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 Emploi de pronom neutre

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Ackerman
   
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Ackerman  /  Homme invisible


Bonjour,
J'ai fait quelques recherches ici et j'ai un résultat d'environ vingt cinq pages, sachant que mon souci vient de mon roman en particulier, je crée un nouveau fil.

J'écris de la fantasy et j'ai un peuple métamorphe. ils sont femme et homme en même temps. Ce n'est pas un état d'esprit, c'est physiologique. Ils peuvent se changer en homme ou en femme mais leur forme première c'est le féminin. Et j'ai un souci pour les désigner.
En ce moment j'utilise le pronom «Elles».

Mais cela me pose un problème car quand elles changent de forme (elles deviennent des hommes du coup), j'ai envie de passer au masculin mais je ne sais pas si je peux. Si le français avait un pronom neutre comme l'allemand par exemple, je m'en serai servi pour «elles» mais sachant que nous n'avons que ils ou elles, j'ai un souci.

Je connais l'existence du pronom iel et même si cela m'a tenté, je trouve que c'est un terme encore trop politique. si je l'utilise dans un bouquin, celui-ci sera tout de suite catalogué dans le meilleur des cas  comme un genre de roman progressiste-machin ou dans le pire des cas, un livre s'inscrivant dans le wokisme. Or, j'aimerais que mon roman soit lu pour ce qu'il est, et non parce qu'il s'inscrit dans un mouvement d'actualité.

Que me conseillez-vous ?
 
sm0g0
   
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sm0g0  /  Petit chose


Salut !

C'est un sujet à débat qui ne manquera pas de faire couler de l'encre sur le forum Very Happy

Pour ma part, et en laissant toute considération autre que la prose et ta fiction de côté :

- aurais-tu un exemple concret de phrase dans laquelle l'utilisation du mot "Elles" pose un souci et ou tu voudrais passer au masculin ?

- je pense que le choix dépend avant tout de toi et de ce que tu trouves le plus approprié dans le récit. Si "leur forme première est le féminin" mais qu'elles peuvent passer au masculin, je ne vois pas de problème à utiliser le terme "elles".

- je ne suis pas, à titre très personnel encore une fois, très fan du pronom "iel" dans beaucoup de cas, mais ici je le trouverais parfaitement justifié s'il te convient à toi l'auteur. Si tu as fait comprendre au lecteur la nature de cette race métamorphe, je ne pense pas que la majorité des lecteurs te tiendra rigueur d'utiliser "iel"
 
Radischat
   
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Radischat  /  Guacamole de radis rouges


Tu fais un roman avec un peuple genderfluid/intersex : ça pose inévitablement des questions d'expression de genre, et sa retranscription à l'écrit ; le sujet est réel, vaste et très complexe. Conceptualiser le genre différemment, avoir une reflexion dessus, ça sera remarqué, ça sortira du lot. Le pronom iel n'y changera pas grand chose à mon avis.
Pas besoin de sortir tous les mots réac du dictionnaire (Politique ? Wokisme ? Progressiste-Machin ? Y'a tout le bingo ! ) : assume juste le choix que tu as fait pour ton histoire. Tu ne le vois pas comme politique ou engagé, très bien, fais une histoire comme les autres, juste avec des genres fluides. Pas besoin de le voir autrement. Le pronom iel est très bien, iel ne va pas te manger. Tu peux aussi tester d'autres pronoms, d'autres trucs Illes. Els. xlles. Y'a de la marge d'expérimentation. Faut tester. Faut rester ouvert à ce qui est possible aussi, y'a plein de ressources sur le net à ce niveau. Ou rester au féminin si tu as envie.


Citation :
ARTICLE L132-2 DU CPI : "Ne constitue pas un contrat d'édition, au sens de l'article L. 132-1, le contrat dit à compte d'auteur."


Emploi de pronom neutre Capture_decran_2021-10-24_a_18.21.26
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Nuity
   
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Nuity  /  Blanchisseur de campagnes


Je pense que tu as plusieurs solutions:
- utiliser le pronom "iel" après tout il est adapté a ta situation même si "politique" mais qu'est-ce qui ne l'est pas aujourd'hui ?
- changer de pronom en fonction du sexe du métamorphe au moment de la phrase. Donc elles quand iels sont féminin et ils quand iels sont masculins, cette solution te permet d'appuyer le changement de genre.
- te débrouiller pour tourner tes phrases sans avoir de pronom (mais là ca devient compliqué comme exercice)
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shiki-yuki  /  Petit chose


