Enirtourenef a écrit:

Mika a écrit:

Et pourquoi ce concept de mariage arrangé est-il si présent dans des livres actuels ?

Je repensais à ça, et en fait, c'est toujours compliqué de parler de clichés dans les romances parce que ben… la romance, c'est cliché. Il y a un nombre déterminé de type de personnage, et un nombre de type de point de départ qui doit s'approcher de la dizaine. Et c'est tout. En fait, le cliché dans ce cas relève presque plus du motif du conte. Par exemple, le mariage arrangé. Qu'est-ce que c'est ? C'est un moyen de mettre ensemble deux personnages qui sont destinés (du point de vue du scénario, j'entends, pas du destin) à s'aimer. Ben ça, pour moi, ça se classe dans les grandes catégories des "prétextes-pour-leur-faire-vivre-une-vie-de-couple". Ça entre dans la même catégorie que : les ados dont les parents séparés se mettent ensemble et qui se retrouvent sous le même toit (fréquent dans les drama japonais) ; le mariage blanc ; le "on-fait-semblant-d'être-en-couple-pour-une-raison-X" (qui peut être rendre l'ex jalouse, un chantage ou un pari à la con, ne pas être la risée de la famille à Noël, que sais-je). Et du coup, le mariage arrangé entre là-dedans. Ce qui est bien pratique dans les romances historiques (ou de fanasy), par exemple.
Et sur le fait qu'il n'y en a plus en France, eh bien j'ai envie de dire : justement ! Puisque ça n'existe plus (mais même si ça existait, vue que c'est une thématique traitée dans le Bollywood, y compris de manière moderne dans Humpty Sharma ki dulhania, par exemple), c'est une très bonne prise pour les fantasmes : on peut rêver d'un monde où ça arrive, éventuellement s'y projeter, se demander comment on réagirait, à la place du personnage, se plonger dans l'histoire, sans craindre que ça arrive (et qu'on tombe pas sur le prince charmant).

Je ne partage pas ton avis que la romance, c'est cliché. C'est un style, c'est tout. Je pense qu'on se doute que les persos finiront ensemble à la fin, mais c'est plus le chemin emprunté, les émotions qui donnent le suspense. Perso, je lis très peu de romance.

Je ne comprends pas ta réponse concernant le mariage arrangé, je cite : "justement". Justement quoi ? Je ne connais personne autour de moi qui ait fait un mariage arrangé (vraiment zéro). La seule personne à laquelle je peux penser est une collègue indienne, et encore, elle a choisi son mari "sur catalogue" j'ai envie de dire avec l'avis de ses parents, ils ne le lui ont pas imposé. Pour moi, c'est cliché parce que c'est très fréquent en littérature de nos jours, dans de nombreux styles, et tellement attaché à la femme (même si personne ne prévoit un mariage arrangé !). Ça m'énerve presque que l'auteur/l'autrice n'ait pas eu l'idée de développer un autre axe pour son perso féminin. Elle pourrait avoir son axe à elle par exemple, une mission, une envie différente, non rattaché à un homme, comme dans le cas des persos masculins. Après, si c'est un livre historique, c'est différent.

Je conçois qu'il puisse s'agir d'une forme de fantasme de l'auteur.e (fort drôle) ou alors un concept faussement rebelle. Je ne sais pas. En tout cas, il doit y avoir une raison ou cette loop ne serait pas si fréquente dans nos livres. Ça ne reste que mon humble avis.

CalédoniaRob

Personnellement, je reste sur la définition du Robert:
"Science fiction: genre littéraire et artistique qui décrit un état futur du monde en extrapolant les données de la science ou de la technologie."
Autrement dit le sens propre et non le sens large. Il est sans doute vrai que je suis vieux jeu et appelle un chat un chat, aha.

Ce qui ne veut pas dire que je suis bien conscient que le genre a évolué, par facilité. On aime bien cataloguer mais on aime bien ne pas trop se prendre la tête alors on met tout dans un sac avec une étiquette quand ça devient trop compliqué...

Pour rester dans le sujet, je pense que la limite est étroite entre le thème , la structure d'une intrigue et le cliché et que chacun voit un peu midi à sa porte. Quelqu'un qui lit beaucoup de roman noir va peut-être trouver cliché le trio: privé dans la mouise,secrétaire jolie et dévouée et cliente femme fatale. Alors qu'un autre amateur ne va rechercher que ce genre d'histoire.

De même qu'il y a de plus en plus de passerelles : on peut trouver des morts vivants dans des thriller, du noir ou de la SF.

L'anticipation existe depuis la nuit des temps, les livre les plus connus sans doute étant l'Ancien Testament et le Livre des Morts (chez les égyptiens). Dans ces deux cas on part d'un vécu, cataclysmique pour le premier, vie réelle pour le second, pour aboutir à la promesse d'une fin heureuse dans un autre monde, qu'il soit concret ou rêvé,( si l'on suit bien les règles et pratiques énoncées.) Certains contes, ou croyances, amérindiens, amazoniens et autres en font état.(D'ailleurs on y parle déjà de morts-vivant,de monstres anthropophages et d'animaux étranges ou merveilleux)

Depuis on ne compte plus les écrits à ce sujet. C'est devenu un genre littéraire qui fonctionne sur ce qui pourrait s'apparenter à des clichés mais qui sont indissociables du genre car ils participent à la structure même.

