intervenants ont pourtant questionné le fonds de commerce, de façon pertinente.
Quand on veut tuer un fil (deux intervenants avaient questionné le forum), on envoie ses trolls dénaturer les conversations.

Malgré les nombreux désaccords, je ne peux que soutenir l'observation de bon sens.

Citation :

Quant à ce qui remonte, sur-le-champ, c'est la question de textes-pour-éditeurs... Tout un programme.

Oui, car la valeur de « l'Art » (contemporain) est avant tout marchande. Pour vivre de son « Art » et être reconnu comme « artiste » il faut en vendre. Beaucoup cherchent à échapper au travail dans "l'Art". Et on ne peut pas forcément les blâmer, mais seulement secouer leur conscience politique.

La définition de l'art c'est celle qui se trouve dans le dico. T'as qu'à aller voir dedans.
j

Citation :

Oui, car la valeur de « l'Art » (contemporain) est avant tout marchande. Pour vivre de son « Art » et être reconnu comme « artiste » il faut en vendre. Beaucoup cherchent à échapper au travail dans "l'Art". Et on ne peut pas forcément les blâmer, mais seulement secouer leur conscience politique.

Tu fais une erreur, nous ne voulons pas être édité pour "vendre" parce que nous savons bien que la poésie ne permet pas de gagner son pain. Mais nous nous conformons à l'idéal bourgeois de l'otium et si nous voulons être édité c'est seulement dans de petites maisons d'édition qui perdent de l'argent ! Je m'estimerai reconnu comme Poète quand j'aurais fait perdre assez d'argent à une petite maison d'édition qui aurait accepté d'éditer mes poèmes en beaux livres. Je pourrais ainsi être cité comme référence obscure et connue seulement des initié.es et cela sera ma gloire.

La "communauté JE" ne se réduit pas à une abstraction. Les communautés imaginées (c'est une notion assez floue et remise en question aujourd'hui, d'ailleurs), n'ont rien à voir avec ce qui se passe sur un forum, où tous les membres interagissent entre eux, où il se crée un sociolecte, un folklore, des normes esthétiques, langagières et comportementales. Si l'on reprend la définition d'Anderson (qui est elle-même soumise à controverse pour son manque de robustesse conceptuelle), la communauté imaginée est celle qui unit un groupe humain qui n'entretient pas de relations réelles (typiquement la chrétienté, la bourgeoisie, etc), mais qui se subjective comme communauté grâce à des discours (médiatiques, gouvernementaux, etc). Il y a loin de cette définition à une communauté en ligne.

Sur ce forum, la liberté d'expression n'est pas totale ; elle est soumise au règlement et à l'appréciation de l'équipe de modération. En gros, tu ne continueras pas à m'insulter impunément – cela vaut avertissement.

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Connais-tu vraiment la production poétique contemporaine française ? parce qu'au vu des clichés exposés (opposition rap / œuvres poétiques papier de niche et obscures), j'en doute un peu. La poésie n'a jamais été si vivace en France, si variée dans ses formes (poésie sonore, vidéopoésie, performances poétiques, slam), si variée dans ses processus de publication et de diffusion (fanzines, revues, livres, cartes postales, affiches, tags, multiples espaces sur le web, lectures publiques et festivals, radio). Pour autant, un·e poéte·sse contemporain·e qui vivrait de sa poésie, ça n'existe pas, donc je doute qu'on puisse être attiré·e par le champ poétique "pour en vivre". Tu convoques ensuite la modestie du public de la poésie en France : c'est à tempérer, il y a un vrai renouveau ces dernières années (notamment au travers d'une multiplication de festivals, revues, collections éditoriales ; le lectorat s'est beaucoup constitué via les réseaux sociaux, ce sont surtout des ados). Et quand bien même ce lectorat représenterait à tout casser 30 000 personnes en France : et alors ? elles comptent. Ça n'est d'ailleurs pas très difficile de faire aimer la poésie. Partout où je l'ai enseignée (primaire, collège, lycée, fac), ça a bien pris. Il y a un gros souci en France dans l'enseignement de la poésie (canon presqu'exclusivement moderniste et mâle (ce qui va ensemble), relégation de la séquence poésie par le corps enseignant dans les marges de l'année scolaire, dégoût d'une partie de ce même corps enseignant pour la poésie), mais s'il était réglé, il fait peu de doute qu'on réussirait à faire aimer la poésie.

