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 Clichés sexistes et époque

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Grisebouille
   
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Grisebouille  /  Si c'est pas urgent, je le fais pas


Hello,

J'ai encore une question pour laquelle je me permets de solliciter les un-e-s et les autres. je suis actuellement dans la rédaction d'une uchronie se déroulant dans les années 60 dans un contexte fortement anti-féministe (les femmes n'ont ni le droit de vote, ni celui d'avorter, le droit de passer le permis est fortement restreint et l'accès à la contraception est difficile, pour ouvrir un compte en banque, il faut l'accord de son mari (mais ça c'est la réalité historique d'avant 1965)). J'ai à cœur de rédiger une fiction au travers de laquelle on ressente mon engagement féministe : personnages qui sortiraient un peu des clichés, genres moins arrêtés etc etc. Cependant, je me rends compte dans la rédaction que quand je décris les filles et les garçons, je ne traite pas du tout les deux groupes de la même manière : exemple : ils et elles attendent une personne qui s'est absentée et doit revenir les garçons font les cent-pas et râlent, les filles se sont assises à l'ombre et s'éventent en se plaignant de la chaleur. Tous les garçons sont nommés et individualisés (on sait par exemple quelles études ils font) les filles sont beaucoup plus traitées en tant que groupe. J'ai conscience des clichés sexistes qui imprègnent en partie malgré moi mon texte mais je ne sais pas jusqu'où je peux aller dans la mesure où cela reste les années 60, l'époque où les femmes rêvaient fort que leur petit mari leur achète un aspirateur (ou peut-être sont-ce mes représentations de l'époque qui sont erronées ?).

Est-ce gênant d'un point de vue cohérence de l'idée générale (fiction à engagement féministe) de conserver des clichés qui sont aussi malheureusement le reflet d'une époque ? Jusqu'où je peux m'autoriser des écarts quant au respect de la cohérence historique (je veux garder ce souffle vintage, les vieilles publicités, la mode de l'époque, le début du rock'n roll, le twist tout ça) ? Quelle est votre opinion de lecteurs et lectrices là-dessus ?

NOTE : Ce sujet N'EST PAS un débat sur la validité de mon engagement. Il n'est pas question de discuter ici du bien fondé d'écrire ou non une fiction féministe. Je ferai appel à notre aimable modération si je constatais le moindre écart, ce qui n'arrivera pas car vous êtes tous et toutes des gens très respectueux-ses
 
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Invité  /  Invité


Je pense que ce n'est pas du tout incohérent avec un engagement féministe. Le féminisme, on peut très bien le sentir aussi dans la narration, dans le scénario, même si toutes les filles ne sont pas individualisées, etc.

Après, j'imagine qu'à l'époque c'est comme maintenant : il y a les grandes lignes d'une société, et il y a ce que les gens pensent. On est plutôt dans une société anti-raciste : ça empêche pas qu'il y a de gros connards de racistes. Je pense que, partant de là, ton champ de liberté se trouve dans les personnages eux-mêmes. Je vais aller dans le cliché du genre mais : la fille qui rêve de devenir astronaute plutôt que secrétaire, quoi. Ça me fait penser au film (j'ai oublié le nom) avec la super actrice qui joue aussi Cookie Lyon dans la série Empire (j'ai oublié son nom, je suis pas cinéphile pour un sou alors forcément, mais j'adoooore cette actrice), sur la vie de cette femme Noire de la NASA qui évolue au milieu d'un monde d'hommes Blancs. Elle était dans une société de l'apartheid, mais elle bossait à la NASA, et pas comme femme de ménage, hein, elle faisait les gros calculs de matheux qu'elle me perd au bout de deux chiffres. Elle a participé à faire bouger les lignes, dans la mesure de ce qu'elle pouvait faire (en plus de sa simple présence et de sa réussite professionnelle).
(Et je précise que c'est pas parce que c'est une femme noire que je sais pas citer son nom : je suis infoutue de vous dire qui joue Thor dans Les Avengers. (D'ailleurs, je suis incapable de citer le casting, à part Robert Downey Junior pour Iron Man, mais il est parti xP))

Donc je pense que là où tu vas avoir le plus de marge de manœuvre, c'est effectivement pas tant dans l'univers, la société, etc. que dans certains personnages plus ou moins en avance sur leur temps, qui n'ont pas forcément de grands combats sociétaux ou en tout cas ne les portent pas comme ça, mais les portent avec leurs sentiments à eux de sentiment d'injustice non pas tant sociale, peut-être, que personnelle : cette impression de ne pas être aimé ou considéré à leur juste valeur.
 