Ce que tu appelle cliché dans l'anticipation (retour en arrière sociétal après un cataclysme) pour ma part je le vois plutôt comme un thème ou une suite logique (que devient-on après un cataclysme?) C'est le traitement que l'on en fait qui le rend cliché ou pas.

Pour mon roman, je sais donc bien que le thème n'est pas original, c'est dans la tournure et l'intrigue que j'essaie de lui donner son originalité. Mais ce n'est pas gagné, aha! (d'ailleurs, ce n'est pas une dystopie, je vais changer l’énoncé. On en apprend tous les jours...)

Quand à "Dune" de PK Dick, c'est bien de la SF au niveau du cadre, avec une structure d'intrigue classique: lutte pour le pouvoir et son lot de sous-intrigues.

Mika a écrit:

Je ne partage pas ton avis que la romance, c'est cliché. C'est un style, c'est tout. Je pense qu'on se doute que les persos finiront ensemble à la fin, mais c'est plus le chemin emprunté, les émotions qui donnent le suspense. Perso, je lis très peu de romance.

J'en lis très peu aussi ! Mais ce que je sais, c'est que les lecteurs, qui sont plus souvent des lectrices, d'ailleurs, recherchent souvent des motifs bien particuliers et sont déçues quand ces motifs n'apparaissent pas. C'est en ça que je dis que c'est cliché : parce que d'une part les types de personnages et de points de départs sont plutôt restreints et que les histoires s'inscrivent dans des déroulements avec des "balises" attendues, peut-être plus que dans les autres genres. Je pense que pour cette raison les romances sont à la fois facile à écrire (parce que c'est toujours la même chose) et à la fois difficiles parce que ça demande beaucoup de technique pour être bien fait.

Mika a écrit:

Justement quoi ?

Eh bien, comme je le dis ensuite dans la réponse, ce que je pense c'est que, comme ça n'existe plus, il n'y a pas de risque que ce motif-là colle trop à la réalité, et du coup c'est plus facile de développer le fantasme autour (et puis bon, après, ce sont aussi des effets de mode).

Mika a écrit:

Elle pourrait avoir son axe à elle par exemple, une mission, une envie différente, non rattaché à un homme, comme dans le cas des persos masculins.

Après, effectivement, on peut interroger le traitement du cliché. Par exemple, dans Badrinath ki dulhania, il y a cette affaire de mariage arrangé. L'héroïne ne se présente pas au mariage : elle intègre une école d'hôtesse de l'air pour s'émanciper, gagner de l'argent (en partie pour aider son père), etc. Le mec est un peu un connard, au début, faut bien dire ce qui est. Une amie de l'héroïne lui dit "il t'aime" et elle lui répond "oui, il m'aime, mais il ne me respecte pas. L'amour est-il plus important que le respect ?" et tout l'enjeu de l'histoire (qui est en fait féministe) c'est de faire en sorte que le mec respecte la fille. On est parti d'un mariage arrangé, mais au final cet arc du mariage arrangé est davantage tourné sur l'évolution du mec (et du père qui est beaucoup trop traditionnaliste, genre la meuf doit pas travailler, etc.).

Bonjour tout le monde.

Très intéressant Topic.

Je donne mon point de vue pour ce qu’il vaut.
En littérature, si certaines choses, situations, thèmes, sont devenus des "clichés", c’est qu’ils ont été répétés souvent.
Répétés souvent, et publiés donc, car autrement on ne les aurait pas lus.
Et s’ils sont publiés, bien que ce soient des clichés, c’est qu’ils plaisent au lectorat, autrement, les ME ne les publieraient pas.

CQFD.

En conséquence de quoi, je me dis que :
– Si ça marche pour les ME
– Si ça plaît au lectorat…

Ben… pourquoi ne pas les utiliser ?

Ça rejoint un Topic à mon avis complémentaire de celui-ci  :

Doit-on à tout prix faire sans cesse preuve d'originalité en littérature ?

Je ne cherche à convaincre personne, ça ne concerne que moi, mais pour ma part, je n’hésite pas à utiliser les clichés qui plaisent et que les ME publient.

En toute amitié Philippe.

Vous avez raison tous les 2, Enirtourenef et Profsamedi, il y a des clichés répétés et réutilisés à foison qui sont pourtant très cool Tout dépend ce qu'on en fait.

Au delà du cliché qui en soit n’est qu’une situation comme une autre, est-ce que ce que l’on reprocherait à l’auteurice ne serait pas plus la facilité ? 

Aussi, j’ai lu beaucoup d’œuvre où sont apparues une sinon plusieurs des situations évoquées et où je n’ai pas trouvé que le travail était bâclé. Au contraire la même situation amenée différemment peut m’avoir fait soupirer de lassitude.