C'est une réflexion sur la perception du genre dans ton univers qu'il faut avoir, je pense. Est-ce que c'est comme dans notre monde où le genre et le sexe sont deux concepts différents ? Dans ce cas-là, si les individus de ce peuple change de sexe, il n'y a pas de raisons qu'iels changent de genre...? Si tu les désignent par 'elles', peu importe leur sexe, elles restent 'elles'.
Si c'est un peuple plutôt gender-fluid, alors t'as le choix entre passer de elles à ils, ou alors utiliser le pronom neutre de ton choix.
Après, dans le cadre d'un roman, est-ce qu'il n'y a pas un risque de perdre tes lecteurices si tu changes de pronom pour un même personnage ? Personnellement, je pense que la compréhension sera plus difficile si on passe de 'elle' à 'il' plutôt que de garder un même pronom neutre tout au fil du récit
 
Paige_eligia
   
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Paige_eligia  /  Blanchisseur de campagnes


C'est de la fantasy alors c'est libre !
Tu peux décider que le il n'existe tout simplement pas et qu'il n'y a que le elle/elles pour la troisième personne.
Ou alors si le iel te pose problème, carrément inventer un autre pronom.

Maintenant si d'apparence ils ressemblent à des hommes et des femmes c'est pas non plus déconnant de les nommer en fonction de ton apparence. Mais de tout dépend de la construction de ta société, si l'apparence y a une importance ou non. Il faut voir comment ça s'insère dans ton histoire et la logique de ton univers. Et ça il n'y a que toi qui peut le savoir ^^
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Citation :
Tu peux décider que le il n'existe tout simplement pas et qu'il n'y a que le elle/elles pour la troisième personne.
J’allais proposer la même chose ! En plus ce serait logique pour ce peuple, dont la forme principale est celle de « femme », d’avoir sa langue centrée sur le féminin.

Il y a un roman de SF où l’autrice a fait un choix similaire : elle n’utilise que le « elle » quel que soit le genre/sexe, même pour des hommes, et j’avais trouvé ça génial à la lecture, ça oblige à penser les personnages différemment. Bref, c’est tout à fait faisable Very Happy
 
Ackerman
   
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Ackerman  /  Homme invisible


sm0g0 a écrit:

- aurais-tu un exemple concret de phrase dans laquelle l'utilisation du mot "Elles" pose un souci et ou tu voudrais passer au masculin ?

- je pense que le choix dépend avant tout de toi et de ce que tu trouves le plus approprié dans le récit. Si "leur forme première est le féminin" mais qu'elles peuvent passer au masculin, je ne vois pas de problème à utiliser le terme "elles".

Les autres se dispersèrent. Les deux combattants se saluèrent à nouveau avant de s’éloigner, l’homme qui l’avait interpellé —et probablement lancé la dague— vint vers lui. elle s’épongeait le visage en fixant Dsa’h. En avançant, un changement se produisit et c’était une jeune fille qui arriva devant lui,  Celui-ci n’avait encore rien dit, tétanisé par la lame qui l’avait manqué de peu.

Je t'en mets un autre extrait. J'ai souligné le pronom.

À la réception de l’hôpital il demanda Nayiva et on lui indiqua la chambre. Il trouva une grande femme dans la chambre en train de crier après une guérisseuse. À leur vue elle se changea immédiatement en homme alors que la guérisseuse, en fonction, garda sa forme rada.
— Je m’appelle Dsa’h...
— fils de Nissi et d’Auni, tu viens de Sama et tu as été le premier sur les lieux à Tik. Tu es ici depuis environ un mois, trente-deux jours pour être précise.
Elle se tourna vers Z :
— Et toi tu es Zakka’h fille de Neghesta, en formation à l’armurerie de ta mère. Tu n’as jamais quitté Gruzàn , même pas pour des vacances et tu souffres d’aquaphobie.


Penses tu que ça sonne bien ?

Radischat a écrit:
Tu fais un roman avec un peuple genderfluid/intersex : ça pose inévitablement des questions d'expression de genre, et sa retranscription à l'écrit ; le sujet est réel, vaste et très complexe. Conceptualiser le genre différemment, avoir une reflexion dessus, ça sera remarqué, ça sortira du lot. Le pronom iel n'y changera pas grand chose à mon avis.

Justement, utiliser le pronom iel ou pas y changera quelque chose sur la façon dont sera perçu mon texte. Et je ne voudrais pas commettre une erreur.