Liréo
   
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Liréo  /  Journal du posteur


Si c'est une uchronie, si ton monde a déjà "basculé" dans le coté "féministe de la force",  je ne vois pas où est le problème à faire voler en éclats ce que tu trouves sexiste.
Par contre si ton récit se veut plus historique, il doit, à mon avis, coller à la réalité de l'époque, sinon il risque d'y avoir incohérence. En tant que lectrice cela me gênerait en tout cas de lire des trucs incohérents.
Il est aussi possible que tes représentations de l'époque soient aussi erronées.
Tu parles de l'aspirateur et tu as raison, mais pourquoi rêvaient-elles de cet aspirateur sinon pour leur raccourcir leur temps de ménage? pourquoi rêvaient-elles d'un lave-linge sinon pour leur faciliter la vie: parce que laver le linge à la main, c'est long, chiant, ça casse le dos et c'est tous les jours. Je ne crois pas qu'il faille voir d'un mauvais oeil l'arrivée de l'électroménager, cela à permis aux femmes de diminuer le temps qu'elles passaient aux tâches ménagères. Cela a permis qu'elles disposent de plus de temps  pour elles, qu'elles pensent et aient le temps de réfléchir à leur vie. Un luxe dont on ne dispose pas lorsque trime non stop du matin au soir. La "libération" de la femme ne s'est pas faite du jour au lendemain mais par petits pas qui l'ont libérés un après l'autres.
Je crois que le principal problème se situait surtout dans le fait que pour se réaliser aux yeux de la société, de sa famille et à ses propres yeux, la femme devait se marier. Puis, elle vivait dans l'ombre de son mari mais cela ne faisait pas d'elle une potiche consommatrice sans discernement, au contraire. C'est le traitement que tu feras de tes personnages qui les fera à mon avis plus ou moins basculés dans le cliché. Tu l'as dit toi-même, les garçons dans ton récit sont individualisés et les filles anonymes. Si tu changes ton fusil d'épaule et te focalises davantage sur ce fameux groupe de filles, sur ce qui s'y vit, sur les aspirations de chacune, alors peut-être trouveras-tu le moyen de te départir des carcans que tu déplores. Par exemple elles peuvent s'éventer à l'ombre, mais avoir des conversations un peu "subversives", ou alors on peut avoir les pensées de l'une d'entre elle qui s'interroge sur son avenir ou sur sa vie actuelle. Si c'est une femme au foyer, comment influence-t-elle ses enfants vers tel ou tel choix de vie? Comment arrive-t-elle à s'émanciper à sa manière, en secret peut-être? Il y a à mon avis, toujours moyen de garder les apparences sauves mais de ne pas en penser moins. Les femmes ne se sont pas réveillées un matin en se disant: "nous on veut voter maintenant", ce sont des idées qui macéraient depuis longtemps, à l'ombre des arbres.
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Mardi
   
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Mardi  /  Roberto Bel-Agneau


Liréo m'a devancée, mais j'aimerais donner mon avis quand même, histoire d'enfoncer le clou ^^
Perso, ça ne me choque pas que tu dépeignes une société sexiste en y décrivant des garçons en plein manspreading pendant que les filles attendent sagement dans leur coin : c'est cohérent avec l'époque, avec la société. Par contre, ça me dérangerait que les garçons bénéficient de leur individualité alors que les filles restent un groupe indistinct de dindes sans identité. Piur moi, tout réside là : faire la différence entre le fond de ce que tu racontes qui est sexiste parce que c'était comme ça à l'époque, et la façon dont tu le racontes, qui doit absolument se débarrasser des biais et habitudes sexistes.
Pour résumer :
- décrire des garçons qui occupent l'espace comme s'il leur appartenait de plein droit et des filles qui restent sages dans leur coin : tu racontes le sexisme, et il t'est possible, en le racontant bien, de le dénoncer.
- donner une identité à chaque garçon mais pas à chaque fille : ton récit est sexiste, et tu fais l'inverse de ce que tu souhaitais faire.