Je n'ai aucun problème avec le fait que les musées véhiculent une acception restreinte et située de l'art. Ça n'invalide pas leur existence, ni les expériences qui s'y vivent. Ça ne fait pas non plus de ces lieux les garants de la seule définition valable de l'art.

L'exemple de Casey ne me semble pas vraiment bien choisi, elle a par exemple été il y a quelques années l'invitée la plus populaire du séminaire de l'ENS consacré au rap : si ce n'est pas de la validation institutionnelle !

Citation :

La réflexion sur le goût et la forme c'est une préoccupation bourgeoise. Quand on a pas d'intérêt à la distinction sociale pour la domination symbolique ou à la vente de marchandises esthétiques, on fait se qu'on aime et ce qui fait sens sans se poser de questions.

Je ne vois pas pourquoi. Ce sont des préoccupations qu'on enseigne couramment, et ce dès la primaire, à tous les enfants en France ; ce qu'on pourrait regrouper sous le terme de "littératie", et qui dépasse la simple alphabétisation. Savoir décoder les formes (textuelles, picturales, médiatiques en général), c'est très important pour n'être pas le jouet du monde qui nous entoure. Dénier toute réflexivité aux non-bourgeois·es, au-delà même du cadre scolaire, me semble tout aussi imprudent. Les sites de paroles de rap foisonnent d'analyses spontanées, d'intenses débats – et ce ne sont pas des universitaires qui les mènent. Pareil pour les commentaires des sites de foot, ou toute autre pratique massive et non-élitiste. Je ne sais pas si ces intenses réflexivités sont le produit d'une acculturation scolaire, peut-être. Mais elles ne sont en aucun cas réservées à des processus de distinction, ou marchands.

Tu nous accuses d'hommes de paille mais tu ne cesses pas d'en dresser : PERSONNE ici n'a réduit les arts aux musées, au secteur marchand et aux personnes rémunérées pour le produire. Sinon, qu'est-ce qu'on s'enquiquinerait à publier des poèmes sur un forum ! on aurait plutôt intérêt à démarche le palais de Tokyo directement.

Je ne suis pas non plus d'accord avec cette idée que ce serait la bourgeoisie qui, aujourd'hui, serait productrice des valeurs artistiques. C'est peut-être vrai des arts plastiques (et encore, je n'en sais rien je connais très peu ce secteur), mais dans le champ littéraire, non. La construction de la valeur a lieu dans des espaces le plus souvent désargentés. Ça ne veut pas dire que les gens qui la produisent ne posséderaient pas de capital culturel (c'est tout le contraire), mais on n'appartient pas à la bourgeoisie juste pour cet aspect-là du capital. La construction de la valeur littéraire s'est peu à peu décrochée de la bourgeoisie (qui s'en fout de la littérature, ça ne fait plus partie de sa posture ni de ses outils de domination), et ça, même Bourdieu l'avait vu venir au début des années 90. Et qui aime Baudelaire, sérieusement ? à part les néo-poètes de 17 ans, après avoir étudié les Fleurs du mal en cours de français en première ? (ils ont bien raison d'ailleurs, c'est chouette Baudelaire !) cela dit je suis un peu de mauvaise foi, j'avais vu passer des recherches sur le renouveau de l'utilisation de la poésie (canonique) dans la communication politique. Cela dit ça ne fonctionne, à ce niveau-là, qu'à titre d'"icône culturelle" (cf. Sophie Picard), donc de référent extrêmement vague bien que perçu comme légitimant.