Nuity a écrit:
Je pense que tu as plusieurs solutions:
- utiliser le pronom "iel" après tout il est adapté a ta situation même si "politique" mais qu'est-ce qui ne l'est pas aujourd'hui ?
- changer de pronom en fonction du sexe du métamorphe au moment de la phrase. Donc elles quand iels sont féminin et ils quand iels sont masculins, cette solution te permet d'appuyer le changement de genre.
- te débrouiller pour tourner tes phrases sans avoir de pronom (mais là ca devient compliqué comme exercice)

J'ai essayé avec la troisième proposition, c'était compliqué en effet  Emploi de pronom neutre 1f605

Shiki-yuki a écrit:
C'est une réflexion sur la perception du genre dans ton univers qu'il faut avoir, je pense. Est-ce que c'est comme dans notre monde où le genre et le sexe sont deux concepts différents ? Dans ce cas-là, si les individus de ce peuple change de sexe, il n'y a pas de raisons qu'iels changent de genre...? Si tu les désignent par 'elles', peu importe leur sexe, elles restent 'elles'.

Oui c'est différent. sauf que pour ce peuple en particulier ça devient plus compliqué puisque ses membres sont à la fois féminin et masculin, peu importe leur forme physiologique. Ils sont constamment Homme ET femme.


Paige_eligia a écrit:
C'est de la fantasy alors c'est libre !
Tu peux décider que le il n'existe tout simplement pas et qu'il n'y a que le elle/elles pour la troisième personne.
Ou alors si le iel te pose problème, carrément inventer un autre pronom.


J'avoue que j'y ai pensé mais j'ai eu peur que ça fasse trop et que les lecteurs ne comprennent pas. Inventer un pronom c'est pas rien quand même !

Page de Bâtons a écrit:
J’allais proposer la même chose ! En plus ce serait logique pour ce peuple, dont la forme principale est celle de « femme », d’avoir sa langue centrée sur le féminin.

Pour le moment, je garde le «elle», je continue à creuser.

Merci à tous pour réponses, ça m'aide à y voir plus clair.
 
Hortense
   
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Hortense  /  Clochard céleste


Je te conseille ce que j'ai moi-même utilisé face à une difficulté similaire : l'invention d'autre chose. Si tu veux utiliser quelque chose qui n'existe pas (un neutre-féminin), il faut le créer.
https://hortensemerisier.wordpress.com/
 
Tsume
   
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Tsume  /  Barge de Radetzky


Salut,

Si tu cherches des néopronoms, il y a le wiki LGBTQIA qui en fait la liste, peut-être que tu trouveras ce que tu veux ? Je te mets le lien, au cas où.

LGTBQIA — Néopronoms

Modération : lien modifié car cassait la page sur la version mobile.
 
Ackerman
   
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Ackerman  /  Homme invisible


Merci à vous, je vais y jeter un œil.
 
Mizi
   
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Mizi  /  Clochard céleste


Je rejoins les autres. N'hésite pas non plus à demander l'avis de personnes LGBT K ( trans etc)Même si ce n'est pas pile poil ce que tu veux faire ça peux aider
 
CalédoniaRob
   
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CalédoniaRob  /  Pippin le Bref


coucou à tous, moi personnellement je me souviens tjs d’une très bonne amie à moi qui m’avait dit qu’elle n’était pas bissexuelle, elle était hétérosexuelle pendant des périodes parfois d’1 an voir plus, et lesbienne ensuite pendant des périodes d’1 an voir plus ( minimum 6 mois par périodes) donc moi à ta place j’utiliserai « ils » quand ils sont masculins et « elles » quand elles sont féminines 🤔
Mais ça n’est bien sûr que mon humble opinion…

MAJ :

🤔 Je me dis que mon message n’est peut être pas très clair 😆😆

Tu as l’air de chercher un pronom neutre, mais en même temps tu as l’air de dire qu’ils ne sont jamais neutre, ils sont l’un, puis l’autre, non ?
 
Lucille
   
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Lucille  /  Homme invisible


Bonjour, c'est très chouette ton idée! A ta place, je ne me creuserai pas trop la tête à ce stade et je continuerai sur ma lancée avec le féminin. Après tout, tu pourrais très bien dire "elle" sans qu'on sache si la personne est en homme ou en femme et le faire apparaitre quand tu le juges approprié par des caractéristiques physiques. A la fin de ton premier jet, tu verras à sa relecture si ça passe. J'ai un manuscrit où les personnages peuvent se changer en "animaux" mais je n'indique pas toujours sous quelle forme ils sont. Bonne continuation en tous cas, ton manuscrit attise la curiosité.
 
   
    
                         
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