Clichés sexistes et époque Tarepa10
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Liréo a écrit:
Je ne crois pas qu'il faille voir d'un mauvais oeil l'arrivée de l'électroménager, cela à permis aux femmes de diminuer le temps qu'elles passaient aux tâches ménagères. Cela a permis qu'elles disposent de plus de temps pour elles, qu'elles pensent et aient le temps de réfléchir à leur vie.
D'ailleurs, le slogan de Moulinex, c'était : "Moulinex libère la femme !". Ceci dit, je me demande dans quelle proportion elles utilisaient le temps libéré pour elles plutôt que pour la famille.
 
Profsamedi
   
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Bonjour Grisebouille.

À cette époque, les années 60, j’avais entre 11 et 21 ans et en gros presque une vingtaine d’années (19 ans) en mai 68.
Je vivais depuis longtemps dans un milieu exclusivement féminin.
Il n’y avait pas d’hommes dans ma famille.
Mais je ne peux témoigner que de ce que j’ai vécu, pas de ce que je ne connais pas.

À cette époque, il y avait une très nette différence de perception de la femme selon les milieux et les catégories socioprofessionnelles.  

Ton roman parle de quel milieu ? Prolétariat ? Aisé ? Bourgeois ? Plutôt de droite ou de gauche ? Religieux ?

Le féminisme, certainement existait, certainement aussi en France, je ne sais pas, mais on en parlait assez peu. Du moins officiellement.
Je me souviens que, le MLF, on a commencé à en entendre parler (certainement existait-il avant) officiellement après mai 68 à Paris du moins.

Il n’y avait pas tous les moyens de communication qu’il y a aujourd’hui.
La télévision n’était pas dans tous les foyers.

Je me souviens que, pour le premier homme qui a marché sur la lune, on s’agglutinait devant les vitrines des magasins qui vendaient des postes de télévision et qui avaient eu la bonne idée d’en laisser quelques-uns allumés pour l’occasion, même après la fermeture.
C’était quelques jours après l’anniversaire de mes vingt ans (rire). Je n’avais pas la télé…

Les mentalités étaient très différentes de celles d’aujourd’hui.

Si tu parles d’une uchronie : "Récit d’évènements fictifs à partir d’un point de départ historique." Je ne vois pas ce qui serait gênant si tu décrivais ce que tu as envie de décrire. Ça n’est pas un récit "historique".

Si ça peut t’aider…

En toute amitié, Philippe.
 
Liréo
   
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Liréo  /  Journal du posteur


Enir a écrit:
Ceci dit, je me demande dans quelle proportion elles utilisaient le temps libéré pour elles plutôt que pour la famille.
C'est là que l'imagination de l'auteur entre en scène.... Wink
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CalédoniaRob  /  Effleure du mal


Bonjour à tous, pour le cas où il y a une série sur apple tv+ « for all mankind » qui se passe dans les années 60 américaines et où on voit pas mal les moeurs de cette époque dans les relations homme-femme notamment 🤔 Je m’étais fais la réflexion en la voyant, ils développent pas mal certains personnages féminins de l’époque, je ne sais pas quels libertés ils ont prises sur les moeurs mais ça avait l’air assez réaliste.
 