Quelque chose peut être téléphoné mais logique, construit et bien amené. Quelque chose peut être téléphoné mais pas vraiment nécessaire ou justifié.

Au final toutes les situations décrites sont «juste» des situations qu’on a vu beaucoup de fois, mais beaucoup d’histoires prennent à d’autres et ne sont que des remix de grands classiques. Les interrogations des personnages de «Titus et Bérénice» se retrouvent dans «Le trône de fer». Et c’est normal à force de les voir sous plusieurs formes qu’elles nous laissent une impression. Aussi, quand on est un peu à sec, le cerveau par défaut aurait tendance à piocher dans les idées pas trop énergivores qui permettent d’avancer.

Pour moi la vraie question à se poser serait plutôt : Est-ce que ce cliché est justifié ou bien suis-je entrain de tomber dans la facilité pour au choix meubler/résoudre/apporter du suspens/apporter de l’humour à mon histoire ?

C’est ce qui était aussi écrit dans un des premiers post, malheureusement je ne me rappelle plus du quel de tête. Est-ce qu’on sait vraiment où on va avec cette idée ? Si c’est pour combler un trou le plus rapidement et facilement possible, ça ne passera pas, ça sortira cliché. On le note, on s’en sert, on le provoque et on l’utilise.

Pour ajouter ma touche personnelle à ce thread et qu’on parlait de science fiction ; les plans alambiqués et démesurément complexes s’étalant sur un temps beaucoup trop long et où tout s’aligne au dernier moment pour sauver notre héros «qui avait tout prévu».

Peut-être que c’est mon côté terre à terre ou un pessimisme lattent, mais des Hari Seldon de chez wish avec la capacité de réflexion du Sherlock Holmes de Robert Downey Junior, il y en a un peu trop à mon gout dans pas mal de SF. Et les parties d’échec en 3D entre intelligence supérieure sans prise en compte de potentiels extérieurs ou d’évènements aléatoires sont une schéma narratif bien risqué. Mince quoi, aujourd’hui on sait même qu’une partie au moins de la mécanique (et pas des moindre) est aléatoire, comment ça serait possible qu’il en soit autrement ! 

On dirait comme ça qu'un cliché est quelque chose de péjoratif (c'est d'ailleurs ainsi que c'est présenté dans le dico), presque un gros mot pour rabaisser un œuvre parce qu'elle répète de près ou de loin quelque chose de déjà-vu. Dans un autre sens, un cliché, c'est quelque chose de figé (sur un support, comme en photographie), qui n'évoluerait jamais. Or, en art, on peut aussi parler de thème classique ou récurrent.
Mais pourquoi existent-ils d'abord ?
Déjà, comme le disait Profsamedi, parce que ça plait à ceux qui paient pour. Autrefois, les commanditaires, en art, étaient les puissants qui réclamaient des œuvres mettant en valeur leur caste, leurs croyances, leur personne dans des situations glorieuses. Plus tard, avec la production plus industrielle (dès l'imprimerie en fait), des œuvres qui s'offraient au plus grand nombre devaient aussi de plus en plus plaire au peuple.
Mais comment parler au plus grand nombre ? Avec des clichés, des motifs récurrents, des thèmes classiques donc souvent empruntés à diverses mythologies et récits fondateurs.
Tous les clichés évoqués dans ce topic sont présents depuis des millénaires dans la littérature ou toutes œuvres de fiction humaine : du jeune garçon élu au pouvoir divin (Hercule, Jésus, Arthur, Néo...) aux amours interdits ou contrariés (bon, là, je donne pas d'exemple, prenez tous les couples connus depuis La Guerre de Troie, les mythes arthuriens, les pièces shakespeariennes ou les musicals de Bollywood).
En fait, ils évoquent tous quelque chose de profondément ancré dans notre espèce. A croire que nous avons un besoin vital de les répéter sous toutes les formes (dans des chansons, tableaux, films, jeux vidéo, que sais-je encore). Ce qu'on appelle cliché, cette chose figée, c'est peut-être un squelette solide qui nous soutient culturellement.
Et il faut souligner aussi que l'impératif d'originalité n'est qu'une exigence récente dans l'histoire de l'art. Combien de récits médiévaux arthuriens répètent les mêmes aventures ? Combien de pièces du XVIe - XVIIe siècle mettent en scène les mêmes personnages (en plus d'emprunter au théâtre antique) ? Mais bien sûr, ceux qui sont parvenus jusqu'à nous sont avant tout ceux qui avaient ce petit quelque chose en plus collé à ces clichés (quoique, allez savoir combien de chefs-d’œuvre ont disparu à travers l'histoire).
Donc, vouloir éviter à tout prix les clichés, c'est plutôt vain. Naturellement, nous finissons par reprendre des motifs maintes fois rabâchés. Mais tant pis, si c'est la seule chose qu'il nous intéresse d'écrire. D'autres que nous feront le titre. Et parfois l'histoire fera le travail.