En fait je m'embrouille dans ce que tu écris, parce qu'ensuite quand tu évoques les artistes de rue, tu fais comme s'ils avaient été absents dès le départ du débat initié dans le topic précédent. Ce n'est pas vrai. Leur équivalent pour la poésie, ce seraient les auteurices de fanzines, les poéètes·ses du web... et c'est pareil, je ne comprends pas pourquoi ces derniers (les artistes de rue ou les rappeurs) se construiraient en-dehors de la définition de l'art. Leur référentiel (scolaire peut-être, transmis par un programme initialement bourgeois sûrement), c'est le référentiel moderniste forgé à la fin du 19e siècle, et évidemment qu'ils s'en réclament, tout anonymes qu'ils soient, et quels que soient leurs canaux de diffusion (l'espace public, le web, les festivals ou les MJC).

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Sur les petits groupes qui font et défont les goûts d'une époque : j'évoque des réalités historiques, pas mon opinion morale sur la chose. Je ne dis pas que c'est bien ou mal. En l'occurrence le goût romantique s'est forgé dans de minuscules cénacles (exclusivement mâles et bourgeois, même si c'est Germaine de Staël qui importe en les traduisant / contextualisant les romantiques allemands – mais la pauvre n'aurait en aucun cas été admise dans un cénacle !), et a charrié après lui (par l'intermédiaire de multiples mécanismes de diffusion, dont la presse et le théâtre n'étaient pas les organes les moins puissants) le goût de toute une époque. En fait, je n'ai pas la moindre vision d'une avant-garde éclairée qui devrait transmettre son goût aux foules incultes : simplement, ça a existé. Pas certaine en revanche que ça continue, car l'institution scolaire en est normalement la courroie de transmission principale ; or, les programmes sont depuis quelques décennies maintenant décrochés de la littérature contemporaine.

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Pour finir, c'est très mal comprendre les visées du topic "pot-pourri participatif pour éditeurices de poésie" que de penser qu'il se fonde sur un assentiment à la dimension marchande de l'art (puis la dimension marchande de la poésie, mdr). Mais je vois qu'Aomphalos m'a devancée !

Citation :

La réflexion sur le goût et la forme c'est une préoccupation bourgeoise. Quand on a pas d'intérêt à la distinction sociale pour la domination symbolique ou à la vente de marchandises esthétiques, on fait se qu'on aime et ce qui fait sens sans se poser de questions.

Je me méfie toujours de ce genre de discours... avoir une vision fantasmée de tout ce qui n'est pas bourgeoisie par antagonisme à celle-ci c'est tout autant néfaste que n'importe quel phénomène d'acculturation, et ça en est d'ailleurs un autre. Le fait que tout ton discours tient de ce fantasme et que tu as besoin d'invoquer des ascendants moraux (en construisant parfois malhonnêtement l'adversité) pour justifier l'arrêt de ton analyse (ça c'est bourgeois, c'est mal, c'est pas mon camp) me gêne terriblement. Je crois qu'on a bien compris ton point de vue marxiste sur la chose - je la partage - je crois qu'on essaye peut-être d'aller plus loin et que tu te montes tout seul une guerre pour des raisons que j'ignore mais qui commencent sacrément à ressembler à rien d'autre qu'un goût viril pour la confrontation, le débat comme lieu où tu justifies ce qui semble un besoin d'écraser que tu camoufles d'enjeux politiques. Pour le coup, voilà bien là un comportement bourgeois. J'invite, avec toute la politesse bourgeoise du monde, à un peu ouvrir les yeux sur ce qu'il se passe en général sur le forum ou dans les interactions entre les membres, et de peut-être se rendre compte qu'il est possible qu'on puisse échanger tranquillement autour d'un sujet finalement pas très grave ou pressant. Bref pète un coup quoi, sors du débat et regarde comme les êtres humains communiquent entre eux avec parfois bienveillance et respect, tout en gardant leurs valeurs et opinions, c'est magique.