Grisebouille
   
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Grisebouille  /  Si c'est pas urgent, je le fais pas


J'avais fait une jolie réponse mais tout est parti d'un malencontreux "Suppr" Rolling Eyes

@Enirtourenef : Oui, c'est déjà un peu le cas. L'héroïne est très féministe, elle essaie de se défendre et de lutter tant bien que mal pour ses droits mais l'époque en est pas trop là et elle finit par se résigner et elle essaie juste de tirer son épingle du jeu au bout du compte. Me parle pas de cinéma, je suis incapable de citer un seul ou une seule acteurice indifféremment de sa notoriété ou de son talent Laughing

@Liréo : Tu prêches une convaincue, perso j'adore quand on m'offre un robot ménager ou un truc qui sert plutôt qu'un machin qui va prendre la poussière dans une armoire. Ma mère ça m'est arrivé de lui offrir des robots ou des trucs pour la maison genre des jolis sets de couverts ou des plateaux de service et elle était trop contente parce que pour elle ça représente moins de travail et moins de fatigue. Quand à tenir des conversations subversives, je dirais qu'elles en sont pas tellement là. Il y a un souffle féministe dans le début du roman, lutte pour les droits tout ça mais ca s'essouffle très vite devant la violence à laquelle elles font face et la plupart des femmes déplorent ce changement mais n'ont plus le courage de lutter après des dizaines d'années de combat en vain. Je pense que j'ai encore des tas de choses à corriger malgré moi car j'ai beau être féministe convaincue (donc informée sur le sujet tout ça) j'ai toujours il semble des réflexes male gaze.

@Mardi : Oui, je crois que tu mets le doigt sur ce que je ressentais intuitivement : la différence entre le fond et la forme. Je suis très vigilante sur tous ces points et j'ai essayé justement de mettre en lumière des aspects plus positifs de la féminité : les groupes d'amies par exemple, la sororité tout ça. J'essaie de tout faire pour que justement elles ne soient pas des dindes mais je me dis que justement, des dindes y en avait aussi un paquet à l'époque comme aujourd'hui, dont des meufs pas s bêtes qu'on voulait bien le faire croire qui au contraire avait bien compris que rentrer dans le rang au moins en apparence pouvaient les avantager sur le long terme.

@Prof : On parle d'une jeunesse globalement très bourgeoise, l'héroine est très à gauche, ses parents se sont rencontrés sur le front de la Guerre d'Espagne mais elle rencontre peu à peu des personnes plus conservatrices ou libérales.
 
Tsume
   
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Tsume  /  Pour qui sonne Lestat


Pour ma part je rejoins Mardi: donne une forte identité à tes personnages féminins, ou au moins autant qu'à tes personnages masculins, afin de les placer comme éléments agissants dans ton histoire.

Le fait qu’ils s'agissent de jeunes filles très bourgeoises, même si elles sont tenues à une certaine respectabilité, fait qu'elles ont probablement accès à pas mal d'objets culturels. Elles ont certainement beaucoup voyagé, peuvent avoir déjà lu Simone de Beauvoir, par exemple, savoir qui est Angela Davis...
Il est aussi fort possible aussi qu'elles aient volés les livres des grands frères, qu’elles fasse circuler sous le manteau de la lecture "dissidente" (le déserteur, de Boris Vian), des musiques populaires pas trop bien vues...

Le cliché de la femme d'autrefois, épanouie dans son travail de femme, de mère et d’épouse est une chose, la conscience de l'aliénation sans possibilité de s'en échapper en est une autre, peut-être moins connue, pour tout un tas de raisons.

Autre chose: si elles sont de la haute bourgeoisie, il est probable qu'elles ne reçoivent pas tellement d'électroménager, ces tâches étant effectuées par d'autres femmes (de classe inférieure) mais plutôt de quoi garnir leur trousseau, en vu du mariage?

Après, tu écris une uchronie, je pense que tu peux te permettre une plus grande liberté de ton, comme le dis Profsamedi. Il y a pas mal d'exemples de femmes ayant lutté pour leurs droits pour montrer que déjà, il y en a qui ne voulaient pas rester à la place imposée. Tu connais l'histoire d'Olive Wharry et Lilian Lenton, les suffragettes qui ont incendiées la maison de thé de Kew garden, en 1913 ? Tes héroïnes peuvent en avoir entendues parler, en bien ou en mal. Elles doivent certainement connaitre par les journaux ou sous forme de mise en garde les frasques de leurs contemporaines, et s'en inspirer?
Tu peux écrire des personnages en lutte, ou des persos qui abdiquent à cause de la dureté de leurs existences et montrer à quel point le fait de rentrer dans le rang est un renoncement et non pas un choix de vie et ça restera dans les deux cas un livre féministe, je pense.
 
Fred Dee
   
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Fred Dee  /  Hé ! Makarénine


Je crois que j'aime les sujets sur les clichés en ce moment...

Mon principal conseil concerne le groupe de femmes : peut-être faut-il réduire ce groupe pour avoir plus de temps / place pour les individualiser. Si elles sont plusieurs à partager un même background social, une même opinion, autant n'en faire qu'une seule. Et idem si elles sont plusieurs comme ça, mais avec des nuances, des degrés différents d'opinion sur un même sujet, ça peut faire un seul personnage mais qui pourrait évoluer au fur et à mesure du récit.
Le côté sororité, c'est cool, ça soutient ton propos mais il peut aussi le déséquilibrer face à des personnages masculins qui sont plus identifiables et donc auxquels on peut mieux s'identifier.
Enfin, pour ton personnage féministe, comme peut le faire ressortir Profsamedi, dans un monde où ce mouvement était presque invisible dans la plupart des couches de la société, même un peu de féminisme, c'est déjà plus que jamais. Donc je te conseillerais seulement de ne pas pousser les curseurs trop loin. A moins que ton uchronie consiste vraiment à amener les effets du féminisme dans les années 60 au même niveau que ceux d'aujourd'hui. Juste un personnage qui déborde des lignes de son époque, c'est déjà de la bombe atomique.
Bref, ne pas chercher à éviter un cliché / un extrême pour tomber dans un autre.
 
Grisebouille
   
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Grisebouille  /  Si c'est pas urgent, je le fais pas


J'ai fait super gaffe à la représentation des garçons justement. Ça n'intervient pas dans le contexte que tu mentionnes (les groupes d'amitié et de camaraderie entre mecs...Y a plus de la rivalité entre deux bonshommes) mais beaucoup des mecs sont solidaires de l'héroïne et vont manifester avec elle, lui redonner un peu de courage tout ça. J'ai essayé de montrer que les hommes aussi (parfois, trop rarement...) Se soucient des droits des femmes

@Tsume : l'héroïne principale est très féministe et elle est entourée de beaucoup d'amies femmes dont certaines sont très libérées, d'autres moins. J'en arrive plus précisément à un passage de l'intrigue où l'héroïne se rend compte que sans homme, elle ira pas loin dans la vie parce qu'il lui fait à tout prix une caution masculine dans cet univers.

Là où ça me gène plus effectivement c'est pour le traitement non individuel des personnages féminins bien que cela puisse se justifier par le fait qu'étant hétérosexuelle et en âge de se trouver un mari, elle s'intéresse naturellement plus au sexe opposé (la focalisation est interne).
 
Aventador
   
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Aventador  /  Iphigénie in a bottle


Je crois qu'il y a une différence entre les généralités et idées toutes faites qu'on se fait d'une époque, ce qu'elle a été pour la majorité des personnes qui l'ont vécue, et la manière dont certaines personnes hors norme ont agi pour ne pas rentrer dans le moule qu'on avait formaté pour elles.

Si l'on prend l'exemple de Marilyn Monroe, elle a ouvertement dénoncé les pratiques machistes et sexistes des grands producteurs hollywoodiens, notamment cet espèce de "droit de cuissage" sur les actrices prétendantes à un rôle, à une époque où c'était très mal vu et perçu de le faire - une sorte de "me too" avant l'heure. Par ailleurs, à un moment donné de sa carrière, un studio de production voulait qu'elle nie avoir posée nue pour un calendrier quelconque avant qu'elle soit célèbre, et là encore, elle a "désobéi" à l'injonction qui lui avait été faite : elle a assumé ses clichés érotiques en arguant le fait qu'elle l'avait fait pour gagner sa vie - et donc s'assurer une certaine indépendance financière sans dépendre de personne.

Romy Schneider a eu elle aussi des comportements "rebelles" pour l'époque : aller à l'encontre des choix qu'avaient fait pour elle ses parents (très bourgeois) en refusant de tourner un 4ème Sissi alors qu'on lui proposait 1 million de marks pour le faire, notamment. En termes de vie privée aussi, elle a, toute jeune femme, bravé les directives familiales, qui lui imposeront de mettre fin à son premier grand amour. Car lorsqu'elle rencontre et s'amourache de Delon, d'un milieu plus humble que le sien, cela ne plaît guère à sa mère, très dirigiste et mère-poule-chaperonne. Quitter l'Allemagne et ses parents pour vivre à Paris avec Delon sans être mariés (juste fiancés), c'était culotté à l'époque, et c'était une nécessité pour Romy pour s'émanciper de la tutelle de sa mère, à tout point de vue (fin des années 50, début des années 60). Plus tard, c'est elle qui draguera les hommes en leur offrant des présents, paiera pour le divorce de son premier mari afin qu'il l'épouse (fin des années 60). Un comportement typé "masculin" à l'époque.

Les films "réalistes" sur cette époque peuvent également être un bon indicateur sur les aspirations des femmes et leurs possibilités d'émancipation réelle. Le long métrage "La Baule-les-Pins" (1990) est à mon sens assez symptomatique de cela puisqu'il raconte la séparation des parents de la réalisatrice Diane Kurys (assez féministe d'ailleurs il me semble) alors qu'elle était préado. Cela se déroule en 1958, la mère (jouée par Nathalie Baye) veut divorcer de son mari violent (Richard Berry) qu'elle n'aime plus. Et il y a une scène très révélatrice, très parlante sur cette époque où le divorce était encore rare (encore plus à l'initiative de l'épouse) : Nathalie Baye s'entraîne pour décrocher un boulot de dactylo (afin d'être financièrement indépendante) et s'achète une voiture (pour pouvoir aller bosser notamment). Et lorsque son mari découvre cet achat dans la cour, il fait semblant de s'intéresser à la bagnole (comme le ferait tout homme lambda), prend le volant, la démarre, tout en feignant toujours de s'y intéresser et va la fracasser contre l'arbre situé quelques mètres plus loin ; une manière symbolique de briser la volonté d'émancipation de son épouse rebelle. Mes souvenirs sont anciens mais c'est une scène qui m'a marqué, tout comme celle où Richard Berry frappe Nathalie Baye parce qu'elle lui annonce qu'elle veut le quitter (et sans l'intervention d'une de leurs deux filles, il l'aurait tuée).

Donc tu vois, il y a la volonté d'émancipation féministe qui est bien présente, et les carcans qui limitent plus ou moins cette volonté. Certaines femmes ont réussi à s'en affranchir, d'autres ont essayé sans succès. Il y a donc matière à explorer cette époque sous un angle "féministe" sans forcément la trahir. L'exemple que tu cites avec cette différence entre individualisation masculine et groupe de femmes s'éventant, ça peut justement être l'occasion d'un focus plus individuel sur chacune d'entre elles, comment elles vivent leur place dans la société ou au sein de leur couple. Je me souviens d'une scène du film "César et Rosalie" (1972), perçu comme très féministe à sa sortie en salle, bien que dans nombre de scènes, la femme est montrée comme "servante" de son homme : Romy Schneider et Yves Montand s'y disputent, il ne veut pas la laisser partir et elle lui répond "Je suis libre, je ne t'appartiens pas !". En fait, le film a été perçu comme féministe parce que c'est la femme qui décide du destin amoureux de cette relation triangulaire, et que les 2 hommes, même s'ils tentent d'imposer leur volonté masculine de mener le jeu, n'y parviennent pas. Elle les domine par les sentiments. L'angle amoureux, sociétal, carriériste, ou même la façon d'appréhender la maternité, tout est matière à faire s'exprimer les femmes même dans un univers qui les cloisonnent.
http://raphaelcoleman.canalblog.com/
 

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